Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 00:37



Vastaa viestiin  [ 83 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia" 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tosiaan, dimensiolla 2 tulee yleensä esille suomalaisten skandinaaviaosuus ja dimensiolla 3 tämä ero idän ja idän välillä.

Kaksi FinnLocalia sijoittuu kuvassa oudosti Valkovenäjä/Liettuan ja Mordva/Vologdan väliin?


Nämä ovat 1000g-näytteitä, hyvässä ja pahassa, en voi edetä näytevalinnassa toiveiden mukaissti, vaan selkeillä säännöillä. Epätyypillisiä ovat, mutta kuuluvat vähiten CW-perimää omaaviin. Jos oikein tutkii 1000g-suomalaisia, niin uskoisin löytyvän muitakin poikkeuksia sääntöön. Tuossa on vain kolmasosa 1000g-suomalaisista.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Elo 2016 16:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Jep, joissain 1000genomin näytteissä on ulkomaista vaikka keräysvaiheessa sitä yritettiin minimoida.


25 Elo 2016 16:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Näytevalinnassa tulisi pyrkiä selkeyteen. On tietenkin mahdollista puhdistaa näytevalikoimaa "etniseen puhdistukseen" verrattavalla tavalla. Sen voi tehdä hyvinkin kapealla marginaalilla. Joidenkin mielestä se on tavoite ja toteutus sen mukainen. Siinäkin on omat ongelmansa. Pitäisikö aidot suomalaiset valita homogeenisuuden, siperia-, komi-, baltia- vai skandinaaviatyypityksen perusteella? Voisin tietenkin valita 30:n homogeenisimman suomalaisen ryhmän. Olisiko se vastaus a) suomalaisten historiaan b) nykysuomaaisuuteen? Tuskinpa kumpaankaan.

Olen poistanut nykyisestä setistä nuo Kalifin mainitsemat poikkeavat suomalaiset.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Elo 2016 19:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Sigfrid kirjoitti:
Näytevalinnassa tulisi pyrkiä selkeyteen. On tietenkin mahdollista puhdistaa näytevalikoimaa "etniseen puhdistukseen" verrattavalla tavalla. Sen voi tehdä hyvinkin kapealla marginaalilla. Joidenkin mielestä se on tavoite ja toteutus sen mukainen. Siinäkin on omat ongelmansa. Pitäisikö aidot suomalaiset valita homogeenisuuden, siperia-, komi-, baltia- vai skandinaaviatyypityksen perusteella? Voisin tietenkin valita 30:n homogeenisimman suomalaisen ryhmän. Olisiko se vastaus a) suomalaisten historiaan b) nykysuomaaisuuteen? Tuskinpa kumpaankaan.

Olen poistanut nykyisestä setistä nuo Kalifin mainitsemat poikkeavat suomalaiset.


Erilaiset algoritmit kuten finestructure, ADMIXTURE tms. kai tekevät sen homogeenisyyden perusteella. Jos verrataan vaihtoehtoihin:

-siperialaisuus kriteerinä ei toimi koska esim. varttisaamelainen Lapista olisi näin suomalaisempi kuin suomalaisten suuri enemmistö
-balttilaisuus ei toimi koska puolivirolainen olisi suomalaisempi
-skandinaavisuus ei toimi koska suomenruotsalaiset jne


25 Elo 2016 19:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Totta, useimmat testaajat ryhmittelevät homogeenisuuden perusteella. Liettualaiset ovat itäeurooppalainen prototyyppi jne.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Elo 2016 20:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Sigfrid kirjoitti:
Totta, useimmat testaajat ryhmittelevät homogeenisuuden perusteella. Liettualaiset ovat itäeurooppalainen prototyyppi jne.


Joo näin tekee ADMIXTURE mutta se että homogeenisyys tarkoittaisi alkuperäisyyttä on vale. Jos katsotaan nykyväestöjen mallintamista toistensa ja muinaisväestöjen sekoituksina chromopainterilla niin liettualaiset eivät tarvitse WHG-haplotyyppejä vaan vain valkovenäläis-, virolais- ja puolalaishaplotyyppejä. http://science.sciencemag.org/content/e ... gures-only

Tässä selitetään ilmiö. Paniyat näyttävät puhtaimmalta eteläintialaisväestöltä ADMIXTUREssa ja ovat ryhmän ääripäässä PCA:lla, mutta chromopainter paljastaa totuuden. Tätä voi soveltaa myös liettualaisiin, vaihda vain ASI itäeurooppaan.
http://biorxiv.org/content/early/2016/07/28/066431

Lainaa:
For example, ADMIXTURE assigns nearly 100% ASI ancestry to Paniya (PNY), while KDR and IRL are inferred to be admixed (Figure 4A) but this result is suspicious because of the tendency documented above for ADMIXTURE to assign pure ancestry components to highly drifted populations like PNY. Once population specific drift is accounted for, the palette for PNY actually has slightly less overall ASI ancestry than KDR and IRL (Figure 4C). PCA also makes PNY the most strongly differentiated population according to the relevant Principal Component (see Figure 2, Basu et al.) but this may be based on PNY specific drift being incorporated into the component and should not be thought of as providing independent confirmation of the ADMIXTURE results. Thus the evidence that PNY is a less admixed representative of a putative ancestral ASI population than KDR or IRL is weak.


25 Elo 2016 20:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Tuohan me kaikki ollaan tiedetty jo vuosia, mm. Taavi on maininnut asiasta melkein heti ensimmäisten testiensä jälkeen. Tosin sitten on unohtanut prinsiippinsä tarpeen vaatiessa ja käyttänyt liettualaisia prototyyppinä. No, nyt kun vuonna 16 tämä on tutkimustulosta, niin monet tutkimukset mennevät uusiksi PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Elo 2016 21:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5295
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Rekonpoika kirjoitti:
Jos haluaa nähdä sen idän niin tämä on hyvä kuva joka erottaa ne mitä Euroopassa on. Sitä on tsuvassien suunnassa yhdenlaista ja kuvan oikeassa laidassa toisenlaista.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca32d.pdf

Tämä on tosiaan hyvä kuva. Selailemalla en löytänyt sitä versiota blogista tai foorumilta, missä on projektiryhmä. Voisiko sen saada myös muistin verestämiseksi näkyviin? EDIT löysin alkuperäisen keskustelun mutta ilmeisesti Sipi ei tehnyt tätä projektiryhmälle? Kuvan perusteella voisi jälleen kerran todeta, että Mordva/Vologda sopii varsin hyvin länsiuralilaiseksi perustajaryhmäksi, EDIT suomalaiset ovat lisäksi saaneet kaikki suunnilleen saman määrän paleoperimää (näkyy kuvassa siis saamena) ja osa on saanut lisäksi balttiperimää. Kuvan suhteiden perusteella Mordva/Vologdan itäisyys ei olisi peräisin tsuvassinkaltaisilta, vaan ihan omaa. Muuten esim. FinnLocal ei sijoittuisi linjalle Mordva/Vologa-Saami.


26 Elo 2016 08:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Elina Salmelan blogissa selitetään asiaa vielä perusteellisemmin kuin Uuden Suomen julkaisemassa vastineessa:
http://blogs.helsinki.fi/esalmela/blogi ... lattyneet/

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Marras 2016 03:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Salmela mainitsee Suomen geneettisen itä-länsijaon ennemmin tuhansia kuin satoja vuosia vanhaksi. Niin varmaan onkin, mutta jaon esiintyminen Suomessa on vain satoja vuosia vanha.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


28 Marras 2016 10:28
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Sigfrid kirjoitti:
Salmela mainitsee Suomen geneettisen itä-länsijaon ennemmin tuhansia kuin satoja vuosia vanhaksi. Niin varmaan onkin, mutta jaon esiintyminen Suomessa on vain satoja vuosia vanha.

Kuinka niin?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Marras 2016 20:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Salmela mainitsee Suomen geneettisen itä-länsijaon ennemmin tuhansia kuin satoja vuosia vanhaksi. Niin varmaan onkin, mutta jaon esiintyminen Suomessa on vain satoja vuosia vanha.

Kuinka niin?


Sen vanhempi ikä edellyttäisi savolaisexpansion syntyneen ensisijaisesti paikallisesta väestöstä, mutta me tiedämme ettei näin ollut. Se kuuluisa siperialisä ei voi selittää tätä ns. Pähkinsaarirakaa, koska siperian ero esimerkiksi Pohjanmaan suomenkielisen osa ja Pähkinäsaaren rajan takaisen alueen välillä on varsin pieni, joten ero idäsn ja lännen välillä johtuu muista tekijöistä.

Mutta jos oletamme itäsuomalaisen väestökasvun 1500-luvulta eteenpäin perustuneen vanhaan paikalliseen väestöön, niin silloin jako Suomessa olisi vanha.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


28 Marras 2016 21:22
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Salmela mainitsee Suomen geneettisen itä-länsijaon ennemmin tuhansia kuin satoja vuosia vanhaksi. Niin varmaan onkin, mutta jaon esiintyminen Suomessa on vain satoja vuosia vanha.

Kuinka niin?


Sen vanhempi ikä edellyttäisi savolaisexpansion syntyneen ensisijaisesti paikallisesta väestöstä, mutta me tiedämme ettei näin ollut. Se kuuluisa siperialisä ei voi selittää tätä ns. Pähkinsaarirakaa, koska siperian ero esimerkiksi Pohjanmaan suomenkielisen osa ja Pähkinäsaaren rajan takaisen alueen välillä on varsin pieni, joten ero idäsn ja lännen välillä johtuu muista tekijöistä.

Mutta jos oletamme itäsuomalaisen väestökasvun 1500-luvulta eteenpäin perustuneen vanhaan paikalliseen väestöön, niin silloin jako Suomessa olisi vanha.

Nyt en ihan seuraa... Eikös savolaisten levittäytyminen alkanut nimenomaan paikallisesti, Etelä-Savon keskuksista? Vai mistä sinä ajattelet savolaisten tupsahtaneen Savoon?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Marras 2016 22:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuinka niin?


Sen vanhempi ikä edellyttäisi savolaisexpansion syntyneen ensisijaisesti paikallisesta väestöstä, mutta me tiedämme ettei näin ollut. Se kuuluisa siperialisä ei voi selittää tätä ns. Pähkinsaarirakaa, koska siperian ero esimerkiksi Pohjanmaan suomenkielisen osa ja Pähkinäsaaren rajan takaisen alueen välillä on varsin pieni, joten ero idäsn ja lännen välillä johtuu muista tekijöistä.

Mutta jos oletamme itäsuomalaisen väestökasvun 1500-luvulta eteenpäin perustuneen vanhaan paikalliseen väestöön, niin silloin jako Suomessa olisi vanha.

Nyt en ihan seuraa... Eikös savolaisten levittäytyminen alkanut nimenomaan paikallisesti, Etelä-Savon keskuksista? Vai mistä sinä ajattelet savolaisten tupsahtaneen Savoon?


Meinaatko että

a) Mkkelin alueen hämäläisosio oli geneettisesti erilainen kuin läntisempi hämäläisryhmä ja ero idän ja lännenvälillä johtuu siitä ja myös

b) ettei idempi karjalaisväestö laajentunut Mikkelin seudulle ennen 1500-lukua.

Toinen vaihtoehto olisi, että

a) 1. vuosituhannen lopulla Mikkelin alueelle siirtyi geneettisesti vanhemmasta Suomen väestöstä poikkeavaa väestöä tai

b) savolaisekspansion perustajaväestö oli Suomessa jo ennen karjalaisten alueen laajenemista.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


29 Marras 2016 00:10
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyt en ihan seuraa... Eikös savolaisten levittäytyminen alkanut nimenomaan paikallisesti, Etelä-Savon keskuksista? Vai mistä sinä ajattelet savolaisten tupsahtaneen Savoon?


Meinaatko että

a) Mkkelin alueen hämäläisosio oli geneettisesti erilainen kuin läntisempi hämäläisryhmä ja ero idän ja lännenvälillä johtuu siitä ja myös

b) ettei idempi karjalaisväestö laajentunut Mikkelin seudulle ennen 1500-lukua.

Toinen vaihtoehto olisi, että

a) 1. vuosituhannen lopulla Mikkelin alueelle siirtyi geneettisesti vanhemmasta Suomen väestöstä poikkeavaa väestöä tai

b) savolaisekspansion perustajaväestö oli Suomessa jo ennen karjalaisten alueen laajenemista.


Hämäläiset jo ovat "lännen ja idän välissä" FST-arvojen perusteella, lähes yhtä lähellä pohjoissavolaisia kuin eteläpohjalaisia.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomala ... storia.pdf

Ja vaikka alkuperäiset eteläsavolaiset lienevät sekoitus läntisiä ja itäisiä tulokkaita, niin jo Pähkinäsaaren rajan sisälle jäi aitoja karjalaisia. Siksi itä-länsi-ero Suomessa on vallinnut jo 1300-luvulla. Ja jos unohdetaan Suomi valtiona tai valtion osana, niin eiköhän se ero vallinnut jo aikaisemminkin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Marras 2016 01:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Suuri osa fst-tason erosta johtuu ihan ajautumasta.


29 Marras 2016 02:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Rekonpoika kirjoitti:
Suuri osa fst-tason erosta johtuu ihan ajautumasta.

Se on silti se taso, jolla Jakkulan ryhmä ja Salmelan ryhmä itä-länsieron vuonna 2008 havaitsivat. FST-taso on toki alttiimpi ajautuman kasvattamille eroille, mutta myös IBS-tasolla itä-länsi-ero näkyy (s. 1-2):
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomala ... storia.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Marras 2016 03:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3978
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Joo mutta fst-ero on se mikä antaa eniten paisuneen kuvan. Italiassa on osaväestöjä joiden fst:t ovat paljon suuremmat (Esko et al 2012) ja ja IBS-eroa löytyy vähän.


29 Marras 2016 10:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyt en ihan seuraa... Eikös savolaisten levittäytyminen alkanut nimenomaan paikallisesti, Etelä-Savon keskuksista? Vai mistä sinä ajattelet savolaisten tupsahtaneen Savoon?


Meinaatko että

a) Mkkelin alueen hämäläisosio oli geneettisesti erilainen kuin läntisempi hämäläisryhmä ja ero idän ja lännenvälillä johtuu siitä ja myös

b) ettei idempi karjalaisväestö laajentunut Mikkelin seudulle ennen 1500-lukua.

Toinen vaihtoehto olisi, että

a) 1. vuosituhannen lopulla Mikkelin alueelle siirtyi geneettisesti vanhemmasta Suomen väestöstä poikkeavaa väestöä tai

b) savolaisekspansion perustajaväestö oli Suomessa jo ennen karjalaisten alueen laajenemista.


Hämäläiset jo ovat "lännen ja idän välissä" FST-arvojen perusteella, lähes yhtä lähellä pohjoissavolaisia kuin eteläpohjalaisia.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomala ... storia.pdf

Ja vaikka alkuperäiset eteläsavolaiset lienevät sekoitus läntisiä ja itäisiä tulokkaita, niin jo Pähkinäsaaren rajan sisälle jäi aitoja karjalaisia. Siksi itä-länsi-ero Suomessa on vallinnut jo 1300-luvulla. Ja jos unohdetaan Suomi valtiona tai valtion osana, niin eiköhän se ero vallinnut jo aikaisemminkin.


Kysymys oli kuitenkin Pähkinänpurijan rajqsta, joka sijaitsee nykyisen Suomen alueella, mutta ol4mme samaa mieltä laajemmasta merkityksestä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


29 Marras 2016 11:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: "Suomalaiset eivät ole perimältään eurooppalaisia"
Rekonpoika kirjoitti:
Joo mutta fst-ero on se mikä antaa eniten paisuneen kuvan. Italiassa on osaväestöjä joiden fst:t ovat paljon suuremmat (Esko et al 2012) ja ja IBS-eroa löytyy vähän.


IBS on erinomaisen huono tapa selittää historiaa. Yksilöt/etniset ryhmät voivat osoittaa erinomaista samankaltaisuutta ilman tunnettua esihistoriaa. Esimerkiksi baltit saavat monen muun kansallisuuden kanssa korkeampia arvoja kuin nämä muut ryhmät sisäisesti. Fst:n ongelma on pieni näytekohtainen alleeliotanta, josta syystä tarvitaan muiluummin 100 näytettä per väestö.

Hairahduin juuri Rarecoal-ohjelmiston sivuille ja vaikutti kiinnostavalta. Ehkä perehdyn siihen tarkemmin.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


29 Marras 2016 11:46
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 83 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia