Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 06:18



Vastaa viestiin  [ 124 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr. 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 547
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Niinpä, N-haplo on aika yleinen erityisesti Kiinan länsiosissa ja erityisesti tietyissä sinotiibetiläiseen haaraan kuuluvissa ryhmissä, kuten Yizut. Nykykiina on syntaktisesti ja äänteellisesti kovin erilainen kuin Euraasian nostraattikielet tai hypoteettinen uralilainen kantakieli. Kiinaan verrattuna tiibetin kielessä on sentään sijamuotoja ja toisaalta toonejakin on paljon vähemmän kuin monissa siniittisissä kielissä Miao-jao-kielistä puhumattakaan. Toisaalta esim. tiibetin kieli on ergatiivinen kieli, kun taas uralilaiset kielet ja indoeurooppalaiset kielet ovat pääsääntöisesti akkusatiivisia kieliä.

Olette varmaan huomanneet, että varhaisella pronssikaudella Xinjiangin Di-qiang-kansoilla oli N- ja C-haploja (C* and N1 (xN1a, N1c)). Heidän voisi ajatella puhuneen joitain sinotiibetiläisten kielten varhaismuotoja.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0/abstract

Minun on vaikea kuvitella, että N-haplo olisi tuonut uralilaiset kielet Länsi-Kiinasta Uralille. Kielen vaihtaminen on loppujen lopuksi aika helppoa tuhansien vuosien perspektiivistä katsottuna. Uralilaiset kielet ovat varmasti aika sidoksissa näihin koilliseurooppalaisiin kulttuureihin, vaikka kauempaakin tulevat piirteet ovat mahdollisia ja ilmeisesti todennäköisiä.


27 Maalis 2015 10:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Kristiina kirjoitti:
Minun on vaikea kuvitella, että N-haplo olisi tuonut uralilaiset kielet Länsi-Kiinasta Uralille. Kielen vaihtaminen on loppujen lopuksi aika helppoa tuhansien vuosien perspektiivistä katsottuna.

Joo, mitään tälläistä en yritä väittää. Mutta ennen sinotiibetiläistä ekspansiota Kiinan alueella on silti voitu puhua sellaisia kieliä, jotka typologisesti muistuttivat lähinnä aluetta nykyäänkin reunustavia altailaisen typologian kieliä. Tai vähintäänkin typologisesti muistuttivat näiden kielten esivanhempia… Nykyinen Pohjois-Euraasian kielten typologinen vyöhyke on saattanut hioutua vasta pikku hiljaa viimeisten puolen tusinan vuosituhannen aikana, ja on kaikkea muuta kuin selvää, missä määrin "ural-altailaiset" tai "uralo-siperialaiset" piirteet olivat olemassa missään nostraattisissa aikatasoissa (~10000 vuotta sitten). N-haplon syntyyn on tästä taas sitten vielä toinen mokoma!


28 Maalis 2015 00:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Haakin ja Allentoftin paperien valossa näyttää siltä että koko Etelä-Siperia ja Altai ainakin Baikalille asti oli R1-valtakuntaa kivikaudelta rautakaudelle. Myöhemmin mukaan tulivat myös C3, J2 ja Q. Elikkä voidaan olla aika varmoja että Seima-Turbinon käynnistivät ar1alaiset ja jos esikantaural tuli jostain sieltä päin (eikä esim. Volosovo-kulttuurin alueelta), nekin taisivat olla aR1alaisia.


29 Kesä 2015 17:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5295
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Haakin ja Allentoftin paperien valossa näyttää siltä että koko Etelä-Siperia ja Altai ainakin Baikalille asti oli R1-valtakuntaa kivikaudelta rautakaudelle. Myöhemmin mukaan tulivat myös C3, J2 ja Q. Elikkä voidaan olla aika varmoja että Seima-Turbinon käynnistivät ar1alaiset ja jos esikantaural tuli jostain sieltä päin (eikä esim. Volosovo-kulttuurin alueelta), nekin taisivat olla aR1alaisia.

Voidaan olla? Seima Turbino-kokonaisuus perustui moniin eri lähtökohtiin ja kulttuuripiireihin. Ajatus R1a:n roolista uralin levittäjänä ei kuitenkaan ole uusi, ainakin Saukkonen taisi pohtia asiaa jo vuosia sitten. Jaskan mukaan esikantaural voidaan sijoittaa perustellusti aika kauas itään, ehkä jonnekin Altain kulmille, josta Seima Turbinokin juontaa osin juurensa. Ehkä sinne mahtui jo silloin myös N-haploja, kun niitä alueelta kaiketi vieläkin löytyy.

P.S. Seima-roinan leviäminen Volga-Kamalta länteen osuu mielestäni aika hyvin yhteen N-haplon levikin kanssa, vai oletko eri mieltä? Levikkialuetta rajaavat kaaret omaa tulkintaani, kuva kirjasta Local Societies in Bronze Age Northern Europe, Nils Anfinset, Melanie Wrigglesworth, 2014.

Kuva


29 Kesä 2015 21:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Siellä on nyt N-linjoja, mutta kysymys on siitä milloin ne tulivat sinne. Mongolien ja paleosiperialaisten N1c on L1026-linjaa jonka vanhimmat muodot löytyvät Uralin länsipuolelta.

Nykyinen läsnäolo ei ole tae vanhemmasta läsnäolosta: muinais-DNA Altailta ja sen ympäristöstä on R1:tä kivikaudelta alkaen, ja myöhemmin (pronssi- ja rautakaudella) sekaan tulee C, J2 ja Q. Jonkin sortin N1c oli länsi-Venäjällä jo 4500 vuotta sitten ja jostain sen täytyi Eurooppaan tulla, mutta Altain ja Etelä-Siperian DNA-löytöjen perusteella kyse Seima-Turbinoa vanhemmasta ja todennäköisesti eri suunnalta tulleesta liikkeestä.

Kielen ei tarvitse olla sidoksissa geeneihin, joten R1-miesten levittämä esikantaural on hyvinkin mahdollinen jos kieli tosiaan tuli Altailta. Sanoisin jopa että todennäköisin vaihtoehto mikäli se sieltä on peräisin.

Ps.

Seimakaman voisi sanoa liittyvän myös R1a:han. Karjalaisilla ja vepsäläisillä on Underhillin paperin mukaan http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/ ... 1450a.html R1a:ta jopa hiven enemmän kuin virolaisilla ja on epätodennäköistä että se on myöhäistä venäläisperua koska autosomaalisesti ne ovat selvästi itämerensuomalaisia toisin kuin pohjoisvenäläiset, mutta R1a:ta on yhtä paljon tai enemmän kuin pohjoisvenäläisillä eikä siinä näy olevan pullonkaulaa sen enempää kuin slaaveilla, mikä luultavasti olisi syntynyt jos pari slaavia olisi aikoinaan siitältänyt imsuja jättäen isälinjoja mutta ei autosomaalista jälkeä. Balttilainen L1025-N1c1 sen sijaan on kokenut rautakautisen pullonkaulan.

Kuva

Suomalaiset ovat voineet hukata R1a:nsa pullonkauloissa.


29 Kesä 2015 22:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5295
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Siellä on nyt N-linjoja, mutta kysymys on siitä milloin ne tulivat sinne. Mongolien ja paleosiperialaisten N1c on L1026-linjaa jonka vanhimmat muodot löytyvät Uralin länsipuolelta.

Nykyinen läsnäolo ei ole tae vanhemmasta läsnäolosta...Kielen ei tarvitse olla sidoksissa geeneihin, joten R1-miesten levittämä esikantaural on hyvinkin mahdollinen jos kieli tosiaan tuli Altailta. Sanoisin jopa että todennäköisin vaihtoehto mikäli se sieltä on peräisin.
...Seimakaman voisi sanoa liittyvän myös R1a:han...Suomalaiset ovat voineet hukata R1a:nsa pullonkauloissa.

Totta, mutta esimerkiksi Kazakshtanin alueella Altain ympäristössä mahdollisesti liikkuneet varhaiset N-muodot ovat voineet hyvinkin levitä jo varhain Uralin länsipuolelle. En itse pysty keksimään miksi nimenomaan R1a:n rooli uralin leviämisessä on niin ilmeinen, joten ehkä perustelet asiaa ystävällisesti hieman lisää. Mikään ei tietenkään estä sitä, että Seimapronssien levittämisestä länteen vastasi vaikka pelkästään R1a, eikä N1c. Haudoista ei kai ole saatu ainakaan vielä näytteitä ja Suomen tilanne voi vääristää kokonaiskuvaa.


29 Kesä 2015 22:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Altain ympäristössä on aikoinaan liikkunut R1:ta mutta N:stä ei ole todisteita. Jos N on tullut Eurooppaan sieltä ennen ajanjaksoa jolta Haakin ja Allentoftin näytteet ym. ovat, se ei käsittääkseni sovi esikantauralin oletettuun tuloaikaan vaan on liian varhainen.

R1:n rooli esikantauralilaisten haplona toki on varteenotettava hypoteesi vain jos esikantauralin eteläsiperialainen tai altailainen alkukoti on oletuksena, nimenomaan koska tällöin oikealta paikalta oikeaan aikaan löytyy R1 mutta ei N1. N-miehilläkin on tässä skenaariossa edelleen oma tärkeä roolinsa mutta vasta kantauralivaiheessa (Volga-Kaman alueella?) omaksuttuaan tulijoiden kielen.

Toin asian esille koska on mukavaa katsoa muinais-DNA:n ravisuttavan nykyajan leviikkiin perustuvia teorioita kielten ja geenien yhteyksistä PDT_Armataz_01_12 .


29 Kesä 2015 23:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5295
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Altain ympäristössä on aikoinaan liikkunut R1:ta mutta N:stä ei ole todisteita. Jos N on tullut Eurooppaan sieltä ennen ajanjaksoa jolta Haakin ja Allentoftin näytteet ym. ovat, se ei käsittääkseni sovi esikantauralin oletettuun tuloaikaan vaan on liian varhainen.

R1:n rooli esikantauralilaisten haplona toki on varteenotettava hypoteesi vain jos esikantauralin eteläsiperialainen tai altailainen alkukoti on oletuksena, nimenomaan koska tällöin oikealta paikalta oikeaan aikaan löytyy R1 mutta ei N1. N-miehilläkin on tässä skenaariossa edelleen oma tärkeä roolinsa mutta vasta kantauralivaiheessa (Volga-Kaman alueella?) omaksuttuaan tulijoiden kielen.

Toin asian esille koska on mukavaa katsoa muinais-DNA:n ravisuttavan nykyajan leviikkiin perustuvia teorioita kielten ja geenien yhteyksistä PDT_Armataz_01_12 .

Todisteita, vielä? Lisäksi, kyllä ammattimiehen pitää tietää että N on laaja linjasto, vrt. esim. PF811 Polgar Ferenci hat, Hungary N1a1a2 6300-6100 years ja proto-skyytti IR1 Ludas-Varjú-dűlő, Hungary F999929 M N-M231 830-980 cal BC. Jo tässä välissä kieli on saattanut vaihtua indo-altai-uralista vaikkapa itäuraliin tai ties mihin. Olet silti aivan oikeassa siinä että ilman lisätietoa me vain arvailemme ja luutumia on hyvä vähän ravistella.


30 Kesä 2015 00:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
PF811 Polgar Ferenci hat, Hungary N1a1a2 6300-6100 on vähän epäilyttävä juttu, kysypä Felixiltä onko y-dna ja mtdna mennyt sekaisin.

Unkarin IR1 kuuluu erikoiseen P189.2-linjaan joka erosi N1c:n esi-isistä yli 20,000 vuotta sitten eikä sitä löydy näiltä nurkilta eikä Siperiasta. Lisäksi se on liian myöhäinen ollakseen relevantti kantauralin tai esikantauralin leviämisen kannalta. Se että kyseinen linja edustaa vanhinta tunnettua N-haplon jakaumaa eikä esiinny missään Aasiassa voi ehkä kertoa itse N:n alkukodista, mutta tuskin uralilaisista kielistä.

Mitä todisteisiin tulee, minusta todistustaakka on etelä-Siperian muinaisdna:n valossa nyt niillä jotka haluavat esittää esikantauralin N1-miesten Altailta tuomana. :wink:


30 Kesä 2015 00:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Seimaturpiinista vielä: usein tulee esille mm. Mälarin kirveiden leviikki. Se voidaan liittää itäeurooppalaiseen R1a:han (luonnollisesti vain slaaviekspansiota vanhempaan) ja/tai vanhempiin N-VL29 linjoihin kuten CTS9976, L1022, vanhakantainen L550 ym. Sen sijaan esimerkiksi liittäminen balttien N1c:hen(L1025+ M2782+) ei onnistu koska baltoslaavi-spesifi N1c on tulos 2500 vuotta vanhasta perustajavaikutuksesta.

http://www.yfull.com/tree/N/


01 Heinä 2015 01:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5295
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Seimaturpiinista vielä: usein tulee esille mm. Mälarin kirveiden leviikki. Se voidaan liittää itäeurooppalaiseen R1a:han (luonnollisesti vain slaaviekspansiota vanhempaan) ja/tai vanhempiin N-VL29 linjoihin kuten CTS9976, L1022, vanhakantainen L550 ym. Sen sijaan esimerkiksi liittäminen balttien N1c:hen(L1025+ M2782+) ei onnistu koska baltoslaavi-spesifi N1c on tulos 2500 vuotta vanhasta perustajavaikutuksesta.

http://www.yfull.com/tree/N/

Varsinainen Seima-vaihe taitaa ajoittua vaikutusaaltona viimeistään jonnekin 1500 eaa vaiheille, Mälar Akozino kollektiivi taas jonnekin 1000 eaa nuoremmalle puolella, esim. L1025 taitaa siis tosiaan olla rajatapaus mahdollisen osallistumisen osalta?


01 Heinä 2015 18:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Mielenkiintoista pohdiskelua. Mitä kauemmas ajassa ja paikassa mennään, sitä epävarmempaa edes muinais-DNA:n yhdistäminen tiettyyn kieleen on, nyky-DNA:sta puhumattakaan. R1a on periaatteessa täysin mahdollinen uralilaisten kielten tai tiettyjen kantakielten levittäjänä; samoin N1c, N1b ja ehkä jopa itäinen R1b (turkkilaisiin kieliin yhdistetty, ja levinneisyysalueeltaan uralin naapuri).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Heinä 2015 02:27
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 311
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Maallikko avaa taas suunsa. Ottamatta kieliin minkäänlaista kantaa geenien suhteen, ihmettelen miksei kieli voisi siirtyä äitien kautta? Lapsi viettää alkuaikansa lähinnä naisten seurassa, joten olisi loogista jos kielen rakenteellinen kehitys saisi huomattavia vaikutteita nimenomaan niiltä naisilta joiden seurassa hän kasvaa. Ajattelen lähinnä sanajärjestystä ja kielen muita rakenteita. Myöhemmässä vaiheessa leikkikaverit ja muu yhteisö varmasti tuo omat lisänsä sanavarastoon, mutta varhaislapsuudessa opittu jää taustalle vaikuttamaan vielä pitkäksi aikaa.
Nämä naiset, äiti tai muut lapsenvahdit, voivat olla joko yhteisön varsinaista jäsenistöä tai muualta tuotuja orjia. Näin kielellinen siirtyminen voisi tapahtua muutamassa sukupolvessa aivan kuin vahingossa.

Toisena kysymyksenä haluaisin kysellä mitä mieltä olette tutkijoiden päätöksestä sijoittaa N-Z1941 ja sen jälkeläiset eestiläisiksi, karjalaisten sijaan? Olen saanut sen käsityksen, että 'karjalainen' nimitys on lähinnä syntynyt ensimmäisten tutkittujen kantaisien kotipaikoista, eikä siis välttämättä pohjaudu maantieteelliseen syntysijaan. Muinaisnäytteitä ei liene paljolti tutkittu näiltä osin.
Itselleni eestiläinen Lounais-Suomessa olisi todennäköisempi kuin karjalainen, vaikka molemmat ovat mahdollisia. Mitä tarkempia vaihtoehtoja N-Z1941 voisi sisältää? Vepsät, vatjat, inkerikot, liivit, lyydit, vaiko vain joitakin näistä? Keitä olivat Pskovilaiset?

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


04 Marras 2015 00:34
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 547
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Ehkä ihmiset ovat olleet jo ammoin monikielisiä. Äidin opettama kieli ei ole välttämättä sama kuin laajemman yhteisön valtakieli. Pitkällä aikavälillä jäljelle tosin näyttävät jäävän juuri laajemman yhteisön valtakielet, joilla voi parantaa omaa sosiaalista asemaa. Kun katsoo maailman kielikarttaa ja isälinjoja, tiettyä korrelaatiota on havaittavissa viimeksi levinneiden kielten alueella (http://dienekes.blogspot.lu/2013/09/wor ... roups.html): uralilaiset kielet N3/N1c, indo-eurooppalaiset kielet R1a, mongoli- ja tunguusikielet C3, sino-tiibettiläiset kielet O3, austronesialaiset kielet O1, austroaasialaiset kielet O2, afro-aasialaiset kielet E3b/E1b, bantukielet E3a/E1a1a. Korrelaatio ei ole täydellinen, mutta toisaalta esim. monet turkkilaiskielet, joiden puhujilla on paljon N-haploja, muistuttavat rakenteellisesti paljon uralilaisia kieliä. Sita vastoin Amerikasta ja Australiasta korrelaatiota on vaikeampi löytää.

Ovatko tutkijat siis sitä mieltä, että koko savokarjalainen haara levisi Itämeren eteläpuolelta? Tämä sopii yhteen sen kanssa, että vanhin europpalainen N1c on löydetty Smolenskista, joka on reilusti Itämeren eteläpuolella. Ei tämä eteläisyys minusta niin outoa ole, jos otetaan huomioon, että mordvan kieli on lähempänä Itämeren suomalaisia kieliä kuin saame. Tällä vauhdillahan saamelaisten alkuperäiseksi isälinjaksi jää I1, josta oli aiemmin puhetta toisessa viestiketjussa.

En minä väitä, että asiat ovat menneet yllä mainitusti, mutta ne luovat uutta perspektiiviä tähän vanhaan kysymykseen.


04 Marras 2015 09:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5295
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Iiro R kirjoitti:
Toisena kysymyksenä haluaisin kysellä mitä mieltä olette tutkijoiden päätöksestä sijoittaa N-Z1941 ja sen jälkeläiset eestiläisiksi, karjalaisten sijaan? Olen saanut sen käsityksen, että 'karjalainen' nimitys on lähinnä syntynyt ensimmäisten tutkittujen kantaisien kotipaikoista, eikä siis välttämättä pohjaudu maantieteelliseen syntysijaan. Muinaisnäytteitä ei liene paljolti tutkittu näiltä osin.
Itselleni eestiläinen Lounais-Suomessa olisi todennäköisempi kuin karjalainen, vaikka molemmat ovat mahdollisia. Mitä tarkempia vaihtoehtoja N-Z1941 voisi sisältää? Vepsät, vatjat, inkerikot, liivit, lyydit, vaiko vain joitakin näistä? Keitä olivat Pskovilaiset?

Ilmeisesti viittaat Narvan seudun Z1941-havaintoihin? Narvan (vanhoissa venäläisissä lähteissä myös Rugodiv) kaupungin alueella sijaitsi aiemmin Vepsänkylä, jokivarressa ylempänä on muuten myös Permiskylä. Nimet voisivat ehkä liittyä ko. havaintoihin ja viitata siihen että Z1941 oli alkuaan vepsäläinen tai esim. vepsäläis-lyydiläinen mutaatiotyyppi, joka sittemmin mm. karjalaistui, mutaation kantajien keskittyessä siellä ehkä Etu-Karjalaan?

En tunne mutaatiotyyppisi luonnetta, mutta yksittäisiä Z1941-mutantteja on ilmeisesti ajautunut useaan suuntaan eri syistä, esim. slaavilaistuttuaan vaikkapa Staraja Ladogan vaikutuksesta tai ruotsalaistuttuaan Viipurin vaikutuspiirissä.


04 Marras 2015 10:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 311
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Tarkennan epäselvää ilmaisuani. Aiemmin ketjussa käsitellyssä Karmin et al (2015) tutkimuksessa N-Z1941 ja sen alahaaroja oli luokiteltu eestiläisiksi, vain yksi haara karjalaiseksi ja sekin saattoi olla aiemmin haarautunut. En lähde kännykällä tarkistamaan.
Uteliaisuus kyseistä Y-linjaa kohtaan on siis henkilökohtainen. Haluan tietää mihin mahdollisiin heimoihin mutaatio kyetään yhdistämään karjalaisten lisäksi ja tietysti myös karjalaisten sisällä.
Eestiläiseksi mutaatio sopisi siinäkin suhteessa, että Yfull'in 'vanhimmat' N-Z1941* ovat nimenomaan LS-FI ja myös muissa ryhmissä aikaisimmat esi-isät ovat paljolti lännessä, Norja ja Ruotsi mukaanluettuina. Eikö kielitieteessäkin puhuta lounaasta Karjalaan siirtyneestä kehityksestä? Silloin mutaatioiden ja kielen liikkeet menisivät yhtä matkaa. Täsmäisikö muiden haplojen liikkeiden kanssa?

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


04 Marras 2015 12:27
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 258
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Iiro R kirjoitti:
<<< Eikö kielitieteessäkin puhuta lounaasta Karjalaan siirtyneestä kehityksestä? Silloin mutaatioiden ja kielen liikkeet menisivät yhtä matkaa. Täsmäisikö muiden haplojen liikkeiden kanssa?

Lapsen kielen kehitykseen vaikuttavat tietysti sekä isä että äiti, äiti ehkä enemmän. Kasvuympäristö vaikuttaa varmasti eniten.
Olen saanut sen kuvan, että N-miehet ja suomalais-ugrilainen kulttuuri suosi eksogamiaa. Toisin sanoen morsiamet pyrittiin hakemaan mahdollisimman kaukaa. Tämän johdosta suomalaistenkin äitilinjat ovat erittäin kansainvälisiä.
Seurailen läheltä erään N-Z1940 ( jolla on tietysti myös N-Z1841 plussaa) osumia. Aika veikeää, että hänen äitilinjansa on sitä samaa U4-tyyppiä, mitä löytyi muinaisten unkarilaisten ruhtinashaudoista. Jospa se Volgan mutkassa kehittynyt kieli levisi Unkariin morsiamien välityksellä.
PDT_Armataz_01_01
Sattumaa se tietenkin on, että samalla henkilöllä sekä isä-että äitilinja viittaavat samaan suuntaan. Eri reittejähän ne esi-isien vaellukset enimmäkseen ovat kulkeneet kuin morsiamien hakemiset, mutta maailma on pieni.

_________________
N1c1a1a & X2c1


04 Marras 2015 15:06
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 01 Heinä 2012 20:14
Viestit: 72
Paikkakunta: Oulu
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Iiro R kirjoitti:
Tarkennan epäselvää ilmaisuani. Aiemmin ketjussa käsitellyssä Karmin et al (2015) tutkimuksessa N-Z1941 ja sen alahaaroja oli luokiteltu eestiläisiksi, vain yksi haara karjalaiseksi ja sekin saattoi olla aiemmin haarautunut. En lähde kännykällä tarkistamaan.
Uteliaisuus kyseistä Y-linjaa kohtaan on siis henkilökohtainen. Haluan tietää mihin mahdollisiin heimoihin mutaatio kyetään yhdistämään karjalaisten lisäksi ja tietysti myös karjalaisten sisällä.
Eestiläiseksi mutaatio sopisi siinäkin suhteessa, että Yfull'in 'vanhimmat' N-Z1941* ovat nimenomaan LS-FI ja myös muissa ryhmissä aikaisimmat esi-isät ovat paljolti lännessä, Norja ja Ruotsi mukaanluettuina. Eikö kielitieteessäkin puhuta lounaasta Karjalaan siirtyneestä kehityksestä? Silloin mutaatioiden ja kielen liikkeet menisivät yhtä matkaa. Täsmäisikö muiden haplojen liikkeiden kanssa?


Tässä on Semargl:in Z1941+ -karttapohjalle sijoitettuja venäläisten autosomaalisten etäosumien juuria:
https://www.dropbox.com/s/ftsfovbrdl91qhn/FF_gedmatch.pdf?dl=0

Naispuolinen näytteenantaja edustaa Pietarista saapuneen Z1941+ -esi-isän neljättä jälkeläispolvea. Kiinnostukseni kohteina ovat olleet sellaiset Family Finder ja Gedmatch -osumat, joilla ei ole muita suomalaisia osumia tai niitä on ollut vain 1-2 vuonna 2013 tai alkuvuonna 2014. Tosin olen nyt todennut, että suomaisia Gedmatch-etäosumia on monelle kertynyt lisää. Ftdna puolestaan jossain vaiheessa kiristi osumapolitiikkaansa ja jonkin verran mielenkiintoista tietoa meni sen tien.

On ihan omasta valinnasta kiinni, näkeekö kuvassa karjalaisten muuttoliikkeen, Pietarin vetovoiman (veikkaisin tätä) vai jotain muuta. Mutta onko Z1941+ Z1940- virolaista alkuperää vai ei? Tuon päättelemiseksi yDNA -näytteitä on taatusti liian vähän.


04 Marras 2015 19:31
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 529
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Iiro R kirjoitti:
Tarkennan epäselvää ilmaisuani. Aiemmin ketjussa käsitellyssä Karmin et al (2015) tutkimuksessa N-Z1941 ja sen alahaaroja oli luokiteltu eestiläisiksi, vain yksi haara karjalaiseksi ja sekin saattoi olla aiemmin haarautunut.

Karminin tutkimuksessa oli kysymyksessä vain näytteiden nimeäminen alkuperän mukaan, ei siis alahaarojen nimeäminen; siellähän on näin nimettynä useita. Virolaiset N3a4-näytteet olivat, kuten aiemmin on todettu, Peipsijärven pohjoispuolelta läheltä Viron nykyistä itärajaa. Yksi karjalaisnäyte (Karel3) oli Seesjärven länsipuolelta. Ei ole tietoa, oliko näytteistä tutkittu mahdollisia muita snipejä (esimerkiksi Z1940 jne.). Ks. http://evolbio.ut.ee/chrY/, tiedosto Y_data_metainfo.xlsx .


04 Marras 2015 21:56
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 311
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Fagus kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Tarkennan epäselvää ilmaisuani. Aiemmin ketjussa käsitellyssä Karmin et al (2015) tutkimuksessa N-Z1941 ja sen alahaaroja oli luokiteltu eestiläisiksi, vain yksi haara karjalaiseksi ja sekin saattoi olla aiemmin haarautunut.

Karminin tutkimuksessa oli kysymyksessä vain näytteiden nimeäminen alkuperän mukaan, ei siis alahaarojen nimeäminen; siellähän on näin nimettynä useita. Virolaiset N3a4-näytteet olivat, kuten aiemmin on todettu, Peipsijärven pohjoispuolelta läheltä Viron nykyistä itärajaa. Yksi karjalaisnäyte (Karel3) oli Seesjärven länsipuolelta. Ei ole tietoa, oliko näytteistä tutkittu mahdollisia muita snipejä (esimerkiksi Z1940 jne.). Ks. http://evolbio.ut.ee/chrY/, tiedosto Y_data_metainfo.xlsx .


Myönnän hätäilleeni tulkinnassani. Edessä tuo samaisen tutkimuksen "N3a"-puu ja huomasin tuon saman, eli kyseessä ovatkin vain yksittäisten näytteiden kotipaikat:
N-Z1936+
- Kasakka (1 kpl, B194),
-- Vepsä (1 kpl, CTS2733, B195),
-- Karjalainen (1 kpl, VL62, F1356)
-- Eestiläisiä (4 kpl)
--- Z1941 (2 kpl)
--- --- Z1941, B196 (1 kpl)
--- --- Z1941, B166 (1 kpl)

Mikäli kyseessä olivat ne neljä aiemmin mainittua N-Z1941+ muinaisnäytettä niin nyt kahdelle on löytynyt tarkempi terminaali ja ilmeisesti kaksi muuta ovat terminaali Z1941*, jos ei tulkintani ole taas liian hätäinen, miksi muutoin olisi tämä tehty näin varman näköiseksi puuksi.
Tutkimuksen tekijöissä oli useita nimiä Tarton Yliopistosta, ilmeisesti näytteiden joukkoon ei valikoitunut enempää suomalaisia, karjalasia, tai muita lähisukuja N-1941 haarasta. Näytemäärä on järkyttävän pieni 'refined topology' puun luomiseen soveltuvaksi, varsinkin kun ajattelee kuinka paljon näytteitä olisi saatavilla. Kyseessä ei kuitenkaan liene pelkästään muinaisnäytteisiin perustuva puu. Tutkimus on tietysti tervetullut lisä ja tuo varmasti tutkijoille lisätietoa.
Nykynäytteiden ongelma on tietysti rajallinen tieto alkuperästä muutaman sukupolven tarkkuudella, mutta ei muinaisnäytteistäkään ole yhtä sukupolvea tarkempaa tietoa. Muinaisnäytteiden ainoa hyöty lieneekin niiden suhteellinen ajallinen läheisyys mutaation syntyaikoihin ja sen mukanaan tuoma tieto yksilöiden liikkeistä.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


05 Marras 2015 10:05
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 124 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia