Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 09:32



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Uusi tutkimus balteista ja slaaveista 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Dodiin, Vadim Verenich perusti Kroatian PDT_Armataz_01_18

Lainaa:
Odotan vertaisarvioitua tutkimusta.


Yleensä sinä haukut vertaisarvioidut tutkimukset lyttyyn (katso yllä) Ennustan trendin jatkuvan PDT_Armataz_01_18 Odotellaan


06 Syys 2015 13:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Verenich on tutkinut Balkanin I2-diversiteettiä ja sanoo että leijonanosan kantamuoto on tullut slaaviekspansiossa ja sitten onnenkantamoisella kasvattanut frekvenssiä. Sama tilanne siis kuin meidän I1:llä, paitsi tuojaväestö tunnetaan paremmin.


Mahdotonta uskoa, että 1500 vuodessa olisi syntynyt onnenkantamoinen kanta, joka on Nordvedtin mukaan frekvensseistä laskettuna 8000 vuotta vanha. Perustuuko samaan ideaan kuin Lappalaisen saama tulos, että I1 olisi mahdollisesti lähtöisin Karjalasta, koska diveristetti on siellä suurin (Migration Waves to the Baltic Sea Region). Onhan estetty, että myös I1:llä olisi slaavilainen alkuperä Puolasta. Uskokoon ken haluaa. Odotan vertaisarvioitua tutkimusta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hy ... the_Croats


Meillä on nyt parempaa dataa, yleisin Balkanin slaavien I2 ei ole 8000 vuotta vanha vaan 2000 vuotta vanha, arkaaisemmat muodot löytyvät Puolasta, Ukrainasta ja Valko-Venäjältä.


06 Syys 2015 13:39
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Verenich on tutkinut Balkanin I2-diversiteettiä ja sanoo että leijonanosan kantamuoto on tullut slaaviekspansiossa ja sitten onnenkantamoisella kasvattanut frekvenssiä. Sama tilanne siis kuin meidän I1:llä, paitsi tuojaväestö tunnetaan paremmin.


Mahdotonta uskoa, että 1500 vuodessa olisi syntynyt onnenkantamoinen kanta, joka on Nordvedtin mukaan frekvensseistä laskettuna 8000 vuotta vanha. Perustuuko samaan ideaan kuin Lappalaisen saama tulos, että I1 olisi mahdollisesti lähtöisin Karjalasta, koska diveristetti on siellä suurin (Migration Waves to the Baltic Sea Region). Onhan estetty, että myös I1:llä olisi slaavilainen alkuperä Puolasta. Uskokoon ken haluaa. Odotan vertaisarvioitua tutkimusta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hy ... the_Croats


Meillä on nyt parempaa dataa, yleisin Balkanin slaavien I2 ei ole 8000 vuotta vanha vaan 2000 vuotta vanha, arkaaisemmat muodot löytyvät Puolasta, Ukrainasta ja Valko-Venäjältä.


Voisinko saada sen datan?


06 Syys 2015 13:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Katso Y-Fullin I2 puuta. Balkanin slaavien keskittymä on I-S17250. Niissä on selvä perustajavaikutus, kun taas länsieurooppalaisilla ja pohjoiseurooppalaisilla I2 on vanhaa. Ylävirtaan puussa mentäessä pohjoisemmat slaavit ovat balkanhaaran läheisimmät sukulaiset. Tämä tapaus on melkoisen selvä.


06 Syys 2015 14:11
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Rekonpoika kirjoitti:
Katso Y-Fullin I2 puuta. Balkanin slaavien keskittymä on I-S17250. Niissä on selvä perustajavaikutus, kun taas länsieurooppalaisilla ja pohjoiseurooppalaisilla I2 on vanhaa. Ylävirtaan puussa mentäessä pohjoisemmat slaavit ovat balkanhaaran läheisimmät sukulaiset. Tämä tapaus on melkoisen selvä.



Oletus sille, että lonja olisi Puolasta lähtöisin on, eet sieltä löytyy selvä vanhempi linja kuin Balkanilta. Ei ole epäilystäkään etteikö itäeurooppalainen I2 olisi samaa alkuperää. Kysymys onkin mistä sen voidaan todistaa tulleen. Asia on epäselvä kunnes migraatiosuunta on todistettu. Valitettavasti olen nähnyt liikaa oletuksia ilman näyttöä.


06 Syys 2015 15:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Samoilla perusteilla tuo muuttosuunta voidaan päätellä kuin Suomen I1:n. Esibothniat löytyvät Pohjois-Saksasta ja sitä rataa.


06 Syys 2015 15:23
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Kävin vilkaisemassa yfullin I1-puuta. Suomalaisten näytteet ovat kaiken kaikkiaan hyvin hajallaan. Jotkut suomalaista näytteistä ovat selvästi hiljattain Ruotsista tulleita kuten YF02756 tai HG00189. Jotkut ovat vaikeammin tulkittavissa, kuten I-S14887*:n alla oleva suomalainen näyte. Sille rinnakaiset haarat ovat kovin hajallaan: toista haaraa löytyy Ruotsista, kolmatta slaaveilta, jopa Altaita myöten, neljättä englantilaisilta ja viidettä saksalaisilta. Koko ryppään ikä on 2500 vuotta. I-CTS6868:kaan ei ole täysin yksiselitteinen, koska suomalaisilta on löydetty juureen kuuluva linja, joka ei ole minkään muun alla (YF03649), ja I-Y14991 on myös oma itsenäinen, joskin hyvin nuori linja.

Sitten pääsemme suomalaisten omaan I-CTS2208-linjaan, joka on muodostunut 4100 vuotta sitten ja sen TMRCA on 2800 vuotta. Sen alla olevan I-L287-linjan TMRCA on 1850 vuotta. Sen veljeslinjan, I-L813, TMRCA on vähän vanhempi, eli 3500 vuotta, mutta toisaalta tämäkin haara sisältää kaksi muista irrallaan olevaa suomalaista linjaa, joten on mahdollista, että I-CTS6868* on kehittynyt Suomessa I-CTS6868:sta ja I-Y14991 I-L813:sta ja I-CTS2208 I-CTS6868:sta. Yfull ei näytä mitään muunmaalaisia näytteitä tässä suomalaislinjassa. paitsi pari ruotsalaista, jotka ovat varmasti muuttaneet lahden yli Ruotsiin.

Kun kelaan puuta alaspäin, seuraavana tulee vastaan I-Z58:n alla oleva suomalainen I-Z138*, ja sekin on puussa aivan yksinään. Muut haarat löytyvät Italiasta, jossa TMRCA on jopa 3800 vuotta, ja toisellakin haaralla on Englannin lisäksi vanha haara Italiassa, jonka TMRCA on 2900 vuotta, ja kolmas haara kattaa Englannin, Portugalin ja Norjan. Suomalainen I-Y11930* Oulusta on jälleen vaikeasti hahmotettavissa, koska sen ympärillä olevilla näytteillä ei ole mitään alkuperätietoja, mutta linja voisi olla germaaninen. I-Z60:n alla oleva suomalainen I-Y12342 on jälleen aivan erillään muista, mutta sen veljeslinjat löytyvät englannista. Viimeisenä joukossa on I-L1302, joka on mielenkiintoinen sen takia, että saamelaisten I-linjat näyttävät kuuluvan tähän ryhmään (http://www.nature.com/ncomms/2015/15051 ... nformation).
Ryhmä on muodostunut 2300 vuotta sitten ja sen TMRCA on 1700 vuotta. Sitä edeltävä I-Z73 on muodostunut 3800 vuotta sitten ja sen ikä on 2300 vuotta ja se näyttäisi syntyneen ehkä Skandinavian keski- tai pohjoisosassa. Saamelainen I-L1302 näyttää lisäksi levinneen Pohjois-Venäjälle, mutta valitettavasti saamelaislinjalle ei ole tietenkään laskettu TMRCA:ta. On mielestäni todennäköistä, että I-L1302 on siirtynyt saamelaisväestöön heti, kun saamelaiskulttuuri on kehittynyt Fennoskandian pohjoisosissa. Suomalainen tähän I-Z58:aan kuuluva I-Y4951, jonka ikä on 450 vuotta, lienee rantautunut lahden toiselta puolelta Pohjois-Pohjanmaalle.


06 Syys 2015 20:13
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Linjojen selvittely ei onnistu noista yleistetyistä puukuvista, joihin on kerätty vain esimerkkejä. Kannattaa käydä ftdna:n projekteissa katsomassa. Sieltä näkyy esimerkiksi tuo suomalaisen cts2208:n periytyminen Saksasta, Englannista ja Etelä-Ruotsista. Näitä ei ole mainittu ydna-hierarkioissa.


06 Syys 2015 21:28
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Tarkoitatko Familytreetä: https://www.familytreedna.com/public/Ha ... ction=ymap

Skandinaavisuus on hyvin mahdollista, koska Familytreessä norjalaiseksi nimetty I1-L813 on suomalaisen veljeshaara Z74:n alla ja L22:n kolme muuta haaraa ovat vahvasti skandinaavisia. Toisaalta puolalaisten linjat ovat huonosti tutkittuja, enkä tiedä mihin virolaisten tai balttienkaan 11-linjat sijoittuvat. Lisäksi etäisempi CTS6364+, M227+ on löydetty Puolasta. Myönnän kuitenkin, että muinaisDNA Baltian tienoilta ei ole tähän mennessä tuottanut yhtään I:tä ja näytteitä on jo kymmenkunta. Olennainen kysymys ehkä onkin mitä reittiä ja milloin I-CTS2208 rantautui Suomeen. Kovin vanhahan tämä haploryhmä ei taida olla.

Familytreen ongelma on kuitenkin se, että Länsi-Eurooppa ja erityisesti anglosaksit ovat siellä aivan ylikorostetusti esillä. Akateemiset tutkimukset, jotka käyvät tutkimassa syrjäkyliä, voivat tuottaa arvokasta tietoa, jota muuten ei koskaan saada.

Huomasin jokin aika sitten, että Genetiker on arvioinut, että 7500 vuotta sitten elänyt Stora Förvar 11 Stora Karlsön saarelta olisi kuulunut haploryhmään I1-M253. En tietenkään väitä, että nykyiset linjat olisivat hänen jälkeläisiään, mutta jos Genetiker on oikeassa tässä asiassa, I1:tä voisi kuitenkin löytyä myös mesoliittisesta Suomesta.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 06 Syys 2015 23:01, muokattu yhteensä 1 kerran



06 Syys 2015 22:25
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Sä oot nyt eksyksissä.


06 Syys 2015 23:01
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Tarkoitatko sitä, että linja ei olekaan alun perin skandinaavinen vaan englantilainen vai mitä tuolla tarkoitat?

Jos tarkoitat Genetikeriä, sinun pitää sanoa, että hän on eksyksissä, enkä minä. PDT_Armataz_01_01


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 06 Syys 2015 23:27, muokattu yhteensä 1 kerran



06 Syys 2015 23:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Sigfrid kirjoitti:
Linjojen selvittely ei onnistu noista yleistetyistä puukuvista, joihin on kerätty vain esimerkkejä. Kannattaa käydä ftdna:n projekteissa katsomassa. Sieltä näkyy esimerkiksi tuo suomalaisen cts2208:n periytyminen Saksasta, Englannista ja Etelä-Ruotsista. Näitä ei ole mainittu ydna-hierarkioissa.


Kyllä CTS2208:t siellä puussa ovat, eivät vain ole antaneet alkuperäänsä Y-fullille. Puuhun pääsee jos on tehnyt Big Y:n tai FullGenomesin testin ja antaa tiedoston Y-fullille. Mitä tähän eteläslaavien I2:n asiaan tulee, FtDna:n projektit eivät suinkaan puhu slaavien I2:n Balkanille levittämistä vastaan.


06 Syys 2015 23:26
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Tarkoitatteko, että CTS2208:n alla on useampia englantilaisia, jotka eivät ole kuitenkaan halunneet antaa alkuperäänsä tietoon, ettei kukaan vain leimaisi heitä suomalaisiksi. PDT_Armataz_01_12


06 Syys 2015 23:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Kristiina kirjoitti:
Tarkoitatko sitä, että linja ei olekaan alun perin skandinaavinen vaan englantilainen vai mitä tuolla tarkoitat?

Jos tarkoitat Genetikeriä, sinun pitää sanoa, että hän on eksyksissä, enkä minä. PDT_Armataz_01_01



En kumpaakaan. Mene ftdnan i1-projektiin, hae cts2208:n kitit joiden l287 on miinus ja mieti historiaa. Ei se sen kummempaa tarvitse. Todennäköinen alkuperä suurimmalle suomalaiselle ryhmälle on joko Saksassa, Tanskassa tai Etelä-Ruotsissa. Mikä sitten lienee ollut liikesuunta noin pienellä alueella. Sitä ei voi kiinnittää nykykansoihin tai kieliin. ;utta éihän se ole lentämällä tänne tullut, joten joitain etappeja on ollut ennen Suomea, ehkä Ruotsin tai Baltian alueella. Vasta tässä kohdin pääsee kieli- ja maanimikkeisiin.


06 Syys 2015 23:40
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Kristiina kirjoitti:
Tarkoitatteko, että CTS2208:n alla on useampia englantilaisia, jotka eivät ole kuitenkaan halunneet antaa alkuperäänsä tietoon, ettei kukaan vain leimaisi heitä suomalaisiksi. PDT_Armataz_01_12


Englannissa on useampia, mutta ei sillä ole mitään merkitystä, kun ne ovat kuitenkin olleet sakseja, angloja, normanneja tms. Ei tämä ole vaikeaa.


06 Syys 2015 23:42
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Onpas! PDT_Armataz_01_01

Olenko väärässä paikassa? Jos menen sivulle https://www.familytreedna.com/public/Ha ... n=yresults ja laitan hakukenttään 287 en saa yhtään osumaa, joka ei olisi kitin tunnistenumero.

Karttanäkymässäkään ei ole yhtään 287:ää (https://www.familytreedna.com/public/Ha ... ction=ymap)

Tarkoitatko L258-:ta? Toisaalta ei sekään auta, koska listassa ei ole ketään L258-:ta, paitsi yksi joka on myös L22- ja häntä kehotetaan tekemään Z63-testi. Lisäksi classic-listassa on yksi saksalainen, jonka tulos on I1 DF29+, CTS6364+, L22+, Z74+ ja häntä kehotetaan tekemään ”L258 (Finnish) and L813” -testi.


07 Syys 2015 00:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
https://www.familytreedna.com/public/yD ... n=yresults


07 Syys 2015 00:31
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Nyt kun ajattelen asiaa tuoreilla aivoilla, oletan, että tarkoitat muita L22:n haaroja, joita menin luonnehtimaan vahvasti skandinaavisiksi.

En silti ymmärrä, miksi kirjoitit, että olen eksyksissä sen takia, että arvioin, että skandinaavisuus on hyvin mahdollista. Saksa ei ole tällä hetkellä niin todennäköinen alkuperäalue, koska Haak et altrin ja Allentoft et altrin tutkimuksissa ei löytynyt yhtään I1:tä, vaikka tilanne voi tietenkin yhtäkkiä muuttua. Allentoftin paperissa oli monta näytettä etelä-Saksasta (Corded Ware R1a, Bell Beaker R1b), Tsekistä (Unetice F, Bell Beaker R1b) ja Puolasta (Unetice ?, Corded Ware R1a). Haakin paperissa oli näytteitä erityisesti vanhan Itä-Saksan alueelta: LBK G2, T1, myöhäisneoliittinen kausi I2, R?, F?, Corded Ware R1a, Bell Beaker R1b, Unetice I2, myöhäinen pronssikausi R1a. Unkaria lukuun ottamatta mantereen puolelta I1:tä ei ole vielä löytynyt, mutta on totta, että Puolan rannikolta tai Alankomaista tai Englannista ei ole lainkaan yDNA:ta.


07 Syys 2015 08:05
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Kristiina kirjoitti:
Nyt kun ajattelen asiaa tuoreilla aivoilla, oletan, että tarkoitat muita L22:n haaroja, joita menin luonnehtimaan vahvasti skandinaavisiksi.

En silti ymmärrä, miksi kirjoitit, että olen eksyksissä sen takia, että arvioin, että skandinaavisuus on hyvin mahdollista. Saksa ei ole tällä hetkellä niin todennäköinen alkuperäalue, koska Haak et altrin ja Allentoft et altrin tutkimuksissa ei löytynyt yhtään I1:tä, vaikka tilanne voi tietenkin yhtäkkiä muuttua. Allentoftin paperissa oli monta näytettä etelä-Saksasta (Corded Ware R1a, Bell Beaker R1b), Tsekistä (Unetice F, Bell Beaker R1b) ja Puolasta (Unetice ?, Corded Ware R1a). Haakin paperissa oli näytteitä erityisesti vanhan Itä-Saksan alueelta: LBK G2, T1, myöhäisneoliittinen kausi I2, R?, F?, Corded Ware R1a, Bell Beaker R1b, Unetice I2, myöhäinen pronssikausi R1a. Unkaria lukuun ottamatta mantereen puolelta I1:tä ei ole vielä löytynyt, mutta on totta, että Puolan rannikolta tai Alankomaista tai Englannista ei ole lainkaan yDNA:ta.


Niin, nimenomaan Skandinaaviasta eilöytynyt yhtään I1-näytettä. Nämä Upsalan yliopiston (Skoglund) analysoimat muinaiskandinaavit eivät missään tapauksessa olleet nykyskandinaaveja. Ehkä lähempänä muinaissaameja. Jos ja kun Skandinaaviassa ei ollut nykyisiä valtahaploja, niin ne tulivat jostain muualta sinne. Veikkaisin että etelästä. Suomesta tosin ei ole saatu yhtään muinaisnäytettä, joten onhan se mahdollista, että skandinaavinen I1 tulikin sinne Suomesta. Yritän kerto, että vaikka muinais-dna onkin mahtava asia esihistorian tutkimuksessa, niin olisi hyvä olla tekemättä yleistyksiä nykytilanteen pohjalta.


07 Syys 2015 09:50
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Uusi tutkimus balteista ja slaaveista
Tässä uusimmassa Allentoftin tutkimuksessa kaikki I1 oli Ruotsin puolelta. Tanskan kaikki neljä näytettä olivat joko R1a:ta tai R1b:tä. Onko Ruotsin viljelijöistä yhtään yDNA-näytettä? Entä jos niillä olikin I1:tä.


07 Syys 2015 10:12
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia