Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti: Jos VL29 syntyikin jossain Inkerinmaan-Laatokan hujakoilla, sen eriytyminen on alkanut jo silloin kun kantauralia puhuttiin vielä suppealla alueella kaukana idässä. Suomeen ehti siinä välissä sitten vielä ainakin Rahkosen x-kieli ennen saamea ja itämerensuomea.

Näillä perusteilla koko VL29 edustaisi jotain epäuralilaista kieltä. Vasta laatokkalainen Z1927 (> savolainen, karjalainen ja muut laatokkalaiset), jonka synnyn YFull-ajoitus on 500 eKr., on sellainen alahaploryhmä, jonka liittymisestä johonkin uralilaiseen kielihaaraan uskallan jo olla aika varma.

Jos VL29 ei ole kielentuoja, Viro - Länsi-Suomi, syön hatullisen paskaa tai lahjoitan Jaskalle rahaa foorumin ylläpitoon asian jotenkin selvitessä .

Saamelaisten N1c1 kiinnostaa mutta kellä niitä tuloksia on?

Thurisaz kirjoitti:Jos VL29 ei ole kielentuoja, Viro - Länsi-Suomi, syön hatullisen paskaa tai lahjoitan Jaskalle rahaa foorumin ylläpitoon asian jotenkin selvitessä .

Kiitos, mutta helppohan se on luvata kun foorumi pyörii ilmaiseksi!
Lisään sen verran, että L1022:n minäkin jossain määrin uskallan yhdistää myöhäisiin kantasuomalaisiin tai ainakin muinaislänsisuomalaisiin. VL29 taas kokonaisuutena on ihan eri juttu. Tasot menevät jotenkin näin:

1. VL29: Inkerinmaan-Laatokan tienoot n. 2100 eKr.
= ei uralilaisia kieliä lähimaillakaan.

2. CTS9976: Inkerinmaa-Karjalankannas n. 1300 eKr.
= mahdollisesti ensimmäiset länsiuralilaiset huudeilla; ehkä x-kielen esimuoto, ehkä jokin vielä tuntematon kielimuoto. Edes varhaisin kantasuomi ei välttämättä ollut vielä näin lännessä, mutta ei se ehkä täysin poissuljettua ole.

3. L1022: Nykynäytteiden viimeinen yhteinen esi-isä Lounais-Suomi tai Viro 700 eKr.; varhaisin eriytyvä linja 1300 eKr. jossain tuon alueen ja Inkerinmaan välillä?
= Siinä ja siinä; "pahimmillaan" L1022: kantaisä on syntynyt Lounais-Suomessa ennen kuin sinne saapui kantasuomalaisia, jolloin sekin olisi peritty alueen aiemmalta väestöltä.

Kuten näet, ei ole oikein mitään mahdollisuutta yhdistää koko VL29:ä uralilaisiin. Nämä ovat tämänhetkistä tietoa, ja niihin meidän pitää oletuksemme perustaa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Vasta laatokkalainen Z1927 (> savolainen, karjalainen ja muut laatokkalaiset), jonka synnyn YFull-ajoitus on 500 eKr., on sellainen alahaploryhmä, jonka liittymisestä johonkin uralilaiseen kielihaaraan uskallan jo olla aika varma.

Eikö Z1936 ole kuitenkin selvästi uralilainen, vrt. Z1934 Unkarissa jne?

L1034:ä on myös turkinkielisillä; jos he perivät sen aiemmilta uralilaisilta, ihan samalla tavoin uralilaiset ovat voineet periä sen aiemmilta tai myöhemmiltä porukoilta. Se näyttää kai niin nuoreltakin, että se olisi ihan hyvin voinut levitä vasta turkkilaisten mukana - unkarilaisetkin levisivät itse asiassa turkkilaisten mukana.

Tuota pitäisi kaivella vaihe vaiheelta, eli onko L1034 manseilla ja unkarilaisilla riittävän vanhaa periytyäkseen jo kantaugrilaisilta/itäuralilaisilta. Jos on, sitten voisi lähteä kaivelemaan Z1936:ta, koska Z1935/Z1925 (ensimmäinen jätetty pois YFull-puusta) tai ainakin Z1927 näyttäisi sopivan joihinkin uralilaisiin. Jos ei, se selittyy myöhäisempänä leviämisenä - ties vaikka mongolivaltakin olisi levittänyt sitä rekrytoidessaan alkuväestöä sotajoukkoihinsa raiskaamaan kaukomaiden neitoja.

Mahdollisuuksia on monia.

Jaska kirjoitti:

Thurisaz kirjoitti:Jos VL29 ei ole kielentuoja, Viro - Länsi-Suomi, syön hatullisen paskaa tai lahjoitan Jaskalle rahaa foorumin ylläpitoon asian jotenkin selvitessä .

Kiitos, mutta helppohan se on luvata kun foorumi pyörii ilmaiseksi!
Lisään sen verran, että L1022:n minäkin jossain määrin uskallan yhdistää myöhäisiin kantasuomalaisiin tai ainakin muinaislänsisuomalaisiin. VL29 taas kokonaisuutena on ihan eri juttu. Tasot menevät jotenkin näin:

1. VL29: Inkerinmaan-Laatokan tienoot n. 2100 eKr.
= ei uralilaisia kieliä lähimaillakaan.

2. CTS9976: Inkerinmaa-Karjalankannas n. 1300 eKr.
= mahdollisesti ensimmäiset länsiuralilaiset huudeilla; ehkä x-kielen esimuoto, ehkä jokin vielä tuntematon kielimuoto. Edes varhaisin kantasuomi ei välttämättä ollut vielä näin lännessä, mutta ei se ehkä täysin poissuljettua ole.

3. L1022: Nykynäytteiden viimeinen yhteinen esi-isä Lounais-Suomi tai Viro 700 eKr.; varhaisin eriytyvä linja 1300 eKr. jossain tuon alueen ja Inkerinmaan välillä?
= Siinä ja siinä; "pahimmillaan" L1022: kantaisä on syntynyt Lounais-Suomessa ennen kuin sinne saapui kantasuomalaisia, jolloin sekin olisi peritty alueen aiemmalta väestöltä.

Kuten näet, ei ole oikein mitään mahdollisuutta yhdistää koko VL29:ä uralilaisiin. Nämä ovat tämänhetkistä tietoa, ja niihin meidän pitää oletuksemme perustaa.

Mutta - jos VL29 on 2100 eKr Inkerinmaa-Laatokalla, samaan aikaan siellä on myös Z1936, joten senkin voi sulkea pois uralilaisesta alkukodista. Tuo on niiden yhteisen esi-isän ajoitus. Sitten voi miettiä sitä N1b:tä tai aR1alaisia, tai sukupuutossa olevaa N1c-haaraa ensimmäisiksi uralinpuhujiksi Kaman alueella.

http://www.yfull.com/tree/N/

Eikö nuo ajoitukset ole ilmassa vielä, tietyssä haarukassa vasta?

Pännii kyllä että virolaisten ja saamelaisten muinaisten sekä nykyisten näytteiden päällä istutaan, olemassa ne ovat.

Jaska kirjoitti:L1034:ä on myös turkinkielisillä; jos he perivät sen aiemmilta uralilaisilta, ihan samalla tavoin uralilaiset ovat voineet periä sen aiemmilta tai myöhemmiltä porukoilta. Se näyttää kai niin nuoreltakin, että se olisi ihan hyvin voinut levitä vasta turkkilaisten mukana - unkarilaisetkin levisivät itse asiassa turkkilaisten mukana.

Tuota pitäisi kaivella vaihe vaiheelta, eli onko L1034 manseilla ja unkarilaisilla riittävän vanhaa periytyäkseen jo kantaugrilaisilta/itäuralilaisilta. Jos on, sitten voisi lähteä kaivelemaan Z1936:ta, koska Z1935/Z1925 (ensimmäinen jätetty pois YFull-puusta) tai ainakin Z1927 näyttäisi sopivan joihinkin uralilaisiin. Jos ei, se selittyy myöhäisempänä leviämisenä - ties vaikka mongolivaltakin olisi levittänyt sitä rekrytoidessaan alkuväestöä sotajoukkoihinsa raiskaamaan kaukomaiden neitoja.

Unkaristahan on N-haploryhmän noin 1000 vuotta vanha muinaisnäyte IR1, jonka haploryhmästä ei taideta sen enempää tietää.

Ir1 on Y6503, ei mitään tekemistä N1c:n kanssa.

Ja kuten aikaisemmin huomauttanut, tuota L550 jengiä löytyy hyvällä prosentilla Hämeestä, sanotaan tätä nyt vaikka vainuksi jostain.

Minä veikkaan, että se oli Kuopion Mari vuonna 5 ja kuus, joka sen kielen toi. Se tyttö oli niin kova puputtaan, että väkisinkin kieli tarttui. Rakkaudessakaan ei suu malttanut pysyä kiinni, mitä nyt jutut muuttui primitiivisempään suuntaan.

koltti kirjoitti:Minä veikkaan, että se oli Kuopion Mari vuonna 5 ja kuus, joka sen kielen toi. Se tyttö oli niin kova puputtaan, että väkisinkin kieli tarttui. Rakkaudessakaan ei suu malttanut pysyä kiinni, mitä nyt jutut muuttui primitiivisempään suuntaan.

Joku tällainen se on jos ei loogisimmat vaihtoehdot täsmää.

Mutta kyllähän se niin on, että jos z1936 on Uralilainen, niin kyllä alkuperäisellä VL29:llä (siis sillä joka toi sen Baltian suunnille) on pakko olla ollut jonkinlainen kielellinen sukulaisuussuhde z1936:een. Niin läheisiä kamuja nuo kuitenkin on ollut. Oli se sitten para-Uralia, pre-proto-Uralia, tai mitä muuta helvettiä sitä tässä nyt keksiikään.

koltti kirjoitti:Mutta kyllähän se niin on, että jos z1936 on Uralilainen, niin kyllä alkuperäisellä VL29:llä (siis sillä joka toi sen Baltian suunnille) on pakko olla ollut jonkinlainen kielellinen sukulaisuussuhde z1936:een. Niin läheisiä kamuja nuo kuitenkin on ollut. Oli se sitten para-Uralia, pre-proto-Uralia, tai mitä muuta helvettiä sitä tässä nyt keksiikään.

Yhteinen esi-isä näin myöhään ei anna paljon muuhun mahdollisuuksia, joko toinen on vaihtanut kieltä kantauralista pois tai toinen on vaihtanut kantauraliin.

Rekonpoika kirjoitti:Mutta - jos VL29 on 2100 eKr Inkerinmaa-Laatokalla, samaan aikaan siellä on myös Z1936, joten senkin voi sulkea pois uralilaisesta alkukodista. Tuo on niiden yhteisen esi-isän ajoitus. Sitten voi miettiä sitä N1b:tä tai aR1alaisia, tai sukupuutossa olevaa N1c-haaraa ensimmäisiksi uralinpuhujiksi Kaman alueella.

Eihän Z1936:n sijainti ole mitenkään sidoksissa VL29:n sijaintiin. Mutaatiothan eivät ole syntyneet heti edellisen mutaation jälkeen vaan vasta sukupolvien kuluttua. Z1936:n alkukoti pitää arvioida yksinomaan olemassaolevien Z1936-jälkeläisryhmien perusteella.

L1026: 5800 vuotta, MRCA 4100 vuotta
Z1936: 4100 vuotta (x2)
VL29: 4100 vuotta, MRCA 3300 vuotta

Eli VL29:llä oli peräti 800 vuotta aikaa seurata Village Peoplea länteen, ennen kuin oltiin siinä esi-isässä, josta kaikki nykyiset VL29-ryhmäläiset polveutuvat.

Täällä vielä karttasarja suomen kielen esimuotojen leviämisestä länteen; ajoitukset ovat kaavamaisen karkeasti tasavälein, mutta jonkin käsityksen saa ainakin siitä, mille näkemyksille EI ole perusteluja:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Rekonpoika kirjoitti:

koltti kirjoitti:Mutta kyllähän se niin on, että jos z1936 on Uralilainen, niin kyllä alkuperäisellä VL29:llä (siis sillä joka toi sen Baltian suunnille) on pakko olla ollut jonkinlainen kielellinen sukulaisuussuhde z1936:een. Niin läheisiä kamuja nuo kuitenkin on ollut. Oli se sitten para-Uralia, pre-proto-Uralia, tai mitä muuta helvettiä sitä tässä nyt keksiikään.

Yhteinen esi-isä näin myöhään ei anna paljon muuhun mahdollisuuksia, joko toinen on vaihtanut kieltä kantauralista pois tai toinen on vaihtanut kantauraliin.

Nyt varmaan ymmärrätte, että kun nykyisen VL29:n MRCA:n ja sen "isän" L1026:n väliin jää vähimmilläänkin 800 vuotta ja tuhatkunta kilometriä, niin siinä ajassa ja matkassa isälinja on ehtinyt levitä jo aika monenkin kielirajan yli uusiin väestöihin ja kieliyhteisöihin ja sulautua niihin.

Ei siis voida mitenkään perustella sellaisia oletuksia VL29:n ja Z1936:n yhteisestä kieli-identiteetistä kuin te oletatte.

Se mikä on mielenkiintoista, on kuitenkin L1026:n ajoitus: eriytyminen 3800 eKr., MRCA (viimeisin yhteinen esi-isä) 2100 eKr. Jukagiirikontaktien perusteellahan olen esittänyt, että esikantaurali olisi levinnyt Siperiasta Euroopan puolelle vasta 3000-luvulla eKr. ja joutui heti tekemisiin Volgan alueen indoeurooppalaisten kielten (varhaiskanta-arja ja luoteisindoeurooppa) kanssa. Kantauralin (= nykyaikaan säilyneiden uralilaisten kielten viimeisen yhteisen kantakielen) leviäminen taas ajoittuu vuoden 2000 eKr. ympäristöön - hyvin lähelle L1026:n "väestöräjähdystä".

On siis mahdollista, että L1026:n leviäminen Eurooppaan voisi liittyä uralilaisen kielen leviämiseen Eurooppaan. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että siltikään voisimme tällä perusteella ennustaa kieltä geeneistä, eli vaikka näin olisikin, mitään perusteita ei edelleenkään olisi VL29:n yhdistämiseksi uralilaisiin kieliin. (Ks. viestin alku.)

Valitettavasti "pelkkiä" L1026-haplotyyppejä ei listata edes mainiossa North Eurasian N -projektissa. Kai niitä kuitenkin pitäisi olla olemassa? Eli sellaisia, jotka eivät kuulu jälkeläisryhmiin VL29, Z1936 ja F4205 (turko-mongolialainen).

Jos L1026 edustaa Uralia, tai pre-proto-Uralia, niin eikö se tarkoita että Vl29 olisi silloin "paleo-eurooppalaistettu pre-proto-uralilainen linja. Mikä kaiketi tarkoittaisi, että myöhemmin uralilaistetusta paleo-euroopasta tulisi löytyä pre-proto-uralilainen substraatti? Eikö niin

koltti kirjoitti:Jos L1026 edustaa Uralia, tai pre-proto-Uralia, niin eikö se tarkoita että Vl29 olisi silloin "paleo-eurooppalaistettu pre-proto-uralilainen linja. Mikä kaiketi tarkoittaisi, että myöhemmin uralilaistetusta paleo-euroopasta tulisi löytyä pre-proto-uralilainen substraatti? Eikö niin

Ensimmäinen virke on tulkittavissa myös paikkansapitäväksi. Toinen virke ei, koska on metodologinen virhe ennustaa kieli geeneistä. Vaikka tietty haploryhmä jollain alueella johonkin aikaan liittyisi johonkin kieleen, ei mikään pakota sitä viittaamaan jollain toisella alueella johonkin toiseen aikaan siihen samaan kielilinjaan. Sellaisen olettaminen voisi perustua ainoastaan siihen virheluuloon, että kieli periytyisi geeneissä, kun se tosiasiassa opitaan ympäristöstä.

Tieteellisesti on toimittava niin, että:
1. katsotaan, millä alueella ja mihin aikaan geenilinja on syntynyt tai pikemminkin alkanut levitä (MRCA);
2. katsotaan, mitä historiallinen kielitiede sanoo siitä, mitä kieltä sillä alueella on siihen aikaan todennäköisesti puhuttu.

Geeneistä ei voi ennustaa kieltä sen paremmin kuin kielestä voi ennustaa geenejä. Nämä tasot ovat toisistaan riippumattomia, ja samoin ovat niitä tutkivat tieteenalat: genetiikka ei voi vaikuttaa kielitieteen tuloksiin, eikä kielitiede voi vaikuttaa genetiikan tuloksiin. Koska genetiikka ei tutki kieltä, eikä kielitiede tutki geenejä.

Jos L1026 liittyisikin (esi)kantauraliin, sitten sen jälkeläinen VL29 ei liity, ja sitten sen jälkeläinen L1022 taas liittyisi, niin asia on vain hyväksyttävä sellaisena kuin se on. Silloin luontevin selitys on, että pieni joukko L1026-jälkeläisiä on muuttanut länteen vieraskielisten keskuuteen, esim. tärkeisiin pronssikaupan pesäkkeisiin tai jostain muusta syystä. He eivät ole kuitenkaan olleet riittävän merkittäviä levittämään isiensä kieltä sikäläisen väestön keskuuteen, vaan heidän lapsensa tai viimeistään lapsenlapsensa ovat puhuneet jo jotain paikallista kieltä. Vähäinen porukka olisi korkeintaan saanut alkuväestön lainaamaan heiltä pari metalliesineistöön liittyvää sanaa.

Sitten kun uralilainen kieli todella lähti leviämään länteen, mikä siis tapahtui hitaammin kuin yksittäisten miekkosten leviäminen, niin yhdessä L1026-jälkeläisessä oli jo tapahtunut mutaatio VL29, ja hänen jälkeläisensä puhuivat jotain muuta kuin uralilaista kieltä.

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:

koltti kirjoitti:Mutta kyllähän se niin on, että jos z1936 on Uralilainen, niin kyllä alkuperäisellä VL29:llä (siis sillä joka toi sen Baltian suunnille) on pakko olla ollut jonkinlainen kielellinen sukulaisuussuhde z1936:een. Niin läheisiä kamuja nuo kuitenkin on ollut. Oli se sitten para-Uralia, pre-proto-Uralia, tai mitä muuta helvettiä sitä tässä nyt keksiikään.

Yhteinen esi-isä näin myöhään ei anna paljon muuhun mahdollisuuksia, joko toinen on vaihtanut kieltä kantauralista pois tai toinen on vaihtanut kantauraliin.

Nyt varmaan ymmärrätte, että kun nykyisen VL29:n MRCA:n ja sen "isän" L1026:n väliin jää vähimmilläänkin 800 vuotta ja tuhatkunta kilometriä, niin siinä ajassa ja matkassa isälinja on ehtinyt levitä jo aika monenkin kielirajan yli uusiin väestöihin ja kieliyhteisöihin ja sulautua niihin.

Ei tässä ole kyse siitä mikä VL29 oli 3300 vuotta sitten vaan mikä sen ja Z1936:n isäukko L1026 oli 4100 vuotta sitten. Tuolla kaverilla ei ollut kahta kieli-identiteettiä. Se joko oli kantauralilainen, mikä tekee VL29:tä kantauralista kielen vaihtaneiden jälkeläisryhmän, tai ei ollut mikä tekee Z1936:ta kielenvaihtajien jälkeläisryhmän ja alkuperäisista kantauralin puhujista viidennellä vuosituhannella eKr jotakin muuta.

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Nyt varmaan ymmärrätte, että kun nykyisen VL29:n MRCA:n ja sen "isän" L1026:n väliin jää vähimmilläänkin 800 vuotta ja tuhatkunta kilometriä, niin siinä ajassa ja matkassa isälinja on ehtinyt levitä jo aika monenkin kielirajan yli uusiin väestöihin ja kieliyhteisöihin ja sulautua niihin.

Ei tässä ole kyse siitä mikä VL29 oli 3300 vuotta sitten vaan mikä sen ja Z1936:n isäukko L1026 oli 4100 vuotta sitten. Tuolla kaverilla ei ollut kahta kieli-identiteettiä. Se joko oli kantauralilainen, mikä tekee VL29:tä kantauralista kielen vaihtaneiden jälkeläisryhmän, tai ei ollut mikä tekee Z1936:ta kielenvaihtajien jälkeläisryhmän ja alkuperäisista kantauralin puhujista viidennellä vuosituhannella eKr jotakin muuta.

OK, jos tuolla tarkkuudella mennään, niin silloin (olettaen että L1026 olisi tullut Eurooppaan uralilaisen kielen kanssa) voitaisiin sanoa, että VL29-häiskät vaihtoivat esi-isiensä uralilaisen kieli-identiteetin johonkin muuhun.

Ja siinä toisessa skenaariossa sitten (osa) Z1936-miehet omaksuivat Euroopassa uralilaisen kielen joiltakuilta muilta, jotka olivat tuoneet sen Siperiasta.