Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 17:22



Vastaa viestiin  [ 124 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr. 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7548
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Bhutanista on löytynyt jakuuttihaaran sukuista N1c:tä ja Penzan alueelta sekä Komin tasavallasta vielä arkaaisempaa haaraa. Ananyinoiksi nimetty joissain puissa mutta todellinen suhde ko. kulttuuriin on kaukaa haettu.

Ja North Eurasian N -projektissa "eurooppalaisella" L1026:lla on mongolialainen jälkeläishaara. Sutinaa ja vilskettä on varmaan ollut edestakaisin Uralin yli ja monessa vaiheessa, eli mitään kaunista ja rauhallista yksisuuntaista levittäytymistä lienee turha odottaakaan.


Niin on R1a:llakin, tosin erona se että toisin kuin stan-maissa, Venäjän tataareissa ja Turkissa esiintyvää "mongoolista" N-F4205:ta sitä oikeasti löytyy Mongoliasta.

Okei, eli nimitykset taas haettu vähän sieltäpäin... :)
Harmi ettei projektien SNP-sivuilla ole listattu kaikkia noita SNP:itä, joita luokitteluissa käytetään.

Onko muuten tuo kolmossivun eka PCA-kuvaajasi pelkästään mtDNA:sta? Ja onko noita muinaisnäytteitä siinä yksi kutakin? MUOX: Kaivelen itse linkistä...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Helmi 2015 22:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Se on pelkästään mtDNA:sta, mutta jukagiirien ja nganasanien samanlaisuus pätee myös autosomipuolella. Sen takia olisi kiva nähdä ne aBOO-autosomit, jos sieltäkin löytyy yhteys.


27 Helmi 2015 22:35
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jotain tuollaista. Jos VL29:n ja Z1936:n L1026-kantaisä oli uralilainen, voidaan vielä esittää sellainenkin vaihtoehto että vain osa Vl29:n jälkeläisistä (muutama L550-alaryhmä) vaihtoi kieltä.

Tämä olisi kai yksinkertaisin malli ja perustuisi siihen että VL29/L550 asui lännessä baltinpuhujien vieressä tai seassa, sittemmin myös germaanien. Etelä-Baltiasta ja Ruotsista löytyy ilmeisesti molemmista Mälar-Akozino-kirveiden kasauma, joka olisi aika luontevaa liittää tähän yhteyteen, jotkin uralilaiset ryhmät hakeutuivat pronssin välittäjinä ja muokkaajina noille seuduille, kuten Jaska sanoi.

https://extras.csc.fi/arctinet/pronssik ... va11_6.jpg


Ensimmäisten saamenkielisten liikkeen seurauksena tullutta materiaalia ja geenistöä??


Onko sinulla heidän isälinjojen tuloksia?


28 Helmi 2015 02:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6427
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
poistettu vikaketjusta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 28 Helmi 2015 20:27, muokattu yhteensä 1 kerran



28 Helmi 2015 14:47
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Millaisella varmuudella baltin puhujia on edes ollut nykyisten Latvian ja Liettuan rannikoilla silloin kun nämä haplot levisivät?


28 Helmi 2015 19:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Aika suurella ottaen huomioon leviämisajankohdan. Eteläbalttien N1c1 polveutuu yhdestä miekkosesta joka eli niin vähän aikaa sitten että kielenvaihto + perustajavaikutus näyttää todennäköisimmältä skenaariolta. R1a:ssa nillä on paljon enemmän diversiteettiä vaikka sitä ei ole enempää kuin N1c1:tä


28 Helmi 2015 19:55
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 529
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Jaska kirjoitti:
Harmi että mukana on vain 6 markkerin haplotyypit; viittaus on Mirabaliin 2009, mistä löytyvät komien ja muiden haplotyypit 17 markkerin tarkkuudella. (http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/ ... 0096a.html) Ei kuitenkaan pysty arvioimaan, mitkä niistä olisivat samanlaisia kuin horpien haplotyypit 17 markkerilla.

Valitettavasti Tiibet-tutkimuksessa ei ole M178:a tarkempaa SNP-tarkkuutta, joten en vielä kuuluttaisi kirkossa että se on juuri Z1936:ta. Voihan komeilla yhtä hyvin olla jotain itäistä linjaa.

Tarkistin vasta nyt, mutta tutkimuksen lisäaineistosta löytyvät myös Horpa-tiedot 17 markkerilla (http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0103772.s002). Olennaisin ero Z1936:n karjalais- ja savolaishaaroihin lienee tutkimusaineiston BM2:lla ja BM3:lla DYS390=23, mutten verrannut niitä komituloksiin, joita en kaivanut esiin.

Ainakin N-M178 on kuitenkin selvä tutkimuksen pohjalta, mutta tiedot eivät taida riittää tarkentamaan tulosta. N North Eurasian YDNA -projektissa näyttäisi olevan joitakin mahdollisia vastaavuuksia.


01 Maalis 2015 00:46
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Kuurilaisten ylimysten suvut tiedetään tähän päivään, joku saisi heitä testata.


01 Maalis 2015 01:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Paleosiperialaisten aikoinaan mahdollisesti pitkälle länteen ulottunutta aluetta tutkiessani huomasin muuten että vaikka nykyiset tundrajukagiirit ovat geneettisesti hyvin sekoittuneita, osan venyessä tsuktsien suuntaan ja osan jakuuttien suuntaan, nganasanit ovat tiukasti keskellä jukagiiriryhmää. Kielenvaihtajia?

Nganasanissa on jo joitain vuosikymmeniä sitten todettu olevan selvästi jokin leksikaalinen substraatti, vaikka tätä ei olekaan kovin perusteellisesti tutkittu. Periaatteessa voisi hyvinkin olla mahdollista, että Taimyrillä on aiemmin puhuttu esim. jotain jukagiirinsukuista tai jotain vieläkin vanhempaa (jukagiiritkin ovat saattaneet vaihtaa jossain vaiheessa kieltään!) Esimerkkinä toimii jakuuttien ja dolgaanien levittäytyminen Taimyrin seudulle asti alas Lenaa ja sivujokia/rannikkoa länteen.


01 Maalis 2015 02:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rautakautisesta ja keskiaikaisesta Jakutiasta ikävä kyllä venäjäksi 90-luvulla kirjoittanut AN Alekseev oletti että jukagiirit olisi työnnetty Taymyrin niemimaalta itään ja tunguusit ja turkkilaiskansat olisivat katkaisseet naapuriyhteyden samojedeihin vasta viime vuosituhannen alussa. Jos oletetaankin että kantauralin ja jukagiirin kontaktit tapahtuivat lännessä, voisi joku yritteliäs kielitieteilijä yrittää synteesiä jukagiiriyhteyksien ja Parpolan teorian kanssa.


01 Maalis 2015 02:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Jos oletetaankin että kantauralin ja jukagiirin kontaktit tapahtuivat lännessä, voisi joku yritteliäs kielitieteilijä yrittää synteesiä jukagiiriyhteyksien ja Parpolan teorian kanssa.

Minkä Parpolan teorian kanssa?


01 Maalis 2015 11:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jos oletetaankin että kantauralin ja jukagiirin kontaktit tapahtuivat lännessä, voisi joku yritteliäs kielitieteilijä yrittää synteesiä jukagiiriyhteyksien ja Parpolan teorian kanssa.

Minkä Parpolan teorian kanssa?


"Läntisen" esikantauralin.


01 Maalis 2015 12:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7548
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Rautakautisesta ja keskiaikaisesta Jakutiasta ikävä kyllä venäjäksi 90-luvulla kirjoittanut AN Alekseev oletti että jukagiirit olisi työnnetty Taymyrin niemimaalta itään ja tunguusit ja turkkilaiskansat olisivat katkaisseet naapuriyhteyden samojedeihin vasta viime vuosituhannen alussa. Jos oletetaankin että kantauralin ja jukagiirin kontaktit tapahtuivat lännessä, voisi joku yritteliäs kielitieteilijä yrittää synteesiä jukagiiriyhteyksien ja Parpolan teorian kanssa.

Jukagiirikontaktit näyttävät kuitenkin olleen pitkäaikaisia, ja kun kaksi myöhäisintä lainasanakerrostumaa eli samojedilainen ja itäuralilainen on kuitenkin sijoitettava itään, niin todennäköisesti se vanhinkin kerrostuma selittyisi saman alueen kontakteina.

Lisäksi tiedetään ekspansiivisten kielikuntien seurailleen leviämisissään aika samoja reittejä ja leviämissuunnan olevan yleisesti Euraasiassa (1) etelästä pohjoiseen ja (2) keskusalueilta periferioihin. Näillä syillä esijukagiirin johtaminen Lenaa myöten Sajanilta pohjoiseen - samaa reittiä kuin myöhemmin levisi jakuutti - tuntuu uskottavammalta kuin jostain Jäämeren tundralta johtaminen.

Kaiken lisäksi jukagiirinkaltaisen substraatin tulo kantasamojediin täytyisi joka tapauksessa sijoittaa kantasamojedin puhuma-alueelle, eli Sajanin lähistölle.

Jukagiiria on kyllä vielä historiallisenakin aikana puhuttu kauempana lännessä. Tämä on kuitenkin sitä samaa sekundaarista puhuma-aluetta kuin muukin nykyinen jukagiirin alue, eikä kielen jatkuvuutta siellä voida venyttää mielivaltaisen kauas taaksepäin, ellei perusteluja löydy. Nyt näyttää pikemminkin siltä, että koko jukagiirin pohjoinen ulottuvuus on seurausta toissijaisesta leviämisestä eteläisestä alkukodista, aivan kuten tunguusilais- ja turkkilaiskieltenkin kohdalla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2015 16:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Jaska kirjoitti:
Jukagiirikontaktit näyttävät kuitenkin olleen pitkäaikaisia, ja kun kaksi myöhäisintä lainasanakerrostumaa eli samojedilainen ja itäuralilainen on kuitenkin sijoitettava itään, niin todennäköisesti se vanhinkin kerrostuma selittyisi saman alueen kontakteina.

Lisäksi tiedetään ekspansiivisten kielikuntien seurailleen leviämisissään aika samoja reittejä ja leviämissuunnan olevan yleisesti Euraasiassa (1) etelästä pohjoiseen ja (2) keskusalueilta periferioihin. Näillä syillä esijukagiirin johtaminen Lenaa myöten Sajanilta pohjoiseen - samaa reittiä kuin myöhemmin levisi jakuutti - tuntuu uskottavammalta kuin jostain Jäämeren tundralta johtaminen.

Kaiken lisäksi jukagiirinkaltaisen substraatin tulo kantasamojediin täytyisi joka tapauksessa sijoittaa kantasamojedin puhuma-alueelle, eli Sajanin lähistölle.

Jukagiiria on kyllä vielä historiallisenakin aikana puhuttu kauempana lännessä. Tämä on kuitenkin sitä samaa sekundaarista puhuma-aluetta kuin muukin nykyinen jukagiirin alue, eikä kielen jatkuvuutta siellä voida venyttää mielivaltaisen kauas taaksepäin, ellei perusteluja löydy. Nyt näyttää pikemminkin siltä, että koko jukagiirin pohjoinen ulottuvuus on seurausta toissijaisesta leviämisestä eteläisestä alkukodista, aivan kuten tunguusilais- ja turkkilaiskieltenkin kohdalla.


Kaikki kielet pohjois-Euraasiassa ovat lähtoisin etelästä jossain vaiheessa jos tarkkoja ollaan, mutta ei jakuuttien ja tunguusien levittäytyminen tarkoita että erilaisten paleosiperialaisten levittäytyminen olisi tapahtunut samassa paikassa ja samasta alkukodista. Voisi heittää että jos jukagiirin esimuotoa on puhuttu lännessä Uralin lähellä metsävyöhykkeellä, se sai aikaan ensimmäiset kieliyhteydet ja samojedit sitten työnsivät jukagiireja edelleen (samalla sekoittuen näihin kunnes tuloksena nganasanit jotka eivät enää eroa niistä autosomaalisesti). Tämä sitten tapahtui ennen jeniseiläisten, tunguusien ja turkinsukuisten levittäytymistä ja tästä syystä niihin ei ole samanlaista kontaktia kuin jukagiirehin.

Tietysti jukagiirikontaktien laatu ja paikka on kielitieteilijöiden asia pohtia, mutta ehkä varsinkin jos uudet muinaisnäytteet vahvistavat jukagiiri-Bolshoi Oleni Ostrov-yhteyttä joku saa siitä innoitusta. En tiedä mikä on proffien paradigma asian suhteen Unkarissa, Virossa ja Suomessa puhumattakaan Venäjästä ja itse olen asiassa maallikko. Muinais-DNA:sta tiedän enemmän mutta se yksinään ei tietenkään voi selittää mitä kieltä missäkin puhuttiin, sillä voi vain sulkea pois erilaisten geneettisten markkerien yhteyden kielten leviämiseen. Äitilinja Z1a saamelaisissa yritettiin käsittääkseni linkittää uralinpuhujien leviämiseen Volgalta joskus, muinais-DNA tyrmäsi tämän ellei oleteta kieltä puhutun Kuolan niemimaalla 1500 eKr. Hyvällä tuurilla vastaavia löytyy lisää ja päästään eroon muistakin nykyleviikin pohjalta tehdyistä johtopäätöksistä.


01 Maalis 2015 17:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7548
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Kaikki kielet pohjois-Euraasiassa ovat lähtoisin etelästä jossain vaiheessa jos tarkkoja ollaan, mutta ei jakuuttien ja tunguusien levittäytyminen tarkoita että erilaisten paleosiperialaisten levittäytyminen olisi tapahtunut samassa paikassa ja samasta alkukodista. Voisi heittää että jos jukagiirin esimuotoa on puhuttu lännessä Uralin lähellä metsävyöhykkeellä, se sai aikaan ensimmäiset kieliyhteydet ja samojedit sitten työnsivät jukagiireja edelleen (samalla sekoittuen näihin kunnes tuloksena nganasanit jotka eivät enää eroa niistä autosomaalisesti). Tämä sitten tapahtui ennen jeniseiläisten, tunguusien ja turkinsukuisten levittäytymistä ja tästä syystä niihin ei ole samanlaista kontaktia kuin jukagiirehin.

Itse asiassa myös ural-altailainen typologia pitää huomioida tässä. Miten se olisi syntynyt, jos esiuralilainen linja olisi kehittynyt kaukana Euroopassa, ja siinä välissä olisi puhuttu typologisesti erilaisia paleosiperialaisia kieliä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2015 20:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kaikki kielet pohjois-Euraasiassa ovat lähtoisin etelästä jossain vaiheessa jos tarkkoja ollaan, mutta ei jakuuttien ja tunguusien levittäytyminen tarkoita että erilaisten paleosiperialaisten levittäytyminen olisi tapahtunut samassa paikassa ja samasta alkukodista. Voisi heittää että jos jukagiirin esimuotoa on puhuttu lännessä Uralin lähellä metsävyöhykkeellä, se sai aikaan ensimmäiset kieliyhteydet ja samojedit sitten työnsivät jukagiireja edelleen (samalla sekoittuen näihin kunnes tuloksena nganasanit jotka eivät enää eroa niistä autosomaalisesti). Tämä sitten tapahtui ennen jeniseiläisten, tunguusien ja turkinsukuisten levittäytymistä ja tästä syystä niihin ei ole samanlaista kontaktia kuin jukagiirehin.

Itse asiassa myös ural-altailainen typologia pitää huomioida tässä. Miten se olisi syntynyt, jos esiuralilainen linja olisi kehittynyt kaukana Euroopassa, ja siinä välissä olisi puhuttu typologisesti erilaisia paleosiperialaisia kieliä?


Tuossa skenaariossa asia pitäisi selittää niin, että joko Janhunen on väärässä ja typologiset samankaltaisuudet ovat kehittyneet erillään (en tiedä mitä mieltä uralilaisten kielten laitokset eri puolilla maailmaa nykyhetkellä ovat tästä), tai sitten paleosiperialaisten eteläpuolella on ollut jonkinlainen erilaisten kieliryhmien typologinen jatkumo aina Euroopasta Mantsuriaan asti mutta myöhemmät väestöliikeet indoeurooppalaisista turkkilaisiin ovat hävittäneet osan niistä. Noilla vastaisi myös kysymykseen siitä miksi turkkilaiskieliin ja tunguusikieliin ei ole samanlaista vanhakantaista sanastoyhteyttä kuin jukagiiriin.


01 Maalis 2015 21:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Itse asiassa myös ural-altailainen typologia pitää huomioida tässä. Miten se olisi syntynyt, jos esiuralilainen linja olisi kehittynyt kaukana Euroopassa, ja siinä välissä olisi puhuttu typologisesti erilaisia paleosiperialaisia kieliä?


Tuossa skenaariossa asia pitäisi selittää niin, että joko Janhunen on väärässä ja typologiset samankaltaisuudet ovat kehittyneet erillään (en tiedä mitä mieltä uralilaisten kielten laitokset eri puolilla maailmaa nykyhetkellä ovat tästä), tai sitten paleosiperialaisten eteläpuolella on ollut jonkinlainen erilaisten kieliryhmien typologinen jatkumo aina Euroopasta Mantsuriaan asti mutta myöhemmät väestöliikeet indoeurooppalaisista turkkilaisiin ovat hävittäneet osan niistä. Noilla vastaisi myös kysymykseen siitä miksi turkkilaiskieliin ja tunguusikieliin ei ole samanlaista vanhakantaista sanastoyhteyttä kuin jukagiiriin.

Ural-altailaisen typologian ajoittaminen on minusta tosiaan aika ongelmallista, eteenkin koska uralilainen kielikunta on n. 2000 vuotta vanhempi kuin kaikki altailaiset kieliryhmät. Jos mietitään esimerkiksi vokaaliharmoniaa, niin uusimman näkemäni tutkimuksen mukaan sekä mongolissa, tunguusissa että koreassa on aiemmin ollut aivan eri mekanismilla toimiva "faryngaaliharmonia", joka vasta myöhemmin turkkilaisen vaikutuksen johdosta olisi muuttunut meikäläisenoloista "ääkkösharmoniaa" kohti. Kantaturkkia taas puhuttiin aivan kantasamojedin naapurissa, ja vokaaliharmonia olisi kenties hyvinkin voinut tarttua jäljemmästä ensimmäiseen jossain historian vaiheessa.

Toisekseen ongelmaksi tulee myös "uralosiperialainen typologia", jonka Fortescue on ollut näkevinään yhdistävän uralilaisia, jukagiiri-, tšuktši-kamtšatkalais- (!) ja eskimo-aleutilaisia (!!) kieliä. Mielestäni näitä kahta nippua ei voi kuitenkaan uskottavasti erottaa toisistaan, joten meille jää oikeastaan käteen vain vieläkin laajempi joskin höllempi nippu "taiga-arolaisia" typologisia piirteitä. Jossain määrin kyse voi tietysti olla yhteisestä perinnöstäkin — mutta jossain määrin taas tämän voidaan katsoa osoittavan, että harvaan asuttu taigavyöhyke ja tiuhaan liikennöity arovyöhyke ovat jo kauan olleet tehokkaita typologisten piirteiden sekoittumisalueita.

Mitä tulee sanastokontakteihin, arvelen, että esim. turkkilaisten ja uralilaisten kielten vanhimpia yhteyksiä ei ole vielä tarpeeksi hyvin pengottukaan. 1900-luvun puolivälin tienoille asti tutkimusparadigmanahan vielä oli, että koska jukagiiri "on todennäköisesti sukua" uralille, vastaavasti turkkilaiskielet mongolikielille, on tärkeämpää kaivella näiden ryhmien keskinäisiä kuin niiden välisiä sanastoyhteyksiä.


02 Maalis 2015 00:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Pystynen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Itse asiassa myös ural-altailainen typologia pitää huomioida tässä. Miten se olisi syntynyt, jos esiuralilainen linja olisi kehittynyt kaukana Euroopassa, ja siinä välissä olisi puhuttu typologisesti erilaisia paleosiperialaisia kieliä?


Tuossa skenaariossa asia pitäisi selittää niin, että joko Janhunen on väärässä ja typologiset samankaltaisuudet ovat kehittyneet erillään (en tiedä mitä mieltä uralilaisten kielten laitokset eri puolilla maailmaa nykyhetkellä ovat tästä), tai sitten paleosiperialaisten eteläpuolella on ollut jonkinlainen erilaisten kieliryhmien typologinen jatkumo aina Euroopasta Mantsuriaan asti mutta myöhemmät väestöliikeet indoeurooppalaisista turkkilaisiin ovat hävittäneet osan niistä. Noilla vastaisi myös kysymykseen siitä miksi turkkilaiskieliin ja tunguusikieliin ei ole samanlaista vanhakantaista sanastoyhteyttä kuin jukagiiriin.

Ural-altailaisen typologian ajoittaminen on minusta tosiaan aika ongelmallista, eteenkin koska uralilainen kielikunta on n. 2000 vuotta vanhempi kuin kaikki altailaiset kieliryhmät. Jos mietitään esimerkiksi vokaaliharmoniaa, niin uusimman näkemäni tutkimuksen mukaan sekä mongolissa, tunguusissa että koreassa on aiemmin ollut aivan eri mekanismilla toimiva "faryngaaliharmonia", joka vasta myöhemmin turkkilaisen vaikutuksen johdosta olisi muuttunut meikäläisenoloista "ääkkösharmoniaa" kohti. Kantaturkkia taas puhuttiin aivan kantasamojedin naapurissa, ja vokaaliharmonia olisi kenties hyvinkin voinut tarttua jäljemmästä ensimmäiseen jossain historian vaiheessa.

Toisekseen ongelmaksi tulee myös "uralosiperialainen typologia", jonka Fortescue on ollut näkevinään yhdistävän uralilaisia, jukagiiri-, tšuktši-kamtšatkalais- (!) ja eskimo-aleutilaisia (!!) kieliä. Mielestäni näitä kahta nippua ei voi kuitenkaan uskottavasti erottaa toisistaan, joten meille jää oikeastaan käteen vain vieläkin laajempi joskin höllempi nippu "taiga-arolaisia" typologisia piirteitä. Jossain määrin kyse voi tietysti olla yhteisestä perinnöstäkin — mutta jossain määrin taas tämän voidaan katsoa osoittavan, että harvaan asuttu taigavyöhyke ja tiuhaan liikennöity arovyöhyke ovat jo kauan olleet tehokkaita typologisten piirteiden sekoittumisalueita.

Mitä tulee sanastokontakteihin, arvelen, että esim. turkkilaisten ja uralilaisten kielten vanhimpia yhteyksiä ei ole vielä tarpeeksi hyvin pengottukaan. 1900-luvun puolivälin tienoille asti tutkimusparadigmanahan vielä oli, että koska jukagiiri "on todennäköisesti sukua" uralille, vastaavasti turkkilaiskielet mongolikielille, on tärkeämpää kaivella näiden ryhmien keskinäisiä kuin niiden välisiä sanastoyhteyksiä.


Eikös 1900-luvun puoliväliin asti jossain määrin uskottu jopa uralilais-altailaiseen kantakieleen? Luulisi että silloin etsittiin.

Turkkilaisten ja unkarilaisten luulisi myöhemminkin penkoneen turkkilaisyhteyksiä urakalla.


02 Maalis 2015 01:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 480
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Tässä ketjussa on käsitelty monipuolisesti VL29- ja Z1936-klaanien historiaa, ajoitusta ja leviämistä. Ja on kai niin, että ne levisivät nykyisen Suomen alueelle eri reittejä (Z1936 ehkä pohjoisempaa reittiä?) ja pitkän ajan kuluessa. VL29 vielä loppuvaiheessa Suomeen sekä läntistä reittiä Viron kautta Länsi-Suomeen ja Hämeeseen että itäistä reittiä Karjalan kautta Itä-Suomeen. Mutta kai aluksi (tuhansia vuosia?) väestömäärät olivat hyvin pieniä ja tuliko suurempia määriä vasta kun moskoviittien paine Keski-Venäjällä, Inkerinmaalla jne. kävi sietämättömäksi (noin 1000 vuotta sitten ja sen jälkeen)? Voisko tämä koskea erityisesti Itä-Suomen tsuudeja? Ainakin osa Z1936-klaanista eli Z1927-laatokkalaiset olivat puolestaan Jaskan mukaan Itä-Suomessa jo hyvin varhain.

Onko olemassa tietoa näiden imsu-väestöjen leviämisen dynamiikasta? Oliko leviäminen luonteeltaan "tihkumista" eli yksittäisten perheiden siirtymistä vai voidaanko puhua "muuttoaalloista" eli heimokuntien samanaikaisista muutoista.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


02 Maalis 2015 22:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
Eikös 1900-luvun puoliväliin asti jossain määrin uskottu jopa uralilais-altailaiseen kantakieleen? Luulisi että silloin etsittiin.

Uskomus "ural-altailaisista kielistä" juontaa juurensa jo ajalle ennen nykyisenkaltaisen kantakielen käsitettä. Mitään varsinaista kantakieltä ei ole koskaan yritettykään rekonstruoida. Tuonaikainen tietämys Siperian kielistä oli lisäksi vielä jokseenkin alkutekijöissään.

Rekonpoika kirjoitti:
Turkkilaisten ja unkarilaisten luulisi myöhemminkin penkoneen turkkilaisyhteyksiä urakalla.

Ovat penkoneetkin, mutta lähinnä myöhempiä unkarilaisten/permiläisten/marilaisten/mordvalaisten ja turkkilaisten välisiä.


03 Maalis 2015 04:11
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 124 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia