Muinainen Suomi

Jaettu viestejä tänne, etteivät huku N1c1-ketjuun.

---------


Smolenskista löytynyt 4500 vuotta vanhaa N1c:tä. Nykyisten ajoitusten johdosta L1026* tai arkaaisempi on meikäläisen veikkaus tyypistä. Eli niin savolaisten kuin liettualaisten isosetä.

Mielenkiintoista, Pihkovan Long Barrow-haudasta on myös löytynyt 700-900-luvuille jaa ajoitettu N1c1-kallon kappale. Sääli että tästäkään ei ole tarkempaa tietoa.

Rekonpoika kirjoitti:Smolenskista löytynyt 4500 vuotta vanhaa N1c:tä. Nykyisten ajoitusten johdosta L1026* tai arkaaisempi on meikäläisen veikkaus tyypistä. Eli niin savolaisten kuin liettualaisten isosetä.

Paikka on noin 400 km Moskovasta suoraan länteen ja Novgorodista vähän yli 300 km suoraan etelään, Valko-Venäjän rajasta noin 40 km, Väinäjoen (Daugava, Dvina) rantaa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mielenkiintoista, Pihkovan Long Barrow-haudasta on myös löytynyt 700-900-luvuille jaa ajoitettu N1c1-kallon kappale. Sääli että tästäkään ei ole tarkempaa tietoa.

Tuo Pihkovan kallo on todennäköisesti L1025 tai ainakin jokin L550-haara joka nykyään siellä on yleinen.

Sen sijaan aikaisempi N- kalmo on todennäköisesti ansestraalinen kaikille nykyisille VL29- ja Z1936-haaroille Y-fullin ja muiden tuoreimpien SNP-ajoitusten mukaan.

Rekonpoika kirjoitti:Tuo Pihkovan kallo on todennäköisesti L1025 tai ainakin jokin L550-haara joka nykyään siellä on yleinen.

Samaa mieltä, vaikka varmaa se ei tietenkään ole.

Polakon tulkinnan mukaan tuo vanhempi N1c1 oli muuten uralinpuhuja.
Mitä sanoo Jaska, oliko kieli levinnyt jo 4500 vuotta sitten 400 kilometriä Moskovasta länteen.

Rekonpoika kirjoitti:Polakon tulkinnan mukaan tuo vanhempi N1c1 oli muuten uralinpuhuja.
Mitä sanoo Jaska, oliko kieli levinnyt jo 4500 vuotta sitten 400 kilometriä Moskovasta länteen.

Todella Jaska, mitä mieltä olet? Käsittääkseni Väinäjoen latvat ovat suhteellisesti ottaen lähellä Volgan latvoja juuri tuolla alueella.

Täällä sivulla 291 on mainittu Väinä-joen latvoilta Serteya II -kohteesta Smolenskin alueelta Länsi-Venäjältä löytynyt muinais-N1c1 noin ajalta 2500 eKr.
https://www.academia.edu/9452168/Archae ... nova_E._ed

Tällä kartalla se on kohde 34:

http://www.gml.spb.ru/BARPP-C/maps/mm11_eng.html

Löytöpaikka on siis käytännössä heti Baltian itäpuolella. Mielenkiintoista tässä on, että tuoreet YFullin SNP-ajoitukset antavat läntisimmälle pääryhmälle VL29 iäksi vain 4100 vuotta, ja L1026:llekin (kaikkien eurooppalaisten N1c1-haarojen kantaisä) vain 5800 vuotta.

Voitaneen olettaa, että muinainen diversiteetti on ollut suurempaa kuin nykyaikaan säilyneiden ryhmien perusteella näyttää: moni muinainen erillishaara on kadonnut geneettisten pullonkaulojen ja vastaavien prosessien melskeissä. Vasta jos muinais-N1c:stä saataisiin vertailtavaksi kattava haplotyyppi tai laaja SNP-testaus, osattaisiin arvioida, kuuluiko se johonkin nykyiseen haaraan vai edustiko kenties jotain kokonaan erillistä, sittemmin kadonnutta L1026:n jälkeläishaaraa.

Löydön eteläinen sijaintikin on hyvin mielenkiintoinen.

Rekonpoika kirjoitti:Polakon tulkinnan mukaan tuo vanhempi N1c1 oli muuten uralinpuhuja.
Mitä sanoo Jaska, oliko kieli levinnyt jo 4500 vuotta sitten 400 kilometriä Moskovasta länteen.

Kun otetaan huomioon tosiseikat:
1. kielitieteen uusien tulosten mukaan kantaurali levisi vasta noin 2000 eKr. alkaen Volgan-Kaman seudulta;
2. läntisin N1c1 on jo levinneisyytensä perusteella epä/esiuralilaista: VL29 > L550:n neljä jälkeläisryhmää ovat espanjalainen, balttilainen ja kaksi skandinaavista.

Genetiikka ei voi kumota tai edes venyttää kielitieteen tuloksia. Eli Polako tekee metodologisen virheen, jos hän tekee Wiikit ja ennustaa kielen haploryhmästä.

Ainoa tieteellinen tapa on katsoa, mitä kieltä kielitieteen tulosten perusteella sillä alueella silloin puhuttiin. Länsi-Venäjä n. 2500 eKr: todennäköisimmät kielet siellä silloin olivat:
1. varhainen baltoslaavi
2. jokin sittemmin kadonnut luoteisindoeurooppalainen kielimuoto
3. jokin paleoeurooppalainen kieli

Uralilainen kieli ei ollut vielä lähimaillakaan, eikä mitään todisteita ole siitä, että näin lännessä olisi puhuttu kaukaisempaa sukua uralille olevia kieliä. Päinvastoin, länsiuralilaisissa kielissä on jälkiä aivan vieraiden kielten vaikutuksesta niiden levitessä länttä kohti, eli ne eivät ole levinneet sukukielten päälle.

Jep, kieliin ei kannata yhdistellä. Baskitkin olisivat indoeurooppalaisimpia kansoja maailmassa jos R1b tosiaan oli Venäjän arojen haplo kuten jamnatuloksista näyttäisi.

Mutta nuo modernit balttilaiset, skandinaaviset ym N1c1:t ovat hyvin tuore ilmiö eivätkä välttämättä mitään paleoita. Jos ajoitukset ovat kohdallaan ja L550-miesten kantaisä on syntynyt oikeassa paikassa, noin 700 ekr., ne voivat ihan hyvin olla indoeurooppalaistettuja uralinpuhujia.

Veikataan nyt että jos on nykyisiä haaroja niin on Z1936.

Rekonpoika kirjoitti:Jep, kieliin ei kannata yhdistellä. Baskitkin olisivat indoeurooppalaisimpia kansoja maailmassa jos R1b tosiaan oli Venäjän arojen haplo kuten jamnatuloksista näyttäisi.

Mutta nuo modernit balttilaiset, skandinaaviset ym N1c1:t ovat hyvin tuore ilmiö eivätkä välttämättä mitään paleoita. Jos ajoitukset ovat kohdallaan ja L550-miesten kantaisä on syntynyt oikeassa paikassa, noin 700 ekr., ne voivat ihan hyvin olla indoeurooppalaistettuja uralinpuhujia.

Jos ajoitukset ovat lähellä totuutta niin ne ovat uralinpuhujia tai sitten kieli siirtynyt esim naisten välityksellä tai kielikylvyillä, molempia pidän erittäin epätodennäköisinä kulttuureita tutkiessa.

Rekonpoika kirjoitti:Jep, kieliin ei kannata yhdistellä. Baskitkin olisivat indoeurooppalaisimpia kansoja maailmassa jos R1b tosiaan oli Venäjän arojen haplo kuten jamnatuloksista näyttäisi.

Hyvä esimerkki!

Rekonpoika kirjoitti:Mutta nuo modernit balttilaiset, skandinaaviset ym N1c1:t ovat hyvin tuore ilmiö eivätkä välttämättä mitään paleoita. Jos ajoitukset ovat kohdallaan ja L550-miesten kantaisä on syntynyt oikeassa paikassa, noin 700 ekr., ne voivat ihan hyvin olla indoeurooppalaistettuja uralinpuhujia.

Mutta itse ryhmän eriytyminen olisi alkanut jo 1300 eKr.
Ottaen huomioon noiden ryhmien alueet on silti edes pronssikauden lopussa vaikea yhdistää niitä uralinkielisiin. Etelä-Baltiassa ja Skandinaviassa ei ole mitään jälkiä aiemmasta uralinkielisten läsnäolosta. Vironkin esihistoria mahdollistaa tulkinnan, että siellä olisi ollut eri kieliryhmiä vielä varhaisella rautakaudella.

Thurisaz kirjoitti:Jos ajoitukset ovat lähellä totuutta niin ne ovat uralinpuhujia tai sitten kieli siirtynyt esim naisten välityksellä tai kielikylvyillä, molempia pidän erittäin epätodennäköisinä kulttuureita tutkiessa.

Ajoituksen ohella tärkeä on myös alue, ja L550:n alue sijoittuu tunnetun uralilaisen kielikunnan alueen ulkopuolelle. Ei tällaista seikkaa voi jättää huomiotta.

Nykyiset Z1936 ja VL29 erosivat pyöreästi 4100 vuotta sitten. Jos tätä katsoo kantauralin leviämisen valossa voi tehdä teorian kielten ja geenien suhteesta joka on varmasti parempi kuin Wiikin: joko VL29-linjat ovat uralilaista alkuperää tai Z1936-linjat paleoeurooppalaista alkuperää. Riippuen siitä tapahtuiko jakautuminen Volgan mutkassa vai ei.

Jaska kirjoitti:Mutta itse ryhmän eriytyminen olisi alkanut jo 1300 eKr.
Ottaen huomioon noiden ryhmien alueet on silti edes pronssikauden lopussa vaikea yhdistää niitä uralinkielisiin. Etelä-Baltiassa ja Skandinaviassa ei ole mitään jälkiä aiemmasta uralinkielisten läsnäolosta. Vironkin esihistoria mahdollistaa tulkinnan, että siellä olisi ollut eri kieliryhmiä vielä varhaisella rautakaudella

Se eriytyi yhteisestä kantaisästä CTS9976:n eli tsuudilaisten kanssa 3300 vuotta sitten. Tämä tuskin tapahtui lähelläkään Skandinaviaa tai Etelä-Baltiaa. Liettuan ja Puolan N1c1 on kaikki vielä L1025:takin alavirtaan olevaa haaraa.

Rekonpoika kirjoitti:Nykyiset Z1936 ja VL29 erosivat pyöreästi 4100 vuotta sitten. Jos tätä katsoo kantauralin leviämisen valossa voi tehdä teorian kielten ja geenien suhteesta joka on varmasti parempi kuin Wiikin: joko VL29-linjat ovat uralilaista alkuperää tai Z1936-linjat paleoeurooppalaista alkuperää. Riippuen siitä tapahtuiko jakautuminen Volgan mutkassa vai ei.

Ensiksikin, uskon että muinais-DNA pakottaa vanhentamaan noita ajoituksia. Nykyaikaan on säilynyt vain murto-osa kaikesta diversiteetistä, joten nykynäytteiden perusteella saadut ajoitukset ovat liian nuoria.

Toiseksi, todellisuus on varmaankin ollut mutkikkaampi. Vaikka koko L1026 olisi "syntynyt" (esi)uralilaisessa puhujayhteisössä, sen ensimmäiset levittäytyjät ovat todennäköisesti sulautuneet kunkin alueen paikallisväestöön. Tällöin heidän tuomansa isälinja olisi tästä eteenpäin edustanut ihan toista kieltä kuin sitä, jonka piirissä se "syntyi".

Vasta kun tietyt sosiologiset ja yhteiskunnalliset asiat loksahtivat kohdalleen, yhdessä riittävän suuren muuttajajoukon kanssa, haploryhmän muualle muuttaneet miehet pystyivät levittämään oman kielensä vieraalle alueelle pysyvästi. Eli karkeasti tulokkaiden kielen säilyminen ja voitokkuus riippuu yhtälöstä [riittävästi prestiisiä] x [riittävästi väestöä].

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Mutta itse ryhmän eriytyminen olisi alkanut jo 1300 eKr.
Ottaen huomioon noiden ryhmien alueet on silti edes pronssikauden lopussa vaikea yhdistää niitä uralinkielisiin. Etelä-Baltiassa ja Skandinaviassa ei ole mitään jälkiä aiemmasta uralinkielisten läsnäolosta. Vironkin esihistoria mahdollistaa tulkinnan, että siellä olisi ollut eri kieliryhmiä vielä varhaisella rautakaudella

Se eriytyi yhteisestä kantaisästä CTS9976:n eli tsuudilaisten kanssa 3300 vuotta sitten. Tämä tuskin tapahtui lähelläkään Skandinaviaa tai Etelä-Baltiaa. Liettuan ja Puolan N1c1 on kaikki vielä L1025:takin alavirtaan olevaa haaraa.

Täytyy muistaa, että uralilainen kieli ei levinnyt alkukodistaan välittömästi Suomeen ja Viroon saakka, vaan askel askeleelta. Jos VL29 syntyikin jossain Inkerinmaan-Laatokan hujakoilla, sen eriytyminen on alkanut jo silloin kun kantauralia puhuttiin vielä suppealla alueella kaukana idässä. Suomeen ehti siinä välissä sitten vielä ainakin Rahkosen x-kieli ennen saamea ja itämerensuomea.

Näillä perusteilla koko VL29 edustaisi jotain epäuralilaista kieltä. Vasta laatokkalainen Z1927 (> savolainen, karjalainen ja muut laatokkalaiset), jonka synnyn YFull-ajoitus on 500 eKr., on sellainen alahaploryhmä, jonka liittymisestä johonkin uralilaiseen kielihaaraan uskallan jo olla aika varma.

Jaska kirjoitti:Ensiksikin, uskon että muinais-DNA pakottaa vanhentamaan noita ajoituksia. Nykyaikaan on säilynyt vain murto-osa kaikesta diversiteetistä, joten nykynäytteiden perusteella saadut ajoitukset ovat liian nuoria.

Toiseksi, todellisuus on varmaankin ollut mutkikkaampi. Vaikka koko L1026 olisi "syntynyt" (esi)uralilaisessa puhujayhteisössä, sen ensimmäiset levittäytyjät ovat todennäköisesti sulautuneet kunkin alueen paikallisväestöön. Tällöin heidän tuomansa isälinja olisi tästä eteenpäin edustanut ihan toista kieltä kuin sitä, jonka piirissä se "syntyi".

Vasta kun tietyt sosiologiset ja yhteiskunnalliset asiat loksahtivat kohdalleen, yhdessä riittävän suuren muuttajajoukon kanssa, haploryhmän muualle muuttaneet miehet pystyivät levittämään oman kielensä vieraalle alueelle pysyvästi. Eli karkeasti tulokkaiden kielen säilyminen ja voitokkuus riippuu yhtälöstä [riittävästi prestiisiä] x [riittävästi väestöä]

Saa nähdä ajoituksista. Käsittääkseni muinainen R1a ja R1b ovat ajoittuneet yhteen Yfullin kanssa. N1c:n osalta tilanne ei välttämättä ole sen erikoisempi, olisin yllättynyt jos tämä 4500-vuotias näyte on VL29. Kielenvaihtajan jälkeläiset tietysti edustavat uutta yhteisöään. Isälinjan alkuperä on silti eri kuin yhteisön kieltä levittäneillä, tämä koskee hyvin suurella todennäköisyydellä esim. kaikkia I-miehiä.

Jaska kirjoitti:alkukodistaan välittömästi Suomeen ja Viroon saakka, vaan askel askeleelta. Jos VL29 syntyikin jossain Inkerinmaan-Laatokan hujakoilla, sen eriytyminen on alkanut jo silloin kun kantauralia puhuttiin vielä suppealla alueella kaukana idässä. Suomeen ehti siinä välissä sitten vielä ainakin Rahkosen x-kieli ennen saamea ja itämerensuomea.

Näillä perusteilla koko VL29 edustaisi jotain epäuralilaista kieltä. Vasta laatokkalainen Z1927 (> savolainen, karjalainen ja muut laatokkalaiset), jonka synnyn YFull-ajoitus on 500 eKr., on sellainen alahaploryhmä, jonka liittymisestä johonkin uralilaiseen kielihaaraan uskallan jo olla aika varma.

VL29:n eriytyminen alkoi 4100 vuotta sitten ja silloin se oli samoilla paikkeilla kuin Z1936:n esi-isät. Jos tämä paikka oli kaukana kantauralin alueelta, Z1936 olisi alkujaan yhtä epäuralilainen jolloin joko-tai teoriani pätee.

Tietysti jos näin on, kantauralilaisten todennäköiset isälinjat jäävät pimentoon ja ne pitää yrittää selvittää muinais-DNA:lla.

Rekonpoika kirjoitti:VL29:n eriytyminen alkoi 4100 vuotta sitten ja silloin se oli samoilla paikkeilla kuin Z1936:n esi-isät. Jos tämä paikka oli kaukana kantauralin alueelta, Z1936 olisi alkujaan yhtä epäuralilainen jolloin joko-tai teoriani pätee.

Totta kyllä!
Todellisuudessa siinä oli kuitenkin useita sukupolvia välissä, ennen kuin L1026:n yhden pojanpojan[n kertaa]pojassa tapahtui mutaatio VL29. Siinä vaiheessa alueellinen ero saattoi jo olla suuri.

Rekonpoika kirjoitti:Tietysti jos näin on, kantauralilaisten todennäköiset isälinjat jäävät pimentoon ja ne pitää yrittää selvittää muinais-DNA:lla.

Niin... Siinäkin on se riski/epävarmuustekijä, että samalla alueella on saattanut vaikuttaa useita eri kulttuureja lomittain tai "päällekkäin". Kuten juuri Ala-Kamalla... Samalla alueella saattoi siis olla edustettuna myös useita eri kieliryhmiä. Eli vaikka muinais-DNA:ta löytyisikin oikealta alueelta oikeasta ajasta, niin jonkinlainen epävarmuus silti jäisi siitä, olisiko se kantauralin puhuja.

Jaska kirjoitti:Vasta laatokkalainen Z1927 (> savolainen, karjalainen ja muut laatokkalaiset), jonka synnyn YFull-ajoitus on 500 eKr., on sellainen alahaploryhmä, jonka liittymisestä johonkin uralilaiseen kielihaaraan uskallan jo olla aika varma.

Eikö Z1936 ole kuitenkin selvästi uralilainen, vrt. Z1934 Unkarissa jne?

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:VL29:n eriytyminen alkoi 4100 vuotta sitten ja silloin se oli samoilla paikkeilla kuin Z1936:n esi-isät. Jos tämä paikka oli kaukana kantauralin alueelta, Z1936 olisi alkujaan yhtä epäuralilainen jolloin joko-tai teoriani pätee.

Totta kyllä!
Todellisuudessa siinä oli kuitenkin useita sukupolvia välissä, ennen kuin L1026:n yhden pojanpojan[n kertaa]pojassa tapahtui mutaatio VL29. Siinä vaiheessa alueellinen ero saattoi jo olla suuri.

4100 vuotta sitten ilmeisesti eli noiden kahden yhteinen kantaisä jolloin ainakin silloin taisivat olla yhdessä L1026-porukassa. VL29:n 3300 vuotta sitten tapahtuneen pirstoutumisen paikan ja tuolloin vaikuttaneen Z1936:n läheisyydestä ei toki voi yhtä varma olla, mutta tsuudiryhmän leviikin perusteella mahdollisuus tähänkin on.

Ajoituksista vielä sellaista että kun Yfullin puuta on päivitetty, trendinä on ollut N1c1-ryhmien kantaisien nuorentuminen, mutta sitten yhteinen kantaisä N1b:n (vai onko se N1c2 nyt) kanssa on siirtynyt kauemmas historian hämäriin. Alkuvaiheessa taisi olla noin 10 000 vuotta, nyt jo lähes 15 000.