Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:OK, jos tuolla tarkkuudella mennään, niin silloin (olettaen että L1026 olisi tullut Eurooppaan uralilaisen kielen kanssa) voitaisiin sanoa, että VL29-häiskät vaihtoivat esi-isiensä uralilaisen kieli-identiteetin johonkin muuhun.

Ja siinä toisessa skenaariossa sitten (osa) Z1936-miehet omaksuivat Euroopassa uralilaisen kielen joiltakuilta muilta, jotka olivat tuoneet sen Siperiasta.

Jotain tuollaista. Jos VL29:n ja Z1936:n L1026-kantaisä oli uralilainen, voidaan vielä esittää sellainenkin vaihtoehto että vain osa Vl29:n jälkeläisistä (muutama L550-alaryhmä) vaihtoi kieltä.

Jukagiireistä tuli mieleen, paleosiperialaisten alue on ulottunut paljon lännemmäksi ennen kuin samojedit ja turkkilaiset sotkivat Pohjois-Siperian parin viime vuosituhannen sisällä. Ei oikein tiedä missä kaikkialla on voinut olla kontaktia.

Kuolan niemimaalta löytyy mtDNA Z1a:ta ja D:tä 1500 eKr. Tuskin uralinpuhujat tuonne olivat ehtineet niitä tuomaan, varsinkaan jos niitä ei ollut ehtinyt edes sinne missä VL29 oli 1300 eKr. Mitä puhuttiin Komin tasavallassa ja Mezenjoen varrella?
http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml

aBOO2 on Kuola 3500 vuotta sitten. Asettuu mukavasti linjalle saamelaisten ja paleosiperialaisten kuten jukagiirien välille.

Kiinan-Tiibetin kominkaltaiset Z1936-horpat (http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0103772) kertovat siitä, että tämä väki on ollut hyvin liikkuvaista eikä kielestä voi vielä paljon sanoa.

L550 näyttää itägermaaniselta levikkinsä puolesta, L1022 itämerensuomalaiselta, loogisinta on että kaksi kansaa kohtasi ja sekoittui, VL29.

Luotan kielitieteen ajoituksiin, geenejä ei ole montaa vuotta tutkittu joten en vielä hypoteesia muuta.

Fagus kirjoitti:Kiinan-Tiibetin kominkaltaiset Z1936-horpat (http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0103772) kertovat siitä, että tämä väki on ollut hyvin liikkuvaista eikä kielestä voi vielä paljon sanoa.

Harmi että mukana on vain 6 markkerin haplotyypit; viittaus on Mirabaliin 2009, mistä löytyvät komien ja muiden haplotyypit 17 markkerin tarkkuudella. (http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/ ... 0096a.html) Ei kuitenkaan pysty arvioimaan, mitkä niistä olisivat samanlaisia kuin horpien haplotyypit 17 markkerilla.

Valitettavasti Tiibet-tutkimuksessa ei ole M178:a tarkempaa SNP-tarkkuutta, joten en vielä kuuluttaisi kirkossa että se on juuri Z1936:ta. Voihan komeilla yhtä hyvin olla jotain itäistä linjaa.

Bhutanista on löytynyt jakuuttihaaran sukuista N1c:tä ja Penzan alueelta sekä Komin tasavallasta vielä arkaaisempaa haaraa. Ananyinoiksi nimetty joissain puissa mutta todellinen suhde ko. kulttuuriin on kaukaa haettu.

Rekonpoika kirjoitti:Bhutanista on löytynyt jakuuttihaaran sukuista N1c:tä ja Penzan alueelta sekä Komin tasavallasta vielä arkaaisempaa haaraa. Ananyinoiksi nimetty joissain puissa mutta todellinen suhde ko. kulttuuriin on kaukaa haettu.

Jakuuttien esi-isistä olisi kiva saada lisää infoa, N1c ukot oli kaivettu ikiroudasta joten esineetkin varmaan hyvin säilyneet.
Rahalla saa ja hevosella pääsee.

Yllättävän tuore haara Y-fullin mukaan. Muinais-DNA näyttää ehkä joskus oliko Eurooppa vai Aasia todennäköinen eriytymispaikka.

Rekonpoika kirjoitti:Jotain tuollaista. Jos VL29:n ja Z1936:n L1026-kantaisä oli uralilainen, voidaan vielä esittää sellainenkin vaihtoehto että vain osa Vl29:n jälkeläisistä (muutama L550-alaryhmä) vaihtoi kieltä.

Tämä olisi kai yksinkertaisin malli ja perustuisi siihen että VL29/L550 asui lännessä baltinpuhujien vieressä tai seassa, sittemmin myös germaanien. Etelä-Baltiasta ja Ruotsista löytyy ilmeisesti molemmista Mälar-Akozino-kirveiden kasauma, joka olisi aika luontevaa liittää tähän yhteyteen, jotkin uralilaiset ryhmät hakeutuivat pronssin välittäjinä ja muokkaajina noille seuduille, kuten Jaska sanoi.

https://extras.csc.fi/arctinet/pronssik ... va11_6.jpg

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Jotain tuollaista. Jos VL29:n ja Z1936:n L1026-kantaisä oli uralilainen, voidaan vielä esittää sellainenkin vaihtoehto että vain osa Vl29:n jälkeläisistä (muutama L550-alaryhmä) vaihtoi kieltä.

Tämä olisi kai yksinkertaisin malli ja perustuisi siihen että VL29/L550 asui lännessä baltinpuhujien vieressä tai seassa, sittemmin myös germaanien. Etelä-Baltiasta ja Ruotsista löytyy ilmeisesti molemmista Mälar-Akozino-kirveiden kasauma, joka olisi aika luontevaa liittää tähän yhteyteen, jotkin uralilaiset ryhmät hakeutuivat pronssin välittäjinä ja muokkaajina noille seuduille, kuten Jaska sanoi.

https://extras.csc.fi/arctinet/pronssik ... va11_6.jpg

Ensimmäisten saamenkielisten liikkeen seurauksena tullutta materiaalia ja geenistöä??

jussipussi kirjoitti:Ensimmäisten saamenkielisten liikkeen seurauksena tullutta materiaalia ja geenistöä??

Mielenkiintoinen ajatus. Olisiko VL29 puhunut Etelä-Baltiassa ensin saamea? Hämeessähän saamea puhuttiin varmuudella.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Ensimmäisten saamenkielisten liikkeen seurauksena tullutta materiaalia ja geenistöä??

Mielenkiintoinen ajatus. Olisiko VL29 puhunut Etelä-Baltiassa ensin saamea? Hämeessähän saamea puhuttiin varmuudella.

Eteläbalttiryhmät polveutuvat noin 2500 vuotta sitten syntyneestä M2782-miehestä. Tämä mutaatio tapahtui 200 vuotta L1025:n jälkeen ja 800 vuotta sen jälkeen kun L550 alkoi eriytyä tsuudiryhmistä. Eiköhän siinä käynyt niin, että tyyppi vaihtoi kieltä balttiin eikä jättänyt aiemmasta jälkiä. Sitten jälkeläiset menestyivät ja levisivät slaaveihin Liettuan vaikutuksen kasvaessa. Yhdestä tuli Gediminas.

Paleosiperialaisten aikoinaan mahdollisesti pitkälle länteen ulottunutta aluetta tutkiessani huomasin muuten että vaikka nykyiset tundrajukagiirit ovat geneettisesti hyvin sekoittuneita, osan venyessä tsuktsien suuntaan ja osan jakuuttien suuntaan, nganasanit ovat tiukasti keskellä jukagiiriryhmää. Kielenvaihtajia? Myöhemmin saapuneet ryhmät kuten dolganit sitten ovatkin jo hyvin lähellä jakuutteja, samoin eveenit. Nenetsit sitten näyttävät nganasanilta/jukagiirilta udmurttiripauksin.

Jukagiirien ja nganasanien äitilinjat ovat myös hyvin samanlaiset ja poikkeavat tsuktseista ym. Molemmilta löytyy D ja Z1a-linjoja eli uralinpuhujien leviämistä edeltävä linkki Kuolan niemimaalle.

Rekonpoika kirjoitti:Eiköhän siinä käynyt niin, että tyyppi vaihtoi kieltä balttiin eikä jättänyt aiemmasta jälkiä.

En väitä vastaan, mutta mistä kielestä tyyppi vaihtoi?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Eiköhän siinä käynyt niin, että tyyppi vaihtoi kieltä balttiin eikä jättänyt aiemmasta jälkiä.

En väitä vastaan, mutta mistä kielestä tyyppi vaihtoi?

Jostain mitä puhuttiin balttien itä- ja pohjoisnaapurien keskuudessa 2500 vuotta sitten?

Geeneihin tai haplohin en ota kantaa, mutta on vaikea kuvitella, etteikö saamenkielen leviämisellä ja Ananjinon kulttuurilla ja Mälarin kirveillä ole mitään tekemistä tositensa kanssa.

Eikö Ananjino nyt kuitenkin ole turhan nuori ilmiö saamelaisiin linkittämiseen?

koltti kirjoitti:Eikö Ananjino nyt kuitenkin ole turhan nuori ilmiö saamelaisiin linkittämiseen?

Ei kai?

Ananjinon kulttuuri on ajoitettu pronssikauden loppuun tai rautakauden alkuun eli noin 500 ekr. Saamenkielisten tulo suomeen noin ajanlaskun alkuun. Saamelaiset tulivat idästä. Ananjinon kulttuurin esineitä on pitkin ja poikin aluetta, jossa saamenkieliset tuolloin liikkuivat. Eli vähintääkin hyvin lähekkäin ovat koko ajan toimineet.

Jos tarkoitat komsan ja fosnan kulttuurien "saamelaisia" niin heihin verrattuna on kyllä nuori ilmiö. Minä tarkoitan saamen kielen tuonutta porukkaa.

Saame voi olla hieman liian nuori ilmiö, suhteessa siihen mitä eräs asiantuntija on sanonut:

"Pauli Rahkonen yhdistääkin tekstiilikeramiikkaan länsiuralilaisen kielen leviämisen; sen jälkeläiskieliä olisivat saamen ja itämerensuomen lisäksi merja ja x-kieli(haara), joka olisi levinnyt Suomeen saakka ilmeisesti jo ennen saamea ja itämerensuomea, ehkä suunnilleen 4000–3000 vuotta sitten."

Kinaporin kalifi kirjoitti:Saame voi olla hieman liian nuori ilmiö, suhteessa siihen mitä eräs asiantuntija on sanonut:

"Pauli Rahkonen yhdistääkin tekstiilikeramiikkaan länsiuralilaisen kielen leviämisen; sen jälkeläiskieliä olisivat saamen ja itämerensuomen lisäksi merja ja x-kieli(haara), joka olisi levinnyt Suomeen saakka ilmeisesti jo ennen saamea ja itämerensuomea, ehkä suunnilleen 4000–3000 vuotta sitten."

Joo, tuo Rahkosen aikautus ja ajatus on kyllä järkeenkäypä. Miksi sinusta saame olisi liian nuori ilmiö, eikös se silti sopisi kuvioon? Jos ajatellaan, että saamenkieliset olivat Suomenniemellä vuonna 0, niin milloin he ovat lähteneet liikkeelle ja mistä? Idästä varmasti, mutta kuinka kaukaa? Kuinka monta sataa vuotta porukan liikkeeseen pitää arvioida, että sopisi kuvioon? Joka tapauksessa Ananjinolaiset ovat olleet lähellä ja kuskanneet kirveitään tai kirveenvalmistustaitojaan läpi saamenkielisen porukan, elleivät ole kokonaan samaa sakkia.

Rekonpoika kirjoitti:Bhutanista on löytynyt jakuuttihaaran sukuista N1c:tä ja Penzan alueelta sekä Komin tasavallasta vielä arkaaisempaa haaraa. Ananyinoiksi nimetty joissain puissa mutta todellinen suhde ko. kulttuuriin on kaukaa haettu.

Ja North Eurasian N -projektissa "eurooppalaisella" L1026:lla on mongolialainen jälkeläishaara. Sutinaa ja vilskettä on varmaan ollut edestakaisin Uralin yli ja monessa vaiheessa, eli mitään kaunista ja rauhallista yksisuuntaista levittäytymistä lienee turha odottaakaan.

Rekonpoika kirjoitti:Paleosiperialaisten mahdollista läntisempää sijaintia vuosituhansia sitten tutkiessani...

Herrajestas, tietääkö Guinnessin ennätysten kirja sinusta?

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Bhutanista on löytynyt jakuuttihaaran sukuista N1c:tä ja Penzan alueelta sekä Komin tasavallasta vielä arkaaisempaa haaraa. Ananyinoiksi nimetty joissain puissa mutta todellinen suhde ko. kulttuuriin on kaukaa haettu.

Ja North Eurasian N -projektissa "eurooppalaisella" L1026:lla on mongolialainen jälkeläishaara. Sutinaa ja vilskettä on varmaan ollut edestakaisin Uralin yli ja monessa vaiheessa, eli mitään kaunista ja rauhallista yksisuuntaista levittäytymistä lienee turha odottaakaan.

Niin on R1a:llakin, tosin erona se että toisin kuin stan-maissa, Venäjän tataareissa ja Turkissa esiintyvää "mongoolista" N-F4205:ta sitä oikeasti löytyy Mongoliasta.

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Paleosiperialaisten mahdollista läntisempää sijaintia vuosituhansia sitten tutkiessani...

Herrajestas, tietääkö Guinnessin ennätysten kirja sinusta?

Ovatko ne alkaneet taas kirjata Suomen ennätyksiä? Mutta onhan se rujoa kieltä joten korjailin vähän.