Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Heinä 2018 11:52



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 Uusi tutkimus balteista ja slaaveista 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
http://journals.plos.org/plosone/articl ... 35820.s002

Mukana on aika kattavasti ei-slaaveja, mutta ehkä tämä ei ole niin informatiivinen suomalaisten kannalta. Varmistaa ainakin aiemmat havainnot mordvien baltinkaltaisuudesta ja Pinegan "venäläisten" vepsäläisyydestä. Kaksi neljästä ei näytä omaavan ollenkaan venäläisjuuria PCA-kuvissa. Kuva B on Y-haplokuva ja kuva C on mtDNA-kuva. Niissä käytetään eri näytteitä kuin kuvassa A, tarkemmat tiedot liitteissä.


Kuva


04 Syys 2015 12:33
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Nyt ehkä voidaan hylätä ajatus suomalaisten suorasta kytkystä nykyisiin volgan kansoihin. Kysymys ei ole pelkästään siperialisästä, vaan turkkilisästä tms. Läheisin reitti karjalaisista itään kulkeekin koilliseen, seuraavaksi itään kohti Kostromaa. Mutta eikö nämä asiat jo ollutkin tiedossa, jos vain seuraa vanhaa tietoa ja hylkää uudemman historiantutkimuksen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Syys 2015 13:09
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 540
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Minäkin katsoin tutkimuksen admixture-analyysia (S2 Fig.). Siellä udmurteilla on oma komponenttinsa, joka lienee tämä Volga-Uralin oma geenityyppi (vaalea oranssi) varsinkin, kun ottaa huomioon udmurttien korkean homotsygoottiasteen ja sen, että heidän isälinjat ovat melkein 90 %-sesti N-haploa.

Tätä vaaleaa oranssia on muillakin: pohjoisvenäläiset 10-15 %, suomalaiset n. 12 %, mordvat n. 5 %, komit 30 %, chuvashit n. 15 %. Kun katsoo alempia K-tasoja, kyseinen komponentti näyttää syntyvän seuraavista: 30 % Siperiaa 10 % Keski-Aasiaa ja 60 % Eurooppaa. Tällainen väestö lienee uralilaisten kielten taustalla.

Suomalaisilla näyttää olevan pääasiassa balttien kanssa samaa pohjois-Eurooppa komponenttia (65%), ja sen lisäksi n. 20 % germaanikomponenttia, 12 % Volgauralilaista ja n. 4 % arktisia metsästäjä-keräilijöitä.

Tällä perusteella luulisi, että suomen kielellä on erittäin vahva yhteys balttilaisiin kieliin. Käytännön tasolla tämä voisi tarkoittaa sitä, että jos suomalaiselle sanalle on sekä balttilainen että germaaninen etymologia, alkuperä voisi minun mielestäni mieluiten olla Puolan/Baltian alueella, josta se on levinnyt sekä Suomeen että germaanialueelle.

Mongolikomponenttia ei näyttäisi udmurteilla ja suomalaisilla olevan lainkaan, mutta baskiireilla sitä näyttää olevan jopa 90 % ja mareilla melkein 20 % ja mordvillakin vähän.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 04 Syys 2015 18:08, muokattu yhteensä 1 kerran



04 Syys 2015 14:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Admixturesta pitää muistaa suhteellisuus. Udmurttikomponentti syntyy udmurttien nuoresta ajautumasta ja sitä tulee muille väestöille paremman puutteessa. Turkkilaistutkimuksessa joka tuli vähän aikaa sitten, se ei tullut vepsäläisiin ja karjalaisiin, joita tämän slaavitutkimuksen ajossa ei ollut mukana. Jos olisi paljon saamelaisia mukana niin tulokset olisivat myös aivan erilaisia - mukana olisi saamelaiskomponentti ja suomalaisten, mutta ei pohjoisvenäläisten, itä tulisi pelkästään siitä (MDLP-22). Oikea tapa saada kantauralilaisten DNA:ta on kaivaa esiin sellaisen jäänteet.


04 Syys 2015 14:38
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 523
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Rekonpoika kirjoitti:
Oikea tapa saada kantauralilaisten DNA:ta on kaivaa esiin sellaisen jäänteet.

Miten saat jäänteistä varmasti selville kielen? Kulttuurikerros antaa vain suuntaa ja kuvastaa ehkä mahdollisen kielen todennäköisyyttä.


04 Syys 2015 15:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Totta, ei sekään ole pomminvarma keino. "Paras tapa" ehkä olisi sopivampi valinta. Joka tapauksessa parempi kuin ruveta olettamaan nyky-udmurtteja kantauralilaisiksi.


04 Syys 2015 15:41
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 540
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Volgalainen komponentti tulee esiin tästä toisestakin admixture-analyysistä: http://biorxiv.org/content/biorxiv/supp ... 5850-1.pdf

Voihan sitä tietysti ajatella, että tämä volgalainen komponentti kuuluu monelle muullekin ryhmälle, vaikka indoarjalaisille tai turkkilaisille tai bashkiireille ennen kuin he vaihtoivat turkin kieleen tai kadonnutta kieltä puhuneelle ryhmälle, mutta ajattelin silti, että uralilaista kieltä puhuvat olisivat hyvä ehdokas mutta tästä voimme olla vapaasti eri mieltä.


04 Syys 2015 17:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Tuossa admix-ajossa volgakomponentit ovat marien ja udmurttien ajautumia. Ne poistuvat korkeammissa K-arvoissa eurooppalaisista pl. mordvat ja pohjoisvenäläiset. Jos tuossa olisi 15 saamelaista mukana niin ne tekisivät oman klusterinsa joka taas jakautuisi eri tavalla muissa. Admix-ajojen muodostamat komponentit eivät edusta muinaisia väestöjä vaan niitä nykyväestöjä jotka ajossa ne muodostavat.


04 Syys 2015 17:17
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 540
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
"Admix-ajojen muodostamat komponentit eivät edusta muinaisia väestöjä vaan niitä nykyväestöjä jotka ajossa ne muodostavat."

Ei tästä voi olla eri mieltä. Nykyisillä väestöillä luulisi kuitenkin olevan yhteyttä heidän esi-esiinsä. Jos nykyväestöjen perusteella ei voi päätellä mitään heidän esi-isistään, tämä admixture-analyysien tekeminen on aika turhanpäiväistä siinä yhteydessä, mihin sitä antropologiassa, arkeologiassa ja kielitieteessä nykyään käytetään.

Tuossa turkkilaisia käsitelleessä tutkimuksessa todetaan kuitenkin seuraavaa:
Two Siberian populations, Nganasans and Nenets (Figure S3 A, B, 16 E, I, and J), speak Uralic languages and demonstrated a high accumulated signal only when our tested sets contained the western Uralic speakers (Maris, Komis, Vepsas, and Udmurts). This was in line with our ADMIXTURE results (Figure 2), as the k5 ancestry component was shared specifically between these western Uralic speakers and the two Siberian Uralic-speaking Nganasans and Nenets.

Sitä paitsi kun viittasin uralilaisten kielten perustaan, viittasin alempiin K-tasoihin, enkä udmurteille spesifiin komponenttiin.


04 Syys 2015 17:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Marikomponentti on se toinen "volgalainen" ja siihen pätee sama kuin udmurtteihin. Mareissa on myös turkkilaisvaikutusta enemmän joten ei sellaisia varsinkaan voi kantauralilaisina käyttää. Samojedit jakavat IBD:tä Uralin länsipuolisten väestöjen kanssa koska niissä on uralilaisperimää, varsinkin nenetseissä joilla lienee ollut ugri- ja komikontakteja samojedikielen saapumisen jälkeenkin. Virran suunta kuitenkin on kielitieteen valossa Volgalta Siperiaan joten tällaiset ovat vielä vähemmän kantauraliksi sopiva väestö, sama koskee nganasanikomponenttia eri ohjelmissa koska nganasanit ovat käytännössä paleosiperialaisia genominlaajuisella tasolla.

Admixturella voi näytteitä ja K-arvoja rukkaamalla tehdä vaikka millaisen komponentin nykyväestöistä ja sitten julistaa että juuri tämä on oikea alkukomponentti tietylle kielikunnalle. Muinaisgenomien ilmaannuttua mukaan kuvaan tästä ollaan toivottavasti pikku hiljaa luopumassa.


04 Syys 2015 18:12
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 540
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Mistä muusta olemme siis eri mieltä paitsi siitä, että udmurtit voivat geeniperimältään edustaa puhtainta volgalaisuutta?


04 Syys 2015 21:35
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Mitä me odotamme puhtailta volgalaisilta suhteessa suomalaisiin?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Syys 2015 22:46
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 540
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Sigfrid, hyvä kysymys. Perinteisestihän Volgan pitäisi olla alkukoti, uralilaisten Eeden. Volgalaisilla on paljon vanhoja N-linjoja ja R1a:ta ja muista poikkeavia kielellisiä piirteitä. Suomalaisilla ja obinugrilaisilla on tämä savokarjalais-obinugrilainen kohtalonyhteys, joka ulottuu myös nenetseihin. Ehkä tämä Z1936 meni suoraan Karjalasta Siperiaan Volgan ohi. Toinen vaihtoehto on, että linja tuli idästä länteen, mutta en tiedä, onko se geneettisesti ja kielellisesti enemmän perusteltavissa ottaen huomioon sertejan N1c:n.

Olen kerran tavannut yhden udmurtin ja meissä oli epäilemättä jotain samaa varsinkin väreissä ja ehkä muutenkin. Minä muistutin häntä ehdottomasti enemmän kuin perusruotsalaista. Eikä hän tietenkään ollut mikään udmurtilaispunapää vaan haalea tummaverikkö.


04 Syys 2015 23:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Alkukodista on tullut kieli, geenit ovat toinen juttu. Joka tapauksessa tuo Admix-ajo baltoslaavitutkimuksessa on itämerensuomalaisten osalta harhaanjohtava. Korkeimmat K:t turkkilaisajossa näyttivät vähän paremmilta.

Kuva

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... li=1#gid=0


05 Syys 2015 00:00
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Hyvä PCA-kuva. Olisi hyvä saada myös kuva dimensiosta 1 ja 3.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


05 Syys 2015 09:36
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 540
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
"Joka tapauksessa tuo Admix-ajo baltoslaavitutkimuksessa on itämerensuomalaisten osalta harhaanjohtava."

Mikä siinä on sinun miestäsi niin pielessä ja mistä se voisi johtua? Entä miksi turkkilaisajo on parempi? Minä en tajua taustalla olevaa tekniikkaa niin hyvin, että näkisin, onko jokin ajo hyvä tai huono. Oletan vain, että erilaisuus johtuu siitä, että mukaan on otettu eri tavoin koostettuja ryhmiä.


05 Syys 2015 13:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
ADMIXTUREn ongelmat johtuvat yleensä näytteistyksestä. Suomalaiset näyttävät kargopolinvenäläisiltä tuossa baltoslaavitutkimuksen ajossa koska mukana ei ole karjalaisia, vepsäläisiä ja saamelaisia, lisäksi baltoslaaveja on mukana niin paljon että niiden komponentti dominoi.

PCA-ajoista (joita tässä ketjussa on jo kaksi) ja genominlaajuisista testeistä tiedämme että tämä ei ole totuudenmukainen tulos.


05 Syys 2015 15:02
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 540
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Olet epäilemättä oikeassa siinä, ettei tämä ole suomalaisten kannalta paras mahdollinen ajo, mutta tutkimuksen tarkoituksena onkin analysoida balttoslaaveja suhteessa muihin. On tuossa ajossa pohjoisvenäläisten ja suomalaisten välillä kuitenkin vähän eroa: suomalaisilla on aika paljon samaa komponenttia germaanien kanssa, mikä puuttuu pohjoisvenäläisiltä, ja toisaalta pohjoisvenäläisillä on enemmän baskiiria ja venäläisillä (HGDP) on enemmän Keski-Aasiaa, joita molempia on suomalaisilla todella vähän. Toisaalta kyllä sinunkin ajossasi kaikkein lähimpänä suomalaisia ovat virolaiset, baltit, pomorit ja pohjoisvenäläiset.

Miksi sinun ajostasi puuttuvat saksalaiset ja läntiset naapurimme? Olisi kiva tietää, mihin ne sijoittuvat suhteessa meihin.


05 Syys 2015 16:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Se "germaaninen" on orkneynsaarelaisten ajautumakomponentti (jopa 100% siellä) ja sitä tulee suomalaisiin kun ohjelma parempien näytteiden puutteessa ei saa muuten sovitettua. Cross-validation error on korkea siinä vaiheessa kun se ja udmurttikomponentti muodostuvat.

Tuo saamelaiset sisältävä PCA-kuva ei ole minun vaan Verenichin ja länsieurooppalaiset ovat mukana, katso lyhenteitä. Katso sitten sitä admix-ajoa mikä on sen alla. Länsieurooppalaiset ovat mukana myös avausviestin PCA:lla.

Polako kavereineen teki juuri ABF:llä klusteriajon itäeurooppalaisilla ja volga-uralilaisilla selvittäessään vironpuolalaisten alkuperää, sen tulos on ihan OK myös itämerensuomalaisten osalta.
https://www.dropbox.com/s/knv31p9ykuxdh ... s.xls?dl=0

Klusteriin kuulumisen todennäköisyydet. Kuten PCA näytti, Pinegan venäläisissä on mitä ilmeisimmin komisekoitusta ja yksi sekoittunut vepsäläinen on rajatapaus.
https://www.dropbox.com/s/lm19dpae780z6 ... y.xls?dl=0


05 Syys 2015 17:17
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
En käytä Orkneytä, ja silti suomalaisilla on selvä germaanivaikutus. Orkney ei ole sen kummempi kuin muutkaan Euroopan isolaatiot.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


05 Syys 2015 17:23
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Sigfrid ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia