Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Heinä 2018 22:37



Vastaa viestiin  [ 124 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr. 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 536
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Nyt tulee pitkä sepustus!

Minusta juuri se on mielenkiintoista, että meillä on vihdoin viimein muinaista N1c-haploa, joka voidaan ankkuroida tiettyyn paikkaan ja kulttuuriin. Kytkeytyykö tämä Serteya ns. ”Pile Dwellings” -kulttuuriin, joka näyttää alkavan kyseisellä alueella noin 4800 BP?

Aiemmassa keskustelussanne minua jäi ihmetyttämään, että eihän meillä ole vielä tietoa siitä, missä L1026 oli tuohon aikaan. Tiedämme nyt vain, että N1c oli Smolenskissa 2500 ekr. Tässä suhteessa voi vielä tulla yllätyksiä.

Käykää katsomassa uusia haplopuita tässä uudessa tutkimuksessa: http://genome.cshlp.org/content/suppl/2 ... igures.pdf
Jos ymmärrän oikein L1026 = N3a 3’5. Tämän linjan iäksi on arvioitu 3731-6631 (Lienevät BP-ajoituksia?). N3a3 (VL29+F4134) on kaikkein vanhin, 3470-6322 vuotta, kun taas N3a5, jota esiintyy mongoleilla, tšuktšeilla ja korjakeilla on melkein yhtä vanha eli 3442-6282 vuotta. Juuri N3a4 (Z1936) on kaikkein nuorin, ikä 2645-5692 vuotta.

Jakuuttien haara näyttää olevan rinnakkainen N3a3’5:lle (on aika jännää, että yhtenä haaran edustajana on libanonilainen), mutta Volgan uralilaisilla esiintyvä N3a1 on vielä tätäkin vanhempi haara ja kaikkein vanhin haara erottaa shorsit kaikista muista.

Koska nämä arktiset yhteydet herättävät paljon mielenkiintoa, kannattaa huomata, että linjaa N3a5 tarkasteltaessa Mongolien linja on vanhin, 1692-3811 vuotta, sen jälkeen tulee burjaattien ja kasakkien linjat ja tsuktsien, korjakkien ja eskimoiden linjojen ikä on vain välillä 137-935 ja 472-1593 vuotta.

Tällä perusteella näyttäisi siltä, että N3a5 on voinut osallistua mongoli- ja tunguusikielten syntyyn, kun taas Shorsien N3b on voinut olla mukana turkkilaiskielten kehittymisessä.

On mielenkiintoista, että tässä uudessa paperissa N2:lle (yleensähän nykyään N1b) annetaan aika nuori ikä, koska nämä ikäarviot ovat vaihdelleet varsin rajustikin. N2a1:n ikäarvio on uudessa paperissa 3496-6582 vuotta, mikä vastaan N3a 3’5:n ikää, kun taas shorsien ero muusta N3:sta on ajoitettu välille 5817-10936. Muutenkin on mielenkiintoista, että vanhin jako N2:n sisällä löytyy Volgan haarasta, kun taas tundranenetsien ja Sajanin turkkilaisten haarat ovat nuorempia.

Tällä perusteella näyttää siltä, että N3 ja N2 (hassua, että paperissa käytetään näitä vanhoja nimiä) ovat kehittyneet aika lännessä eikä altailainen haara näytä sen vanhemmalta vaan karvan verran nuoremmalta.

Pitää tietenkin muistaa, että koska N3 ja N2 eivät ole koko N-haplo. Tällä hetkellä mielipiteeni on se, että jos N on peräisin Kiinan alueelta, kyseiset miehet puhuivat kieltä, joka poikkesi täysin näistä uralilaisista ym. nostraattisista kielistä. Lisäksi mielestäni uralilaiset kielet kehittyivät kutakuinkin siellä, missä niitä nyt puhutaan ja niiden syntyyn vaikuttivat aiemmat kielimuodot, joiden puhujien kantamat isälinjat olivat jotakin aivan muuta. Olen melko varma, että näiden isälinjojen joukossa oli R1a:ta (kuten Peurasaaressa) ja Q:ta, jota ei ole vielä todettu näissä isälinjojen muinaisanalyyseissä. Muutenkin olen melko varma, että nämä arktiset virrat liittyvät isälinjaan Q, mutta saa nähdä mitä analyysit tulevat kertomaan.

Jos N ei sitten loppujen lopuksi olekaan Kiinasta (ottaen huomioon vanhimmat balkanilaiset yms. haarat), koko tämä mongoloidihössötys asettuukin aivan uuteen valoon ja kyseisen haplon taustana ovatkin ilmeisesti Pohjois-Euraasian nostraattikielet ja ns. ANE ilman ENAa. Minulle itselleni Kiina sopii kuitenkin oikein loistavasti.


18 Maalis 2015 13:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3825
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Esi-samojedit ovat kielitieteen mukaan porukkaa joka on lähtenyt kantauralin alueelta taapertamaan itään. Jos ne olivat N1b:tä niin Volgan alueen N1b:n pitääkin olla vanhakantaisempaa.

Tuo tutkimus kuten aiempi laaja K-haplotutkimuskin esittää että K-haplon alahaarat (MNORQS mukaanlukien), ehkä myös F:n alahaarat, ovat alkujaan Kaakkois-Aasiasta ja silloin alkuperäiset puhujat olivat todennäköisesti lähinnä jotain andamanilaisten tai muiden alueen hyvin pitkään eristyksissä olleiden ryhmien tapaista.

Lisäys: oikeastaan tutkimus näyttää että kaikki tunguusien, jakuuttien ja samojedien N1c ja N1b on nuorempaa tekoa kuin Volgalla. Elikkä samojedit ja obinugrilaiset tms. ovat vaeltaneet itään ja sekoittuneet paikallisiin (paleosiperialasiin, kanta-altailaisiin ym). Volga-Kaman alueelta kolmannella vuosituhannella eKr tuskin löytyy näiden tapaisia tyyppejä, ainakaan sen enempää kuin jamnat ovat bengalin kaltaisia.


18 Maalis 2015 16:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 479
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Mikä tämä Kristiinan mainitsema tutkimus oikein on? Linkistä löytyy vain tynkä. Kenen tekemä ja missä julkaistu? Ihmetyttää nuo vanhat alahaplojen nimitykset (N2, N3 jne?). Myös ajoitushaarukat tuntuvat kovin isoilta eli siis epävarmoilta.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


18 Maalis 2015 23:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3825
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
http://genome.cshlp.org/content/early/2 ... 186684.114

Tämä tutkimus.

Haarat ja SNP:t ovat oikeita, mutta nimityksissä akateemikot ovat ajastaan jäljessä.


18 Maalis 2015 23:25
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 536
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Miksi pieni aikahaarukka olisi merkki laskelman luotettavuudesta? Luulisi, että väljempi aikahaarukka on vain realismia, koska valittuihin lähtöarvoihinhan liittyy epävarmuutta.

En tiedä, ovatko tutkimuksen tekijät nimityksissään jäljessä vai suorastaan edellä aikaansa, mutta oletan, että he ovat kuitenkin tehneet tietoisen valinnan. Numerointi etenee loogisesti: kiinalainen haara on nimetty N4:ksi ja sen rinnalla on N1’2’3, kuten ennen vanhaan. On mielenkiintoista, että tässähän kaaviossa N4 ei ole vanhempi kuin N1’2’3. Kaikkein vanhimmat eurooppalaiset haarat on jätetty pois, jolloin numerointi on litistynyt ISOGG:iin verrattuna. Olisi kiva tietää, sijoittaisivatko tutkimuksen tekijät varhaiset balkanilaiset haarat eri tavalla kuin ISOGGissa on tehty.


19 Maalis 2015 10:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5149
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Ymmärränkö oikein että N1c1:n varhaisin haarautuma liittyy tässäkin esityksessä kuitenkin ihan perinteisesti Sajanin alueeseen?


19 Maalis 2015 10:17
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 536
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Vanhin jako on suhteellisen läntisen N3a2’5:n ja šoorien (shors) välillä, ja tämän jaon ikä on 8,133 - 15,195 vuotta. Kiinalainen haara on eronnut muusta noin 13,677 - 24,422 vuotta sitten. Ei kai pelkästä jaosta voi päätellä, missä se tapahtui. Šoorien ydinasuma-aluetta on Kemerovo Oblast Altain yläpuolella, ja voisin pelkällä mutulla heittää, että N1c (N3) on liikkunut Kazakhstanin seuduilla. Sanon näin sen vuoksi, että Altai oli täynnä R1a:ta (R1a-Z93) ja Q:ta pronssikaudella, ja vanhin eneoliittinen heppu oli juuri Q-haploa (http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(14)00116-1/abstract). Mutta kuten sanottu, muinais-ydna voi tuottaa yllätyksiä!


19 Maalis 2015 10:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5149
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Kristiina kirjoitti:
Vanhin jako on suhteellisen läntisen N3a2’5:n ja šoorien (shors) välillä, ja tämän jaon ikä on 8,133 - 15,195 vuotta. Kiinalainen haara on eronnut muusta noin 13,677 - 24,422 vuotta sitten. Ei kai pelkästä jaosta voi päätellä, missä se tapahtui. Šoorien ydinasuma-aluetta on Kemerovo Oblast Altain yläpuolella, ja voisin pelkällä mutulla heittää, että N1c (N3) on liikkunut Kazakhstanin seuduilla. Sanon näin sen vuoksi, että Altai oli täynnä R1a:ta (R1a-Z93) ja Q:ta pronssikaudella, ja vanhin eneoliittinen heppu oli juuri Q-haploa (http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(14)00116-1/abstract). Mutta kuten sanottu, muinais-ydna voi tuottaa yllätyksiä!

Juuri tätä tarkoitin ja ihan hyvä arvio, minun mielestäni.


19 Maalis 2015 11:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3825
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Kristiina kirjoitti:
Vanhin jako on suhteellisen läntisen N3a2’5:n ja šoorien (shors) välillä, ja tämän jaon ikä on 8,133 - 15,195 vuotta. Kiinalainen haara on eronnut muusta noin 13,677 - 24,422 vuotta sitten. Ei kai pelkästä jaosta voi päätellä, missä se tapahtui. Šoorien ydinasuma-aluetta on Kemerovo Oblast Altain yläpuolella, ja voisin pelkällä mutulla heittää, että N1c (N3) on liikkunut Kazakhstanin seuduilla. Sanon näin sen vuoksi, että Altai oli täynnä R1a:ta (R1a-Z93) ja Q:ta pronssikaudella, ja vanhin eneoliittinen heppu oli juuri Q-haploa (http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(14)00116-1/abstract). Mutta kuten sanottu, muinais-ydna voi tuottaa yllätyksiä!


P189.2 eli N:n vanhakantaisin ja vain Euroopasta löytyvä haara on Yfullin ajoituksen mukaan joitakin tuhansia vuosia ennen kiinalaishaaraa. Kiinalaishaaran vanhakantaista muotoa on löytynyt teluguista.


19 Maalis 2015 11:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5149
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Rekonpoika kirjoitti:
P189.2 eli N:n vanhakantaisin ja vain Euroopasta löytyvä haara on Yfullin ajoituksen mukaan joitakin tuhansia vuosia ennen kiinalaishaaraa. Kiinalaishaaran vanhakantaista muotoa on löytynyt teluguista.

Balkanille on ajautunut useita muuttoaaltoja juuri jostain Kazakstanin suunnasta. Liittyy ehkä asiaan tai sitten ei.


19 Maalis 2015 12:15
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 536
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Minusta olisi tosi kivaa, jos vanhin eurooppalainen N1c (N3) olisi kehittynyt ja kukoistanut juuri alueella, joka sijaitsee Moskovasta länteen. Yhtä hauskaa minusta olisi jos Kazanin seudulta löytyisikin jotakin aivan muuta haploa, mutta voi olla, että juuri N1b (N2) kehittyi Volgan mutkassa.

Lisäksi olisi virkistävää, jos tämä side uralilaisten kielten ja yDNA N:n välillä osoittautuisikin vääräksi.  :lol:


19 Maalis 2015 12:31
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 536
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Googlasin hunnuja, ja Wikipedian mukaan Xiognujen valtakunta perustettiin noin 209 ekr, vaikka sen kehitys on voinut alkaa jo selvästi aikaisemmin. Tiedämme muinaisDNA:n perusteella, että xiognuilla oli N1c:tä, vaikka pitää muistaa, että heillä oli yhtä paljon myös Q:ta ja R1a:ta, ja Pohjois-Kiinan Xiognuilta löytyi todella paljon Q:ta. Otan tämän esiin sen vuoksi, että kaikista N3a5-linjoista mongolien N3a5 on kaikkein vanhin, ja he lienevät etnisesti lähellä Xiognuja, ja N3a5:n ikä huomioon ottaen, 1692-3811 vuotta, voi hyvin olla, että tämän linjan synty ja menestys liittyy Xiognujen vaikutusvaltaan Koillis-Aasiassa. Toisaalta olen kyllä ajatellut, että N1c olisi levinnyt Koillis-Siperian arktisilla alueilla juuri poronhoidon kehittymisen myötä. Näyttää kuitenkin siltä, että arktisten kansojen (pois lukien samojedit) N on peräisin tästä mongolihaarasta.


19 Maalis 2015 13:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3825
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Jakuuttihaara (jota löytyy myös Libanonista ja Bhutanista) erosi ennen L1026:ta eli sillä on vähemmän tekemistä mongolihaaran kanssa kuin ruurikeilla tms. Tosin näiden tulosten valossa sekin on voinut tulla Uralin länsipuolelta josta sitä ennen eronneet N1c-haarat löytyvät.


19 Maalis 2015 13:55
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 536
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Sepä se! Stereotypiat voivat särkyä. Odotan mielenkiinnolla uusia tutkimustuloksia. Minusta on ollut mukavaa, että muinainen yDNA on tuottanut aika paljon yllätyksiä, ja tästä uudesta tutkimuksestakin olen iloinen, koska siitä saa hyvän kokonaiskäsityksen N-linjojen kehittymisestä ja mielenkiintoisia ikäarvioita.


19 Maalis 2015 14:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3825
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Kristiina kirjoitti:
Sepä se! Stereotypiat voivat särkyä. Odotan mielenkiinnolla uusia tutkimustuloksia. Minusta on ollut mukavaa, että muinainen yDNA on tuottanut aika paljon yllätyksiä, ja tästä uudesta tutkimuksestakin olen iloinen, koska siitä saa hyvän kokonaiskäsityksen N-linjojen kehittymisestä ja mielenkiintoisia ikäarvioita.


Nyt kun näyttää siltä että siperialaisten N1c ja N1b Tsukotkaa myöten on voinut polveutua Volgalta, voisi jukagiirin lainasanatkin yhdistää tällaiseen muuttoliikkeeseen jos haluaa linkittää kantauralin N1b:hen tai N1c:hen. Ei ole tarvinnut ehkä mennä edes Jakutiaan asti jos venäläiset olivat oikeassa jukagiirin aiemman läntisen levinneisyyden suhteen.

Nganasanit, kuten aiemmin sanoin, ovat autosomeiltaan "jukagiireja", ehkä enemmän kuin nyt elävät tsuktseihin ja jakuutteihin sekoittuneet jukagiirit itse.
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EY ... edit?pli=1


19 Maalis 2015 21:22
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 479
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Se vain ihmetyttää - ainakin tämmöistä maallikkoa -, että yksittäinen tutkimusryhmä aivan omin päin voi muutta haploryhmien tunnuksia. Eikö sen pitäisi olla ISOGGin asia, jonka tehtävä on koordinoida niitä. Tämmöinen muuttelu aiheuttaa runsasta selittämisen tarvetta ja lopulta sekaannusta. Ehdottaa tutkijat voivat, niin kuin aiemmin jotkut ehdottivat N haplon nimeämistä K haplon alahaploksi, mutta se ei kai mennyt läpi.

Artikkelin ajoitusten iso aikahaarukka ilmentää käytetyn laskentamenetelmän epävarmuutta ja poikkeaa muilla menetelmillä saaduista ajoituksista. Savolainen sääennustus samalla tyylillä kuuluisi: "Huomenna suottaa sattaa tai suottaa olla satamattakin".

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


20 Maalis 2015 17:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3825
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Jola kirjoitti:
Se vain ihmetyttää - ainakin tämmöistä maallikkoa -, että yksittäinen tutkimusryhmä aivan omin päin voi muutta haploryhmien tunnuksia. Eikö sen pitäisi olla ISOGGin asia, jonka tehtävä on koordinoida niitä. Tämmöinen muuttelu aiheuttaa runsasta selittämisen tarvetta ja lopulta sekaannusta. Ehdottaa tutkijat voivat, niin kuin aiemmin jotkut ehdottivat N haplon nimeämistä K haplon alahaploksi, mutta se ei kai mennyt läpi.

Artikkelin ajoitusten iso aikahaarukka ilmentää käytetyn laskentamenetelmän epävarmuutta ja poikkeaa muilla menetelmillä saaduista ajoituksista. Savolainen sääennustus samalla tyylillä kuuluisi: "Huomenna suottaa sattaa tai suottaa olla satamattakin".


Haplojen nimiasetuksissa ei ole tieteellistä standardia. Henkilökohtainen näkemykseni on että Big Y:n tapa (haplo-terminaali-SNP) kuten C-V20 on parempi kuin ISOGGIN rimpsut tyyliin I2a2a1b2a2a1a1a1a1.


20 Maalis 2015 17:13
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 536
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Kiitos linkistä! Tämäkin kartta on uralilaisten kielten puhujien kannalta mielenkiintoinen: http://biorxiv.org/content/biorxiv/supp ... 5850-1.pdf
Sen perusteella jukagiirit ovat selvästi sekakansaa, ja tiedämme myös, että heidän isälinjansa jakautuvat muistaakseni aika tasaisesti N1c:n, Q:n ja monien eri C3-haplojen kesken. Valitettavasti näissä uusissa taulukoissa ei ole mukana yhtään jukagiiria. Se, kuuluuko heidän N1c mongolihaaraan, jakuuttihaaraan vai N1c-Z1936-haaraan, olisi hyvin olennaista näiden yhteyksien laadun määrittämiseksi. Jos heidän N1c on samaa kuin nenetseillä, voisi ajatella, että sanoja on lainautunut tätä kautta. Toisaalta osa sanaston samankaltaisuuksista voi olla kaukaista nostraattiperua tai liittyä näihin idästä länteen liikkuneisiin jääkauden jälkeisiin microblade-kulttuureihin.

Jukagiiri on nähdäkseni kieliopillisesti aika erilainen kuin uralilaiset kielet. Pelkästään se, että on sijoja ja postpositioita, ei riitä perusteeksi, koska Euraasiassa ja Amerikassa on paljon tällaisia kieliä (esim. baski, georgia, ingushi, dravidalaiskielet, turkkilaiskielet, ainu, Kamtsatkan kielet, monet amerindikielet). Collinder väitti, että jukagiiri kuuluu samaan kieliperheeseen esim., koska pohjoissamojedin ja jukagiirin sijajärjestelmä on samankaltainen ja koska imperatiivi muodostetaan samalla tavalla jukagiirissa kuin osassa uralilaisia kieliä. Toisaalta mielestäni on tärkeää, että objektin sijaan jukagiirissa on käytössä teema/reema -näkökohdista riippuvainen ”split intransitive” -järjestelmä, joka on jotakin aivan muuta kuin nominatiivi-akkusatiivi-järjestelmä. Vahvimpana todisteena kielisukulaisuudesta pidetään siis kieltorakennetta, mutta tätä minä en ole koskaan kunnolla ymmärtänyt. Indo-Europeanisti Holger Pedersen väittää, että uralialinen kieltoverbi ”e” onkin oikeasti olla! En kuitenkaan ymmärrä, mitä tekemistä tällä on jukagiirin kieltosanan ”el” kanssa. Sitä paitsi suomen kielen etymologisessa sanakirjassa ei ole e-sanan kohdalla mitään mainintaa, että se olisi alu perin ollut olla-verbi. Siellä puhutaan vain kieltoverbistä. Yukagiirin kielto muodostetaan kuten alla:

tamun.ge met-kele el+jan-ŋi
that-LOC I-ACC NEG+send-3PL:INTR
”They did not let me go there”

met numØ-ge el+jaqa-te-je
I house-LOC NEG+achieve-FUT-INTR:1SG
”I will not reach the house.”

tabun-gele tintaŋ towke el+lej
That-ACC that dog NEG+eat(NEG:3SG)
”That dog did not eat that”

Minun nähdäkseni ”el” pysyy samana ja persoonapääte on ilmaistu pääverbin jälkeen. Jos kyseessä olisi uralilainen kieltoverbi, minun mielestäni persoonapäätteiden pitäisi liittyä suoraan kieltosanaan (kuten en, et ei, emme, ette, eivät). Sitä vastoin Surgutin hantissa kielto muodostetaan samantapaisesti:
män-nə əʃo joɣo-ta əntə uspet wer-s-äm
1SG- LOC again shoot-INF NEG "be on time" do-PST2-1SG

Lisäksi l-kieltoaines ei ole yhteistä pelkästään jukagiirille ja uralilaisille kielille (älä; vepsä aлa; viro ära), sillä mongolissa ül(ü), ülä-, kaukasian kielissä ar(a) ja dravidakielissä al(a), all(a), al-, il- on samantapaisia kieltosanoja. Toisaalta jukagiirissa imperatiivinen kieltoa ei muodostetan el-sanalla vaan idek-sanalla. Valitettavasti Wikipedia ei antanut yhtään esimerkkiä jukagiirin kielteisestä imperatiivista, mikä olisi ollut olennainen tieto väitteen arvioimiseksi. http://en.wikipedia.org/wiki/Uralic%E2% ... _languages.


21 Maalis 2015 12:24
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 536
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Suomen kielen ja jukagiirin kannalta mielenkiintoista on loppujen lopuksi ge-jussiiviaines, joka esiintyy jukagiirissa osassa imperatiivimuotoja.
3 SG jaqa-ge-n tulkoon
3 SG el-l’aqa-ge-n älköön tulko

Googlailun perusteella jussiivi -k (tai -kal/-kä) -aines löytyy suomesta, saamesta, mordvasta, unkarista ja nenetsistä.

Tundranenetsi: imperatiivi
(a) jussiivi -xə
(b) imperatiivi 2. persoona -q
(c) optatiivi, 3. persoona -ÿa

Unkari
b. Men-j-ünk tovább.
Go-SBJV-1PL further
‘menkäämme eteenpäin’

Unkarin kannalta mielenkiintoinen on turkkilaiskielten optatiivi, koska siinäkin on j-aines, joka on peräisin ga-aineksesta:
Vanha ujguuri –Gay, esim. bar-gay [mennä-OPT] ”menköön”;
nykyazeri –(y)A < –GA(y), esim. ged-e [go-VOL 3SG] ”menköön”, gede-k (go-VOL-1PL] ”menkäämme”

Lisäksi tunguusikieliin kuuluvaan manchun kantakieleen on rekonstruoitu k-aines
Desideratiivi 1 persoona *-ki
Imperatiivi 2 persoona *-rao, *-ki
Optatiivi 3 persoona *-ki.ni

Myös mongolikieliin kuuluvassa daguurin ja oiraatin kielissä on k-aines:
Daguuri
yau-Ø mene
yau-tgai menköön

Oirat
kel-g sanokoon

Kaiken lisäksi myös dravidakielissä on k-aineksinen jussiivi.

Suomi ja jukagiiri näyttävät kuuluvan suureen euraasialaiseen perheeseen tässä asiassa.


21 Maalis 2015 19:49
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Vanhin löydetty läntinen N1c1 2500 eKr.
Kristiina kirjoitti:
Pitää tietenkin muistaa, että koska N3 ja N2 eivät ole koko N-haplo. Tällä hetkellä mielipiteeni on se, että jos N on peräisin Kiinan alueelta, kyseiset miehet puhuivat kieltä, joka poikkesi täysin näistä uralilaisista ym. nostraattisista kielistä.

Puhuivatko?

Kiinan kieli(perhe) on osa sinotiibetiläistä kielikuntaa. Usein oletetaan kiinan eriytyneen ensimmäisenä, mutta tämä on osoittautunut huonosti perustelluksi väitteeksi. Kielikunnan monimuotoisuuspainopiste on pikemmin Assamin tienoilla. Täältä vaikuttavat sittemmin tiibetiläinen kielihaara levinneen länteen, kiinalainen koilliseen (jossa se pian nousi kukoistukseen), burmalainen kaakkoon, ja koko joukko muita muualle Itä-Aasiaan (esim. etelä-Kiinaan, joka on vielä varhaisella historiallisella ajalla ollut miltei kauttaaltaan muun kuin kiinankielinen). Kyse lienee jo ainakin yhtä varhaisesta ilmiöstä kuin indoeurooppalaisen kielikunnan hajaantuminen, kenties jo aiemmasta, liittyen nimenomaan maanviljelyksen keksimiseen — mutta melko varmasti ei silti niin vanha kuin N-haplo kokonaisuudessaan.


27 Maalis 2015 02:56
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 124 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia