Sivu 1/4

Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 12:33
Kirjoittaja Rekonpoika
http://journals.plos.org/plosone/articl ... 35820.s002

Mukana on aika kattavasti ei-slaaveja, mutta ehkä tämä ei ole niin informatiivinen suomalaisten kannalta. Varmistaa ainakin aiemmat havainnot mordvien baltinkaltaisuudesta ja Pinegan "venäläisten" vepsäläisyydestä. Kaksi neljästä ei näytä omaavan ollenkaan venäläisjuuria PCA-kuvissa. Kuva B on Y-haplokuva ja kuva C on mtDNA-kuva. Niissä käytetään eri näytteitä kuin kuvassa A, tarkemmat tiedot liitteissä.


Kuva

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 13:09
Kirjoittaja Sigfrid
Nyt ehkä voidaan hylätä ajatus suomalaisten suorasta kytkystä nykyisiin volgan kansoihin. Kysymys ei ole pelkästään siperialisästä, vaan turkkilisästä tms. Läheisin reitti karjalaisista itään kulkeekin koilliseen, seuraavaksi itään kohti Kostromaa. Mutta eikö nämä asiat jo ollutkin tiedossa, jos vain seuraa vanhaa tietoa ja hylkää uudemman historiantutkimuksen.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 14:20
Kirjoittaja Kristiina
Minäkin katsoin tutkimuksen admixture-analyysia (S2 Fig.). Siellä udmurteilla on oma komponenttinsa, joka lienee tämä Volga-Uralin oma geenityyppi (vaalea oranssi) varsinkin, kun ottaa huomioon udmurttien korkean homotsygoottiasteen ja sen, että heidän isälinjat ovat melkein 90 %-sesti N-haploa.

Tätä vaaleaa oranssia on muillakin: pohjoisvenäläiset 10-15 %, suomalaiset n. 12 %, mordvat n. 5 %, komit 30 %, chuvashit n. 15 %. Kun katsoo alempia K-tasoja, kyseinen komponentti näyttää syntyvän seuraavista: 30 % Siperiaa 10 % Keski-Aasiaa ja 60 % Eurooppaa. Tällainen väestö lienee uralilaisten kielten taustalla.

Suomalaisilla näyttää olevan pääasiassa balttien kanssa samaa pohjois-Eurooppa komponenttia (65%), ja sen lisäksi n. 20 % germaanikomponenttia, 12 % Volgauralilaista ja n. 4 % arktisia metsästäjä-keräilijöitä.

Tällä perusteella luulisi, että suomen kielellä on erittäin vahva yhteys balttilaisiin kieliin. Käytännön tasolla tämä voisi tarkoittaa sitä, että jos suomalaiselle sanalle on sekä balttilainen että germaaninen etymologia, alkuperä voisi minun mielestäni mieluiten olla Puolan/Baltian alueella, josta se on levinnyt sekä Suomeen että germaanialueelle.

Mongolikomponenttia ei näyttäisi udmurteilla ja suomalaisilla olevan lainkaan, mutta baskiireilla sitä näyttää olevan jopa 90 % ja mareilla melkein 20 % ja mordvillakin vähän.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 14:38
Kirjoittaja Rekonpoika
Admixturesta pitää muistaa suhteellisuus. Udmurttikomponentti syntyy udmurttien nuoresta ajautumasta ja sitä tulee muille väestöille paremman puutteessa. Turkkilaistutkimuksessa joka tuli vähän aikaa sitten, se ei tullut vepsäläisiin ja karjalaisiin, joita tämän slaavitutkimuksen ajossa ei ollut mukana. Jos olisi paljon saamelaisia mukana niin tulokset olisivat myös aivan erilaisia - mukana olisi saamelaiskomponentti ja suomalaisten, mutta ei pohjoisvenäläisten, itä tulisi pelkästään siitä (MDLP-22). Oikea tapa saada kantauralilaisten DNA:ta on kaivaa esiin sellaisen jäänteet.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 15:34
Kirjoittaja Fagus
Rekonpoika kirjoitti:Oikea tapa saada kantauralilaisten DNA:ta on kaivaa esiin sellaisen jäänteet.

Miten saat jäänteistä varmasti selville kielen? Kulttuurikerros antaa vain suuntaa ja kuvastaa ehkä mahdollisen kielen todennäköisyyttä.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 15:41
Kirjoittaja Rekonpoika
Totta, ei sekään ole pomminvarma keino. "Paras tapa" ehkä olisi sopivampi valinta. Joka tapauksessa parempi kuin ruveta olettamaan nyky-udmurtteja kantauralilaisiksi.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 17:06
Kirjoittaja Kristiina
Volgalainen komponentti tulee esiin tästä toisestakin admixture-analyysistä: http://biorxiv.org/content/biorxiv/supp ... 5850-1.pdf

Voihan sitä tietysti ajatella, että tämä volgalainen komponentti kuuluu monelle muullekin ryhmälle, vaikka indoarjalaisille tai turkkilaisille tai bashkiireille ennen kuin he vaihtoivat turkin kieleen tai kadonnutta kieltä puhuneelle ryhmälle, mutta ajattelin silti, että uralilaista kieltä puhuvat olisivat hyvä ehdokas mutta tästä voimme olla vapaasti eri mieltä.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 17:17
Kirjoittaja Rekonpoika
Tuossa admix-ajossa volgakomponentit ovat marien ja udmurttien ajautumia. Ne poistuvat korkeammissa K-arvoissa eurooppalaisista pl. mordvat ja pohjoisvenäläiset. Jos tuossa olisi 15 saamelaista mukana niin ne tekisivät oman klusterinsa joka taas jakautuisi eri tavalla muissa. Admix-ajojen muodostamat komponentit eivät edusta muinaisia väestöjä vaan niitä nykyväestöjä jotka ajossa ne muodostavat.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 17:49
Kirjoittaja Kristiina
"Admix-ajojen muodostamat komponentit eivät edusta muinaisia väestöjä vaan niitä nykyväestöjä jotka ajossa ne muodostavat."

Ei tästä voi olla eri mieltä. Nykyisillä väestöillä luulisi kuitenkin olevan yhteyttä heidän esi-esiinsä. Jos nykyväestöjen perusteella ei voi päätellä mitään heidän esi-isistään, tämä admixture-analyysien tekeminen on aika turhanpäiväistä siinä yhteydessä, mihin sitä antropologiassa, arkeologiassa ja kielitieteessä nykyään käytetään.

Tuossa turkkilaisia käsitelleessä tutkimuksessa todetaan kuitenkin seuraavaa:
Two Siberian populations, Nganasans and Nenets (Figure S3 A, B, 16 E, I, and J), speak Uralic languages and demonstrated a high accumulated signal only when our tested sets contained the western Uralic speakers (Maris, Komis, Vepsas, and Udmurts). This was in line with our ADMIXTURE results (Figure 2), as the k5 ancestry component was shared specifically between these western Uralic speakers and the two Siberian Uralic-speaking Nganasans and Nenets.

Sitä paitsi kun viittasin uralilaisten kielten perustaan, viittasin alempiin K-tasoihin, enkä udmurteille spesifiin komponenttiin.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 18:12
Kirjoittaja Rekonpoika
Marikomponentti on se toinen "volgalainen" ja siihen pätee sama kuin udmurtteihin. Mareissa on myös turkkilaisvaikutusta enemmän joten ei sellaisia varsinkaan voi kantauralilaisina käyttää. Samojedit jakavat IBD:tä Uralin länsipuolisten väestöjen kanssa koska niissä on uralilaisperimää, varsinkin nenetseissä joilla lienee ollut ugri- ja komikontakteja samojedikielen saapumisen jälkeenkin. Virran suunta kuitenkin on kielitieteen valossa Volgalta Siperiaan joten tällaiset ovat vielä vähemmän kantauraliksi sopiva väestö, sama koskee nganasanikomponenttia eri ohjelmissa koska nganasanit ovat käytännössä paleosiperialaisia genominlaajuisella tasolla.

Admixturella voi näytteitä ja K-arvoja rukkaamalla tehdä vaikka millaisen komponentin nykyväestöistä ja sitten julistaa että juuri tämä on oikea alkukomponentti tietylle kielikunnalle. Muinaisgenomien ilmaannuttua mukaan kuvaan tästä ollaan toivottavasti pikku hiljaa luopumassa.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 21:35
Kirjoittaja Kristiina
Mistä muusta olemme siis eri mieltä paitsi siitä, että udmurtit voivat geeniperimältään edustaa puhtainta volgalaisuutta?

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 22:46
Kirjoittaja Sigfrid
Mitä me odotamme puhtailta volgalaisilta suhteessa suomalaisiin?

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 04 Syys 2015 23:23
Kirjoittaja Kristiina
Sigfrid, hyvä kysymys. Perinteisestihän Volgan pitäisi olla alkukoti, uralilaisten Eeden. Volgalaisilla on paljon vanhoja N-linjoja ja R1a:ta ja muista poikkeavia kielellisiä piirteitä. Suomalaisilla ja obinugrilaisilla on tämä savokarjalais-obinugrilainen kohtalonyhteys, joka ulottuu myös nenetseihin. Ehkä tämä Z1936 meni suoraan Karjalasta Siperiaan Volgan ohi. Toinen vaihtoehto on, että linja tuli idästä länteen, mutta en tiedä, onko se geneettisesti ja kielellisesti enemmän perusteltavissa ottaen huomioon sertejan N1c:n.

Olen kerran tavannut yhden udmurtin ja meissä oli epäilemättä jotain samaa varsinkin väreissä ja ehkä muutenkin. Minä muistutin häntä ehdottomasti enemmän kuin perusruotsalaista. Eikä hän tietenkään ollut mikään udmurtilaispunapää vaan haalea tummaverikkö.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 05 Syys 2015 00:00
Kirjoittaja Rekonpoika
Alkukodista on tullut kieli, geenit ovat toinen juttu. Joka tapauksessa tuo Admix-ajo baltoslaavitutkimuksessa on itämerensuomalaisten osalta harhaanjohtava. Korkeimmat K:t turkkilaisajossa näyttivät vähän paremmilta.

Kuva

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... li=1#gid=0

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 05 Syys 2015 09:36
Kirjoittaja Sigfrid
Hyvä PCA-kuva. Olisi hyvä saada myös kuva dimensiosta 1 ja 3.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 05 Syys 2015 13:34
Kirjoittaja Kristiina
"Joka tapauksessa tuo Admix-ajo baltoslaavitutkimuksessa on itämerensuomalaisten osalta harhaanjohtava."

Mikä siinä on sinun miestäsi niin pielessä ja mistä se voisi johtua? Entä miksi turkkilaisajo on parempi? Minä en tajua taustalla olevaa tekniikkaa niin hyvin, että näkisin, onko jokin ajo hyvä tai huono. Oletan vain, että erilaisuus johtuu siitä, että mukaan on otettu eri tavoin koostettuja ryhmiä.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 05 Syys 2015 15:02
Kirjoittaja Rekonpoika
ADMIXTUREn ongelmat johtuvat yleensä näytteistyksestä. Suomalaiset näyttävät kargopolinvenäläisiltä tuossa baltoslaavitutkimuksen ajossa koska mukana ei ole karjalaisia, vepsäläisiä ja saamelaisia, lisäksi baltoslaaveja on mukana niin paljon että niiden komponentti dominoi.

PCA-ajoista (joita tässä ketjussa on jo kaksi) ja genominlaajuisista testeistä tiedämme että tämä ei ole totuudenmukainen tulos.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 05 Syys 2015 16:28
Kirjoittaja Kristiina
Olet epäilemättä oikeassa siinä, ettei tämä ole suomalaisten kannalta paras mahdollinen ajo, mutta tutkimuksen tarkoituksena onkin analysoida balttoslaaveja suhteessa muihin. On tuossa ajossa pohjoisvenäläisten ja suomalaisten välillä kuitenkin vähän eroa: suomalaisilla on aika paljon samaa komponenttia germaanien kanssa, mikä puuttuu pohjoisvenäläisiltä, ja toisaalta pohjoisvenäläisillä on enemmän baskiiria ja venäläisillä (HGDP) on enemmän Keski-Aasiaa, joita molempia on suomalaisilla todella vähän. Toisaalta kyllä sinunkin ajossasi kaikkein lähimpänä suomalaisia ovat virolaiset, baltit, pomorit ja pohjoisvenäläiset.

Miksi sinun ajostasi puuttuvat saksalaiset ja läntiset naapurimme? Olisi kiva tietää, mihin ne sijoittuvat suhteessa meihin.

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 05 Syys 2015 17:17
Kirjoittaja Rekonpoika
Se "germaaninen" on orkneynsaarelaisten ajautumakomponentti (jopa 100% siellä) ja sitä tulee suomalaisiin kun ohjelma parempien näytteiden puutteessa ei saa muuten sovitettua. Cross-validation error on korkea siinä vaiheessa kun se ja udmurttikomponentti muodostuvat.

Tuo saamelaiset sisältävä PCA-kuva ei ole minun vaan Verenichin ja länsieurooppalaiset ovat mukana, katso lyhenteitä. Katso sitten sitä admix-ajoa mikä on sen alla. Länsieurooppalaiset ovat mukana myös avausviestin PCA:lla.

Polako kavereineen teki juuri ABF:llä klusteriajon itäeurooppalaisilla ja volga-uralilaisilla selvittäessään vironpuolalaisten alkuperää, sen tulos on ihan OK myös itämerensuomalaisten osalta.
https://www.dropbox.com/s/knv31p9ykuxdh ... s.xls?dl=0

Klusteriin kuulumisen todennäköisyydet. Kuten PCA näytti, Pinegan venäläisissä on mitä ilmeisimmin komisekoitusta ja yksi sekoittunut vepsäläinen on rajatapaus.
https://www.dropbox.com/s/lm19dpae780z6 ... y.xls?dl=0

Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista

ViestiLähetetty: 05 Syys 2015 17:23
Kirjoittaja Sigfrid
En käytä Orkneytä, ja silti suomalaisilla on selvä germaanivaikutus. Orkney ei ole sen kummempi kuin muutkaan Euroopan isolaatiot.