Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Heinä 2018 01:17



Vastaa viestiin  [ 31 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Genomic study of the Ket 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2015 00:54
Viestit: 39
Viesti Genomic study of the Ket
Julkaisematonta materiaalia biorxivista, (pääosin) venäläisiltä tutkijoilta:

Lainaa:
The Kets, an ethnic group in the Yenisei River basin, Russia, are considered the last nomadic hunter-gatherers of Siberia, and Ket language has no transparent affiliation with any language family. We investigated connections between the Kets and Siberian and North American populations, with emphasis on the Mal'ta and Paleo-Eskimo ancient genomes, using original data from 46 unrelated samples of Kets and 42 samples of their neighboring ethnic groups (Uralic-speaking Nganasans, Enets, and Selkups). We genotyped over 130,000 autosomal SNPs, determined mitochondrial and Y-chromosomal haplogroups, and performed high-coverage genome sequencing of two Ket individuals. We established that the Kets belong to the cluster of Siberian populations related to Paleo-Eskimos. Unlike other members of this cluster (Nganasans, Ulchi, Yukaghirs, and Evens), Kets and closely related Selkups have a high degree of Mal'ta ancestry. Implications of these findings for the linguistic hypothesis uniting Ket and Na-Dene languages into a language macrofamily are discussed.


http://biorxiv.org/content/early/2015/08/13/024554
http://dx.doi.org/10.1101/024554

Tutkijat kuvaavat ket-uralilaisen geneettisen sekoituskomponentin, joka korreloi melko vahvasti (PCC 0.81-0.93) haploryhmien U4 (mtDNA) ja Q (Y-dna) esiintyvyyden kanssa Euraasiassa. Näiden haploryhmien spekuloidaan heijastavan ANE-väestön liikkeitä. Komponentin osuudeksi suomalaisilla arvioidaan ~5%.

Käykääpä juttu läpi te aihepiiriä kauemmin seuranneet.


19 Elo 2015 21:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Kiitos!

"In this study, we claim the following: (1) Kets and Selkups form a clade closely related to Nganasans; (2) Nganasans, Kets, Selkups, Ulchi, Yukaghirs, and possibly Evens form a group of populations related to Paleo-Eskimos; (3) unlike the other members of this group, Kets (and Selkups to a lesser extent) derive roughly 30-60% of their ancestry from ancient North Eurasians, and represent the peak of ancient North Eurasian ancestry among all investigated modern Eurasian populations west of Chukotka and Kamchatka."

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Elo 2015 03:23
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Sieltä siperiasta löytyy varmasti myös ei mal'ta tyyppistä ei-itäaasialaista perimää - myös keteistä.

Jokin aika sitten tuli se yksi study joka itseasiassa mallinsi siperialaiset WHG/Itäeuraasia populationa.

Kuva

Eurogenesin K9 josta löytyy tämä EHG komponentti (WHG/ANE miksi)

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1108642209

Karitiana saa EHGn seuraksi keskiaasialaista

Kuva

Ketit saavat myös hieman keskiaasiaa, mutta paljon vähemmän kuin karitiana

Kuva

Trendi jatkuu selkupeissa, mutta overall hyvin samankaltaisia ketien kanssa

Kuva

Nenetseistä ei kuitenkaan löydy enää ollenkaan tuota keskiaasiaa

Kuva


20 Elo 2015 10:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3833
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Karitianojen osalta näyttää että tuo polakon testi on pilkkonut MA1:n EHG:ksi ja Keski-Aasiaksi. Voi johtua siitä että EHG on alle 10 000 vuotta vanhana spesifimpi Pohjois-Siperiassa ja Koillis-Euroopassa kun taas MA-1:n tapaista on Amerikasta Irakiin ja Intiaan.


20 Elo 2015 12:09
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
"Nenetseistä ei kuitenkaan löydy enää ollenkaan tuota keskiaasiaa"

Eikö tämän eron ketien/selkuppien ja nenetsien välillä pitäisi selittyä sillä, että nenetsit ovat kulkeneet kohti pohjoista Baikalin länsipuoliselta alueelta Mongolian yläpuolelta, joka on tuon Siperia-komponentin vahvaa aluetta. Pohjoisessa he ovat kohdanneet nämä ketit ja selkupit ja alkaneet sekoittua heihin sekä Obin-ugrilaisiin. Kun katsotaan nenetsien y-linjoja, heidän heidän N1b on tuota itäistä haaraa, jonka he jakavat turkinsukuisten ryhmien kanssa, ja N1c on puolestaan ugrilaista L1034-haaraa. Voisi ajatella, että N1b on tullut Baikalin länsipuolelta ja N1c on peräisin hanteilta.

Selkupit ja ketit edustanevat geneettisesti Keski-Siperian muinaiskansoja ja he ovat olleet eteläpäässä yhteydessä näihin Keski-Aasian kansoihin, joilta he ovat tämän Keski-Aasiansa saaneet.

Ehkä N1c ja N1b ovat kulkeneet metsäaluetta pitkin Volgalta itään ilman että olisivat merkittävästi sekoittuneet keski-aasialaisiin tai sitten isälinjat eivät jälleen kerran korreloi kunnolla autosomaalisen perimän kanssa.

Joka tapauksessa näiden uusien haplopuiden perusteella kyseiset linjat ovat levinneet lännestä itään. http://genome.cshlp.org/content/suppl/2 ... igures.pdf


27 Elo 2015 22:06
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Tarkennus: kyseistä N1b:tä on siis paitsi turkkilaiskieiä puhuvilla tuvalaisilla ja jakuuteilla, myös mongoleilla ja tunguuseilla (evenit ja evenkit).

Tai ehkä tarkemmin ajatellen kyseessä voisi olla joku ryhmä, jossa oli sekä N1b:tä ja N1c:tä ja he kuuluivat uralilaisen joukon itään kulkeneeseen osaan, josta saivat alkunsa Ob-joen alueella Obin-Ugrilaiset kansat ja siitä ryhmästä, joka jatkoi Baikalille asti, sai alkunsa nenetsien kantaryhmä.


27 Elo 2015 22:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Kristiina kirjoitti:
Selkupit ja ketit edustanevat geneettisesti Keski-Siperian muinaiskansoja ja he ovat olleet eteläpäässä yhteydessä näihin Keski-Aasian kansoihin, joilta he ovat tämän Keski-Aasiansa saaneet.

Sekä jeniseiläiset kielet että isälinja Q johdetaan läntisen Keski-Siperian kaakkoispuolelta, Suur-Kiinan alueelta (siihen luetaan Mongoliakin). Selkupeilla se selittyy jeniseiläisperäiseksi, sekä kielenvaihtajien että sekaliittojen kautta. N1b:tä on selkupeilla kuten kaikilla samojedeilla, muttei keteillä.

Kristiina kirjoitti:
Tarkennus: kyseistä N1b:tä on siis paitsi turkkilaiskieiä puhuvilla tuvalaisilla ja jakuuteilla, myös mongoleilla ja tunguuseilla (evenit ja evenkit).

Tai ehkä tarkemmin ajatellen kyseessä voisi olla joku ryhmä, jossa oli sekä N1b:tä ja N1c:tä ja he kuuluivat uralilaisen joukon itään kulkeneeseen osaan, josta saivat alkunsa Ob-joen alueella Obin-Ugrilaiset kansat ja siitä ryhmästä, joka jatkoi Baikalille asti, sai alkunsa nenetsien kantaryhmä.

Vaikea arvioida. Löytyisikö noista veljeshaploryhmistä samanikäisiä haaroja, joiden syntyalueet ja levinneisyydet olisivat samanlaiset? Kaikki vaihtoehdot lienevät tässä vaiheessa mahdollisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Elo 2015 07:36
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
”Sekä jeniseiläiset kielet että isälinja Q johdetaan läntisen Keski-Siperian kaakkoispuolelta”

Sen takia juuri muotoilinkin lauseen, että ”lienevät geneettisesti”.

yfull on minusta aika hyvä isälinjojen yleisesitys. Jos yritän yhdistää sen ja tämän linkiksi laittamani tutkimuksen N1b haplopuut toisiinsa, näyttää siltä, että N1b, jonka vanhimmat linjat ovat vepsillä, mareilla ja udmurteilla on muodostunut 7000 BP ja sen läntinen haara, jota on mareilla ja vepsillä, on muodostunut 4100 BP, mutta TMRCA on vain 2500 BP. Suomalainen N1b on tämän mukaan saanut alkunsa enintään ajalta 500 eKr. Itäinen haara lähtee udmurteista ja on muodostunut 4100 BP. Tämän mukaan N1b on vielä Volgalla noin 2000 eKr.

Hantien ja kasakkien N1c-1034 on yfullin mukaan muodostunut 4300 BP ja TMRCA on 3900 vuotta, jolloin ollaan ajassa 2300 eKr.
Eikö tämä sovi kohtuullisen hyvin yhteen uralilaisten kielten ajoitusten kanssa.

Uskaltaisin jopa ehdottaa, että nenetsejä ajoi pohjoiseen Xiognujen nousu, 300 eKr - 100 jKr. Xiognut voivat olla isälinjaltaan hyvin lähellä ketejä, joten on mahdollista, että ketien esi-isät kokivat saman kohtalon kuin nenetsien esi-isät eli joutuivat pakenemaan Siperiaan. Sen jälkeen Altaita hallitsivatkin ilmeisesti turkkilaiset.
Selkuppien ja ketien Q isälinja on kuitenkin eri, mikä on mielenkiintoista ja kertoo heidän erilaisesta historiastaan. Tämän uuden Ket-tutkimuksen perusteella on kuitenkin ilmeistä, että kaikilla näillä siperialaisilla on kielestään riippumatta yhteistä ikiaikaista paikallista geeniperimää.

Muistelen lisäksi lukeneeni, että ketien Q-linja on nuori ja eriytymätön, mikä voisi juuri kertoa siitä, että se on ollut nykyisellä alueella vain vähän aikaa.


28 Elo 2015 08:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5153
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Kristiina kirjoitti:
Xiognut voivat olla isälinjaltaan hyvin lähellä ketejä, joten on mahdollista, että ketien esi-isät kokivat saman kohtalon kuin nenetsien esi-isät eli joutuivat pakenemaan Siperiaan. Sen jälkeen Altaita hallitsivatkin ilmeisesti turkkilaiset.

Xiongnu-hautaukset, mm. Egyin Gol, muistaakseni viittaavat siihen että yhteisö oli monen tekijän tulos. Egyin Gol mm. jakautuu ilmeisesti jopa arkeologian osalta alueittain eri ryhmiin, joiden y-linjat eroavat toisistaan, esim. N1c1 vs. muut linjat, kuten Q.


28 Elo 2015 09:23
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Wikipediaa minäkin kävin lukemassa, ja siellä oli Xiognujen jeniseiläisyydestä tällainen kiinnostava pätkä:
In 2000, Alexander Vovin reanalyzed Pulleyblank's argument and found further support for it by utilizing the most recent reconstruction of Old Chinese phonology by Starostin and Baxter and a single Chinese transcription of a sentence in the language of the Jie people, a member tribe of the Xiongnu Confederacy. Previous Turkic interpretations of the aforementioned sentence do not match the Chinese translation as precisely as using Yeniseian grammar.

Juuri sieltä Kiinan pohjoispuolelta on löydetty tosi paljon Q:ta.
Pengyang County: 4x Q1a1-M120
Heigouliang, Xinjiang (Xiongnu-kuninkaan kesäpalatsi): 6 x Q1a*(xQ-M120, xQ-M25, xQ-M3), 4 x Q1b (M378) ja 2 x Q*(xQ1a, xQ1b)
Hengbei site, Shanxi: 9 x Q1a1, 2 x O2a-M95, 1 N, 4 x O3a2-P201, 2 x O3, 4 x O*
Egyin Gol: 2x N1c, Q-M242 ja C-M130
Duurlig Nars: R1a1 ja C3

Ketien linja voisi kai kuulua tuohon kesäpalatsista löydettyyn Q1a*(xQ-M120, xQ-M25, xQ-M3):han.

Luulisi, että turkkilaiskielet liittyvät enemmän noihin R ja N -haploihin. Näyttää joka tapauksessa siltä, että osa volgalaisista hyppäsi turkkilaisten kelkkaan ja osa liittyi tunguuseihin.


28 Elo 2015 14:21
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Tässä vielä aikajärjestyksessä:
Hengbei site, Shanxi 1000 eKr
Pengyang County, 500 eKr
Egyin Gol, 300 eKr
Heigouliang, Xinjiang (Xiongnu-kuninkaan kesäpalatsi), 0 eKr
Duurlig Nars, 0 eKr


28 Elo 2015 14:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5153
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Kristiina kirjoitti:
Näyttää joka tapauksessa siltä, että osa volgalaisista hyppäsi turkkilaisten kelkkaan ja osa liittyi tunguuseihin.

Vaikuttaa ihan hyvältä hypoteesilta ja sitä tukisi ehkä myös kehitys Volgalla, vrt. esim. misäärit ja tsuvassit.


28 Elo 2015 14:48
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Onhan näitä mielenkiintoisia tutkimuksia tehty paljonkin. Tämä on viime toukokuulta: http://biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770

Sen mukaan sekä nenetsit että selkupit ovat tulosta ennen kaikkea kahdesta sekoittumisesta. Noin 700 eKr Selkupit sekoittuivat ensimmäisen kerran eurooppalaisen ja keskisiperialaisen komponentin yhdistyessä. Nenetseillä tämä sama sekoittuminen tapahtui vähän myöhemmin eli noin 500 eKr. Seuraavan kerran merkittävä sekoittuminen tapahtui, kun noin 500 jKr kumpikin sekoittui Länsisiperialaisen komponentin kanssa, jossa on käsittääkseni selvä native American –osa. Tämä lienee aikaa lailla linjassa sen kanssa, mitä edellä ehdotin.

Jakuuteillahan on oma historiansa. Kyseisen tutkimuksen mukaan jakuutit sekoittuivat ensimmäisen kerran Han-typpisen väestön kanssa noin 600 eKr ja toisen kerran noin 300 jKr keski-siperialaisen komponentin kanssa. Tietääksemme tämä jälkimmäinen tapahtui kuitenkin paljon myöhemmin, joten nämä aika-arviot lienevät aika liukuvia.

PS Toivottavasti en sotkenut numeroiden kanssa, koska muutin ne yllä olevaan muotoon BP-muodosta.


28 Elo 2015 16:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Kristiina kirjoitti:
yfull on minusta aika hyvä isälinjojen yleisesitys. Jos yritän yhdistää sen ja tämän linkiksi laittamani tutkimuksen N1b haplopuut toisiinsa, näyttää siltä, että N1b, jonka vanhimmat linjat ovat vepsillä, mareilla ja udmurteilla on muodostunut 7000 BP ja sen läntinen haara, jota on mareilla ja vepsillä, on muodostunut 4100 BP, mutta TMRCA on vain 2500 BP. Suomalainen N1b on tämän mukaan saanut alkunsa enintään ajalta 500 eKr. Itäinen haara lähtee udmurteista ja on muodostunut 4100 BP. Tämän mukaan N1b on vielä Volgalla noin 2000 eKr.

Mitä tarkoittaa "on vielä Volgalla"? Siis ei ole vielä levinnyt idemmäs? Kaikki itäisemmät haarat ovat nuorempia?

Kristiina kirjoitti:
Hantien ja kasakkien N1c-1034 on yfullin mukaan muodostunut 4300 BP ja TMRCA on 3900 vuotta, jolloin ollaan ajassa 2300 eKr.
Eikö tämä sovi kohtuullisen hyvin yhteen uralilaisten kielten ajoitusten kanssa.

Sopii! PDT_Armataz_01_01 Mutta paikka sitten...
Riittääkö aineisto arvioimaan N-L1034:n syntypaikkaa? Onko Uralin länsipuolella yhtään sitä ryhmää?

Kristiina kirjoitti:
Uskaltaisin jopa ehdottaa, että nenetsejä ajoi pohjoiseen Xiognujen nousu, 300 eKr - 100 jKr.

Tarkennus: pohjoissamojedeista täytyy puhua tuossa aikatasossa. Pohjoishaarasta polveutuvat ainakin nenetsi, juratsi, enetsi ja nganasani.

Kristiina kirjoitti:
Selkuppien ja ketien Q isälinja on kuitenkin eri, mikä on mielenkiintoista ja kertoo heidän erilaisesta historiastaan. Tämän uuden Ket-tutkimuksen perusteella on kuitenkin ilmeistä, että kaikilla näillä siperialaisilla on kielestään riippumatta yhteistä ikiaikaista paikallista geeniperimää.

Ai ketien ja selkuppien Q on erilaista? Tämä on mielenkiintoista! Onko lähdettä?

Kristiina kirjoitti:
Näyttää joka tapauksessa siltä, että osa volgalaisista hyppäsi turkkilaisten kelkkaan ja osa liittyi tunguuseihin.

Mitä tarkoitat volgalaisilla? Tunguusejahan on vain hyvin kaukana Keski- ja Itä-Siperiassa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Elo 2015 15:23
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
“Kaikki itäisemmät haarat ovat nuorempia?”

Siltähän se tuon tuoreen “A recent bottleneck of Y chromosome diversity coincides with a global change in culture” -tutkimuksen haplopuiden valossa näyttää. Jos halutaan väittää, että volgalaisten N1b on idästä, täytyy olettaa, että kaikkein vanhimmat haarautumat ovat jostain syystä siirtyneet idästä länteen. Ei kai se mahdotonta ole, mutta samalla voitaisiin myös väittää, että ne ovat siirtyneet volgalaisiin mistä tahansa muualta, vaikka Itämereltä.

“Riittääkö aineisto arvioimaan N-L1034:n syntypaikkaa? Onko Uralin länsipuolella yhtään sitä ryhmää?”

N-L1034:ää näyttää olevan myös kasakoilla. ”Y‑SNP L1034: limited genetic link between Mansi and Hungarian‑speaking populations -tutkimuksen mukaan N-L1034:ää on paitsi manseilla, myös unkarilaisilla, erityisesti Székelyillä, ja uzbekeilla mutta ei Itämeren alueella eikä välttämättä volgalaisilla, mutta ei heitä ehkä ollut tutkimuksessa edes mukana. N1c-L1034:n veljeshaara on tämä savolaisaatelinen Z1927+ ja pre-Finn branch, joten ei kai syntypaikka kovin itäinen voi olla. Kummankin yhteisen edeltäjän, N1c-Z1936:n, ikä on 4300, joten ollaan juuri tuossa 2300 eKr ja paikka on kai jossain Karjalan ja Uralin välimaastossa.

”Ai ketien ja selkuppien Q on erilaista?”

Tässä osoitteessa oli aikaisemmin, mutta ei valitettavasti enää, varsin mielenkiintoinen y-frekvenssi taulukko (http://ling.tspu.edu.ru/files/PDF/artic ... 1_2013.pdf). Sen mukaan ketien y-linja on Q1a- L330 ja selkupien y-linja on Q1a3(xL330). Pohjoishanteilla on nimenomaan tätä ketien eikä selkupien linjaa. Huomaan, että teksti on saatavilla tällä hetkellä täällä, mutta taulukko näyttää erilaiselta kuin ennen. (http://ling.tspu.edu.ru/files/ling/PDF/ ... 1_2013.pdf), ja siellä väitetään nyt, että eteläisillä selkupeilla olisi ketien linjaa. Toisaalta kyseessä voi olla pelkkä tarkkuusero, koska samassa PDF:ssä on Схема 1., jonka mukaan selkupeilla ja tšetšeeneillä on samaa Q-L53(xL330)-linjaa ja keteillä on yhdessä altailaisten kanssa Q-L330-linjaa. yfullin puussa tšetšeenien linja on Q-YP4000, ja tämän pitäisi Volkovin paperin mukaan olla myös selkupien linja.
Toisaalta tässä tämänvuotisessa tutkimuksessa ketien ja selkupien linjat ovat saman 330-linjan alla, joten tiedä häntä.

”Mitä tarkoitat volgalaisilla? Tunguusejahan on vain hyvin kaukana Keski- ja Itä-Siperiassa.”

Sitä perinteistä käsitystä, että uralilaiset kielet olisivat levinneet Volgalta itään. Kylllähän näiden haplopuiden valossa näyttää siltä N1b on levinnyt Altain turkkilaisiin ja Itä-Siperian tunguuseihin uralilaisilta, jos vanhimmat haarat ovat mareilla ja udmurteilla. Tämä sama koskee myös N1c:tä, koska mongolien, burjaattien, tšuktšien, korjakkien ja eskimoiden N1c on tämän karjalais-unkarilaisen ja Itämeren alueen N1c:n veli, eivätkä nämä itäisimmät linjat iältään kovin vanhoilta näytä ja nyt meillä on tiedossa tämä Smolenskin vanha N1c:kin. Tässä pääsemme taas takaisin ensimmäiseen kommenttiini.

Kaiken kaikkiaan N1c kuitenkin ”pomppii” idän ja lännen välillä, koska tämän uusimman tutkimuksen mukaan vanhinta haaraa on Altain turkinkielisillä Shoreilla (joilla on muuten paljon R1a:ta) ja seuraavaksi vanhinta haaraa on taas mareilla ja udmurteilla ja kolmanneksi vanhinta haaraa jakuuteilla ja sen jälkeen tulevatkin yhdessä tämä karjalais-unkarilainen haara, Itämeren haara ja Aasian haara. Kai se N1c tällä perusteella johonkin Keski-Aasiaan sijoittuu, mutta asian ratkaisemiseksi tarvittaisiin kyllä muinais-DNA:ta. Siihen kysymykseen, mistä alkaen N1c korreloi uralilaisen kielen kanssa, ei liene aivan yksiselitteistä vastausta tämän ”pomppimisen” takia. Karjalais-unkarilaisen haaran, Itämeren haaran ja Aasian haaran yhteinen TMRCA on 4300 vuotta, joten ei kai se kovin paljon heitä omista kantauralin ikäarvioistasi. N1b:n TMRCAhan on hieman nuorempi eli 4100 vuotta.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 29 Elo 2015 22:50, muokattu yhteensä 1 kerran



29 Elo 2015 18:39
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Siinä mansi-tutkimuksessa todetaan näin:
there were some N-L1034 positive haplotypes in various N haplogroup projects including samples from Hungary, Khanty-Mansi Autonomous Oblasts of Russia, Tatarstan, Bashkortostan, Greece, and Kazakhstan. Taking into consideration those peoples, we assumed that N-L1034 is absent from Europe apart from Hungarian and Greek samples.

Ei N1c-L1034 tällä perusteella näyttäisi kuuluvan Volgan uralilaisten N1c-valikoimaan vaan heillä on aivan oma linjansa, joka on siis vanhimpia N1c-haaroja. Ei uralilaisten kielten kehittyminen y-linjojen perusteella aivan suoraviivaista ole.


29 Elo 2015 20:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3833
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Ihan Eurooppaa (vielä Volga-Ural-Eurooppaa) Tatarstan ja Bashkorstan kyllä ovat. Kazakhstanissa jatkuvat samat Euroopan arot joilla madjaarit pyörivät aikoinaan. Sitten jos vanhakantaista L1034:tä löytyisi Mongoliasta tai Kiinasta niin voisi olla alkuperän kannalta merkittävää.


30 Elo 2015 00:06
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 538
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Ensin pikakatsaus volgalaisten isälinjoihin:

Marit: 47.7% R1a, 31,5% N1c, 9.9% N1b, 2,7% R1b
Mordvat: 26,5% R1a, 16,9% N1c, 2.4% N1b, 13 % R1b
Komit: 33% R1a, 22,3% N1c, 12.8% N1b, 16% R1b
Udmurtit: 10,3% R1a, 56,3% N1c, 28,7% N1b, 2,3% R1b
Tšuvaššit: 31,6% R1a, 17,7% N1c, 10,1% N1b, 3,3% R1b

Siperialaista Q:ta ei ole näistä millään ryhmällä.

Lähde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... table/TB3/

Toisessa ketjussa totesitte, että udmurttien homotsygoottisuusaste on korkea samoin kuin itäsuomalaisten, mikä tarkoittaa sitä, että ne eivät ole viime aikoina niinkään sekoittuneet muihin kansoihin. Kummallakin ryhmällä on erittäin korkea N-frekvenssi: itäsuomalaiset 70,9 % (N1c) ja udmurtit 85% (N1c+N1b). Lisäksi yDNA-haplopuissa marit ja udmurtit kantavat toisiksi vanhinta N1c-linjaa ja vanhinta N1b-linjaa. Kyllä sen kaiken järjen mukaan pitäisi korreloida uralilaisen kielen kanssa paremmin kuin pronssikaudelta Altailta löydetty Q-yDNA (http://dienekes.blogspot.com/2014/06/an ... altai.html).

Tosin myönnän, että on uralilaisten kielten luokittelun kannalta varsin yllättävää, jos udmurtit puhuvatkin kaikkine uusine innovaatioineen ja arjalaisuuksineen kaikkein alkuperäisintä uralilaista kieltä.

Olen huomannut, että varsin monet haluaisivat rakentaa uralilaista kantakieltä Saqqaq-paleoeskimon (Q1a-MEH2) ja vanhojen siperialaisten (Ket, Selkup Q1a-L53) pohjalta, mutta en tiedä, onko siinäkään mitään järkeä.

Vaikuttaa siltä, että eteläselkupeilla on Ketien kanssa samaa isälinjaa ja pohjoisselkupeilla tätä toista linjaa.

Nykyisen muinais-YDNA:n valossa yhdistäisin Seima-Turbinon mieluummin tähän RISE554:ään, jonka Genetiker on hiljattain määritellyt N-Y6503-FGC28509/Y6499:ksi eli samaksi linjaksi kuin Unkarista löydetty IR1. Kummankin yhteydessä on löydetty rautakautista rautaesineistöä. Tällähän lienee myös suora yhteys Xinjiangin metallien käsittelytaidon omanneisiin N-haploja (xN1a, N1c) kantaneisiin miehiin.

Kun katsoo näitä y-haplopuita ja turkkilaisten, uralilaisten ja itäisiä IE-kieliä (baltit mukaan lukien) puhuvien kansojen y-frekvenssejä, näyttää joka tapauksessa siltä, että R1a:n, N:n (poislukien kiinalainen linja) ja R1b:n (poislukien Lähi-idän ja Länsi-Euroopan linjat) on täytynyt olla paljonkin tekemisissä toistensa kanssa, minkä täytyy heijastua myös heidän puhumiinsa kieliin.


30 Elo 2015 11:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Kristiina kirjoitti:
“Kaikki itäisemmät haarat ovat nuorempia?”

Siltähän se tuon tuoreen “A recent bottleneck of Y chromosome diversity coincides with a global change in culture” -tutkimuksen haplopuiden valossa näyttää. Jos halutaan väittää, että volgalaisten N1b on idästä, täytyy olettaa, että kaikkein vanhimmat haarautumat ovat jostain syystä siirtyneet idästä länteen. Ei kai se mahdotonta ole, mutta samalla voitaisiin myös väittää, että ne ovat siirtyneet volgalaisiin mistä tahansa muualta, vaikka Itämereltä.

Joo, hyväksyn kyllä, varmistin vain että ymmärsin mitä tarkoitit. PDT_Armataz_01_01

Kristiina kirjoitti:
“Riittääkö aineisto arvioimaan N-L1034:n syntypaikkaa? Onko Uralin länsipuolella yhtään sitä ryhmää?”

N-L1034:ää näyttää olevan myös kasakoilla. ”Y‑SNP L1034: limited genetic link between Mansi and Hungarian‑speaking populations -tutkimuksen mukaan N-L1034:ää on paitsi manseilla, myös unkarilaisilla, erityisesti Székelyillä, ja uzbekeilla mutta ei Itämeren alueella eikä välttämättä volgalaisilla, mutta ei heitä ehkä ollut tutkimuksessa edes mukana. N1c-L1034:n veljeshaara on tämä savolaisaatelinen Z1927+ ja pre-Finn branch, joten ei kai syntypaikka kovin itäinen voi olla. Kummankin yhteisen edeltäjän, N1c-Z1936:n, ikä on 4300, joten ollaan juuri tuossa 2300 eKr ja paikka on kai jossain Karjalan ja Uralin välimaastossa.

Joo, kovin tarkkaan ei saa haarukoitua.

Kristiina kirjoitti:
”Ai ketien ja selkuppien Q on erilaista?”

Tässä osoitteessa oli aikaisemmin, mutta ei valitettavasti enää, varsin mielenkiintoinen y-frekvenssi taulukko (http://ling.tspu.edu.ru/files/PDF/artic ... 1_2013.pdf). Sen mukaan ketien y-linja on Q1a- L330 ja selkupien y-linja on Q1a3(xL330). Pohjoishanteilla on nimenomaan tätä ketien eikä selkupien linjaa. Huomaan, että teksti on saatavilla tällä hetkellä täällä, mutta taulukko näyttää erilaiselta kuin ennen. (http://ling.tspu.edu.ru/files/ling/PDF/ ... 1_2013.pdf), ja siellä väitetään nyt, että eteläisillä selkupeilla olisi ketien linjaa. Toisaalta kyseessä voi olla pelkkä tarkkuusero, koska samassa PDF:ssä on Схема 1., jonka mukaan selkupeilla ja tšetšeeneillä on samaa Q-L53(xL330)-linjaa ja keteillä on yhdessä altailaisten kanssa Q-L330-linjaa. yfullin puussa tšetšeenien linja on Q-YP4000, ja tämän pitäisi Volkovin paperin mukaan olla myös selkupien linja.
Toisaalta tässä tämänvuotisessa tutkimuksessa ketien ja selkupien linjat ovat saman 330-linjan alla, joten tiedä häntä.

Aavistuksen sekavaa. Pitänee odotella varmistuksia...

Kristiina kirjoitti:
”Mitä tarkoitat volgalaisilla? Tunguusejahan on vain hyvin kaukana Keski- ja Itä-Siperiassa.”

Sitä perinteistä käsitystä, että uralilaiset kielet olisivat levinneet Volgalta itään. Kylllähän näiden haplopuiden valossa näyttää siltä N1b on levinnyt Altain turkkilaisiin ja Itä-Siperian tunguuseihin uralilaisilta, jos vanhimmat haarat ovat mareilla ja udmurteilla. Tämä sama koskee myös N1c:tä, koska mongolien, burjaattien, tšuktšien, korjakkien ja eskimoiden N1c on tämän karjalais-unkarilaisen ja Itämeren alueen N1c:n veli, eivätkä nämä itäisimmät linjat iältään kovin vanhoilta näytä ja nyt meillä on tiedossa tämä Smolenskin vanha N1c:kin. Tässä pääsemme taas takaisin ensimmäiseen kommenttiini.

Kaiken kaikkiaan N1c kuitenkin ”pomppii” idän ja lännen välillä, koska tämän uusimman tutkimuksen mukaan vanhinta haaraa on Altain turkinkielisillä Shoreilla (joilla on muuten paljon R1a:ta) ja seuraavaksi vanhinta haaraa on taas mareilla ja udmurteilla ja kolmanneksi vanhinta haaraa jakuuteilla ja sen jälkeen tulevatkin yhdessä tämä karjalais-unkarilainen haara, Itämeren haara ja Aasian haara. Kai se N1c tällä perusteella johonkin Keski-Aasiaan sijoittuu, mutta asian ratkaisemiseksi tarvittaisiin kyllä muinais-DNA:ta. Siihen kysymykseen, mistä alkaen N1c korreloi uralilaisen kielen kanssa, ei liene aivan yksiselitteistä vastausta tämän ”pomppimisen” takia. Karjalais-unkarilaisen haaran, Itämeren haaran ja Aasian haaran yhteinen TMRCA on 4300 vuotta, joten ei kai se kovin paljon heitä omista kantauralin ikäarvioistasi. N1b:n TMRCAhan on hieman nuorempi eli 4100 vuotta.

Joo, aika hyvin napsahtelee kohdilleen. PDT_Armataz_01_01
Joku saisi väkertää jonkin havainnollisen koosteen noista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Syys 2015 03:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti Re: Genomic study of the Ket
Kristiina kirjoitti:
Ensin pikakatsaus volgalaisten isälinjoihin:

Marit: 47.7% R1a, 31,5% N1c, 9.9% N1b, 2,7% R1b
Mordvat: 26,5% R1a, 16,9% N1c, 2.4% N1b, 13 % R1b
Komit: 33% R1a, 22,3% N1c, 12.8% N1b, 16% R1b
Udmurtit: 10,3% R1a, 56,3% N1c, 28,7% N1b, 2,3% R1b
Tšuvaššit: 31,6% R1a, 17,7% N1c, 10,1% N1b, 3,3% R1b

Siperialaista Q:ta ei ole näistä millään ryhmällä.

Tataareilla ja bashkiireilla sitä on muistaakseni vähän, samoin kuin turkkilaista C3:a; nämä selittynevät kipchak-turkkilaisten mukana tulleena. Lähde joko Tambets 2004 (Saami) tai Pauli Saukkosen kirja.

Kristiina kirjoitti:
Toisessa ketjussa totesitte, että udmurttien homotsygoottisuusaste on korkea samoin kuin itäsuomalaisten, mikä tarkoittaa sitä, että ne eivät ole viime aikoina niinkään sekoittuneet muihin kansoihin. Kummallakin ryhmällä on erittäin korkea N-frekvenssi: itäsuomalaiset 70,9 % (N1c) ja udmurtit 85% (N1c+N1b). Lisäksi yDNA-haplopuissa marit ja udmurtit kantavat toisiksi vanhinta N1c-linjaa ja vanhinta N1b-linjaa. Kyllä sen kaiken järjen mukaan pitäisi korreloida uralilaisen kielen kanssa paremmin kuin pronssikaudelta Altailta löydetty Q-yDNA (http://dienekes.blogspot.com/2014/06/an ... altai.html).

Kyllä varmasti.

Kristiina kirjoitti:
Tosin myönnän, että on uralilaisten kielten luokittelun kannalta varsin yllättävää, jos udmurtit puhuvatkin kaikkine uusine innovaatioineen ja arjalaisuuksineen kaikkein alkuperäisintä uralilaista kieltä.

Eivät puhu. PDT_Armataz_01_01 Ei genetiikka voi todistaa kielestä mitään.

Kristiina kirjoitti:
Olen huomannut, että varsin monet haluaisivat rakentaa uralilaista kantakieltä Saqqaq-paleoeskimon (Q1a-MEH2) ja vanhojen siperialaisten (Ket, Selkup Q1a-L53) pohjalta, mutta en tiedä, onko siinäkään mitään järkeä.

Jaa, onko tämä jokin ulkomaanelävien projekti? Haluaako joku slaavi omaksua N:t vai mikähän syy tuolle voisi olla?

Kristiina kirjoitti:
Kun katsoo näitä y-haplopuita ja turkkilaisten, uralilaisten ja itäisiä IE-kieliä (baltit mukaan lukien) puhuvien kansojen y-frekvenssejä, näyttää joka tapauksessa siltä, että R1a:n, N:n (poislukien kiinalainen linja) ja R1b:n (poislukien Lähi-idän ja Länsi-Euroopan linjat) on täytynyt olla paljonkin tekemisissä toistensa kanssa, minkä täytyy heijastua myös heidän puhumiinsa kieliin.

Niin, paitsi että iso osa muinaisista kielistä on kadonnut uudempien alle, ja lopuissakin vaikutus on voinut olla yksisuuntainen, eli toisen väestön keskuuteen asettunut superstraatti, joka sulautuessaan jätti lainavaikutusta paikalliseen kieleen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Syys 2015 04:06
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 31 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia