Muinainen Suomi

Tänään 12.1.2017 on Tieteen päivillä lyhyitä esitelmiä aiheesta suomalaisuuden alkuperä, ks. http://www.tieteenpaivat.fi/fi/ohjelma-2017/torstai-12-1/suomalaisuuden-alkuper%C3%A4

Suomalaisuuden alkuperä

Paikka: Luentosali 1, Helsingin yliopiston päärakennus
Päivä: Torstai 12.1.
Aika: 12.15-14.15

Professori Mika Lavento: Suomalaisuuden alkuperän tutkiminen monitieteisyyden näkökulmasta (johdanto)
Dosentti Petri Halinen (Helsingin yliopisto): Esihistorian näkemys Suomen väestöhistoriaan
Dosentti Päivi Onkamo (Helsingin yliopisto): Mitä geenit kertovat suomalaisten alkuperästä?
Filosofian tohtori Outi Vesakoski (Turun yliopisto): Uusia näkökulmia suomalaisuuden kielelliseen alkuperään

Mielenkiintoista. Mahtaako tulla äänite, itse kun en pääse paikalle...

Kvenlander kirjoitti:Mielenkiintoista. Mahtaako tulla äänite, itse kun en pääse paikalle...

Esityksiä luentosalista 1 voi seurata ainakin suorana "striimauksena" täältä:
https://www.helsinki.fi/fi/unitube/video/20567

Lisää täällä. Tallenteitakin luvataan myöhemmin:
http://www.tieteenpaivat.fi/fi/ajankohtaista/seuraa-tieteen-p%C3%A4ivi%C3%A4-suorana-verkosta

Katsoin geneettisen osuuden. Olisipa ollut jotain uudempaa kuin 4-5 vuotta vanhaa tietoa. Olisin ollut innoissani.

Sigfrid kirjoitti:Katsoin geneettisen osuuden. Olisipa ollut jotain uudempaa kuin 4-5 vuotta vanhaa tietoa. Olisin ollut innoissani.

Samoilla linjoilla. SUGRIGE-projektista lupailtiin aiemmin ensimmäisiä tuloksa viime vuoden loppuun. Nyt puhuttiin tulosten osalta tämän alkaneen vuoden lopusta. Se Outi Vesakosken esitys oli minusta kiinnostavampi.

Tässä tuosta tilaisuuden viimeisestä esitelmästä napattu kuva. Kyseessä onilmeisesti puhdas ohjelmakonstruktio kielitieteen määrittelemän perussanaston pohjalta, joten murrerajat ovat "uudelleensyntyneitä". Kuvassa näkyy selvästi Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan alkuperäisen puhuma-alueen vahva vaikutus sekä itään että pohjoiseen, varsinkin itään (nuolikuviot).

Sigfrid kirjoitti:Tässä tuosta tilaisuuden viimeisestä esitelmästä napattu kuva. Kyseessä onilmeisesti puhdas ohjelmakonstruktio kielitieteen määrittelemän perussanaston pohjalta, joten murrerajat ovat "uudelleensyntyneitä". Kuvassa näkyy selvästi Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan alkuperäisen puhuma-alueen vahva vaikutus sekä itään että pohjoiseen, varsinkin itään (nuolikuviot).

Kyllä, kyseessä oli luonnontieteen menetelmin tehty ohjelmakonstruktio kielitieteilijöiden kokoamasta materiaalista. Sen avulla oli sitten arvioitu erkanemisaikoja, tehty eilaisia ryhmittelyjä ja laskettu vaikutussuhteita. Perusussana-aineistona oli merkittävässä asemassa Lauri Kettusen aikanaan kokoama aineisto.

Johannes kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Tässä tuosta tilaisuuden viimeisestä esitelmästä napattu kuva. Kyseessä onilmeisesti puhdas ohjelmakonstruktio kielitieteen määrittelemän perussanaston pohjalta, joten murrerajat ovat "uudelleensyntyneitä". Kuvassa näkyy selvästi Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan alkuperäisen puhuma-alueen vahva vaikutus sekä itään että pohjoiseen, varsinkin itään (nuolikuviot).

Kyllä, kyseessä oli luonnontieteen menetelmin tehty ohjelmakonstruktio kielitieteilijöiden kokoamasta materiaalista. Sen avulla oli sitten arvioitu erkanemisaikoja, tehty eilaisia ryhmittelyjä ja laskettu vaikutussuhteita. Perusussana-aineistona oli merkittävässä asemassa Lauri Kettusen aikanaan kokoama aineisto.

Ilmeisesti sama aineisto kuin äskettäin toisessa ketjussa viittaamassani artikkelissa, kun K=14:ssa Kainuu ja savolaiskiila muodostavat yhdessä "ulkosavolaisen" murteen. Silloin siinä on mukana myös erottavia äänteenmuutoksia.

Erittäin tervetullut lisä valjastaa ohjelmistot selvittämään kontakteja ja keskinäisiä vaikutuksia!

Erikoista tuossa kartassa on, miten Petsamo ja Utsjoki ovat hämäläisiä ja Inari eteläpohjalainen. Toisaalta noista pohjoisista kunnista aineisto onkin selvästi niukempaa.

Jaska kirjoitti:

Johannes kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Tässä tuosta tilaisuuden viimeisestä esitelmästä napattu kuva. Kyseessä onilmeisesti puhdas ohjelmakonstruktio kielitieteen määrittelemän perussanaston pohjalta, joten murrerajat ovat "uudelleensyntyneitä". Kuvassa näkyy selvästi Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan alkuperäisen puhuma-alueen vahva vaikutus sekä itään että pohjoiseen, varsinkin itään (nuolikuviot).

Kyllä, kyseessä oli luonnontieteen menetelmin tehty ohjelmakonstruktio kielitieteilijöiden kokoamasta materiaalista. Sen avulla oli sitten arvioitu erkanemisaikoja, tehty eilaisia ryhmittelyjä ja laskettu vaikutussuhteita. Perusussana-aineistona oli merkittävässä asemassa Lauri Kettusen aikanaan kokoama aineisto.

Ilmeisesti sama aineisto kuin äskettäin toisessa ketjussa viittaamassani artikkelissa, kun K=14:ssa Kainuu ja savolaiskiila muodostavat yhdessä "ulkosavolaisen" murteen. Silloin siinä on mukana myös erottavia äänteenmuutoksia.

Erittäin tervetullut lisä valjastaa ohjelmistot selvittämään kontakteja ja keskinäisiä vaikutuksia!

Erikoista tuossa kartassa on, miten Petsamo ja Utsjoki ovat hämäläisiä ja Inari eteläpohjalainen. Toisaalta noista pohjoisista kunnista aineisto onkin selvästi niukempaa.

Nayttäisi olevan kuitenkin eri menetelmä kyseessä. Tuo sinun linkkaamasi kartta perustunee kielitieteen murrerajoihin, kun tämä ja 6 muuta kuvaa perustuvat ohjelma-analyysiin.

edit

Esitelmässä oli k-arvot 2-8 ja tuo edellä esittämäni yhteenveto, joten linkkaamasi kartta ei sisältynyt siihen.

Minusta kokonaisuus oli hyvä. Paikalla on paljon kiinnostunutta yleisöä, jolle puhuttiin riittävän kansanomaisesti, mikä oli suuri ansio. Kaikille aiheille oli vain liian vähän aikaa. Parasta oli, että selvästi kaikilla puhujilla oli oikeasti monitieteinen ote suomalaisuuden alkuperään. Suuria odotuksia herättävä on meneillään oleva tutkimus suomalaisten muinais-dna:sta. Se ei liene aivan helppoa, mutta tulokset voivat olla merkittäviä, siksi niitä voi odottaa vuoden tai pari lisääkin.

Jaska kirjoitti:Erittäin tervetullut lisä valjastaa ohjelmistot selvittämään kontakteja ja keskinäisiä vaikutuksia!

Erikoista tuossa kartassa on, miten Petsamo ja Utsjoki ovat hämäläisiä ja Inari eteläpohjalainen. Toisaalta noista pohjoisista kunnista aineisto onkin selvästi niukempaa.

Kyllä, Outi Vesakoskikin vakuutti yleisölle, että menetelmällä saadaan ihan järkeviä tuloksia :)

Olet varmaankin oikeassa aianeiston määrää koskevassa huomiossa. Joka tapauksessa tuo Sigfridin lainaama kuva oli sieltä ryhmittelyjen kuvasarjojen hienopiirteisemmästä päästä, jolloin aineiston niukkuus per alue voi vaikuttaa selvemmin.

Jola kirjoitti:Minusta kokonaisuus oli hyvä. Paikalla on paljon kiinnostunutta yleisöä, jolle puhuttiin riittävän kansanomaisesti, mikä oli suuri ansio. Kaikille aiheille oli vain liian vähän aikaa. Parasta oli, että selvästi kaikilla puhujilla oli oikeasti monitieteinen ote suomalaisuuden alkuperään. Suuria odotuksia herättävä on meneillään oleva tutkimus suomalaisten muinais-dna:sta. Se ei liene aivan helppoa, mutta tulokset voivat olla merkittäviä, siksi niitä voi odottaa vuoden tai pari lisääkin.

Aikaa oli todellakin vähän. Asiaa näytti jäävän esitysten pitäjiltäkin ns. yli. Sen lisäksi, että esitysten videotallenne tulee myöhemmin verkkoon katsottavaksi, olisi kiva, jos myös kaikki PowerPoint-esitykset voisivat olla jossain nähtävillä kokonaisuudessaan. Kuvia voisi tutkia tarkemmin ja nähdä myös niitä, jotka mahdollisesti jäivät esitystä pidettäessä näyttämättä.

Joo, kyllä niitä tuloksia jaksaa odotella. Olisi kuitenkin ollut hauska kuulla edes hieman tarkemmin, miten projekti on noin yleisellä tasolla lähtenyt käyntiin.

Onkamo korosti suomalaisten erityispiirteenä verrattuna muihin eurooppalaisiin itäaasialaisen perimän osuutta (5-10%). Se näyttää olevan monissa admixeissä venäläisillä samalla tasolla, mutta ei kuitenkaan virolaisilla eikä liettualaisilla, joilla se on noin vain pari prosenttia. Mikä tämän eron selittää?

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Johannes kirjoitti:
Kyllä, kyseessä oli luonnontieteen menetelmin tehty ohjelmakonstruktio kielitieteilijöiden kokoamasta materiaalista. Sen avulla oli sitten arvioitu erkanemisaikoja, tehty eilaisia ryhmittelyjä ja laskettu vaikutussuhteita. Perusussana-aineistona oli merkittävässä asemassa Lauri Kettusen aikanaan kokoama aineisto.

Ilmeisesti sama aineisto kuin äskettäin toisessa ketjussa viittaamassani artikkelissa, kun K=14:ssa Kainuu ja savolaiskiila muodostavat yhdessä "ulkosavolaisen" murteen. Silloin siinä on mukana myös erottavia äänteenmuutoksia.

Erittäin tervetullut lisä valjastaa ohjelmistot selvittämään kontakteja ja keskinäisiä vaikutuksia!

Erikoista tuossa kartassa on, miten Petsamo ja Utsjoki ovat hämäläisiä ja Inari eteläpohjalainen. Toisaalta noista pohjoisista kunnista aineisto onkin selvästi niukempaa.

Nayttäisi olevan kuitenkin eri menetelmä kyseessä. Tuo sinun linkkaamasi kartta perustunee kielitieteen murrerajoihin, kun tämä ja 6 muuta kuvaa perustuvat ohjelma-analyysiin.

edit

Esitelmässä oli k-arvot 2-8 ja tuo edellä esittämäni yhteenveto, joten linkkaamasi kartta ei sisältynyt siihen.

Mistäs tuo kartta sitten oli jos ei esitelmästä?
Sen murrejako on joka tapauksessa sama kuin ydinmurrekartassa viittaamassani tutkimuksessa Syrjänen et al. 2016, ja samaa tekijäryhmää Vesakoskikin edustaa.
viewtopic.php?f=9&t=2064

Perinteisessä "esikomputeriaalisessa" murrejaottelussahan savolaiskiila ja Kainuu eivät lukeudu samaan murteeseen, vaan ne tekevät niin ainoastaan BEDLAN-projektin tutkijaryhmän datan uusimmissa analyyseissä tietyllä K-arvoilla. Tämä ryhmittely on siis merkkinä siitä, että data ja pohja-analyysi on sama.

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Mistäs tuo kartta sitten oli jos ei esitelmästä?
Sen murrejako on joka tapauksessa sama kuin ydinmurrekartassa viittaamassani tutkimuksessa Syrjänen et al. 2016, ja samaa tekijäryhmää Vesakoskikin edustaa.
viewtopic.php?f=9&t=2064

Perinteisessä "esikomputeriaalisessa" murrejaottelussahan savolaiskiila ja Kainuu eivät lukeudu samaan murteeseen, vaan ne tekevät niin ainoastaan BEDLAN-projektin tutkijaryhmän datan uusimmissa analyyseissä tietyllä K-arvoilla. Tämä ryhmittely on siis merkkinä siitä, että data ja pohja-analyysi on sama.

Joo, samasta datasta näyttävät olevan. Olen positiivisesti yllättynyt tuloksista.

Esitelmät löytyvät täältä: https://www.youtube.com/watch?v=wXPTEQyShD8

Huomasittehan Jaskan kuvan yhdessä kalvossa...

Fagus kirjoitti:Esitelmät löytyvät täältä: https://www.youtube.com/watch?v=wXPTEQyShD8

Huomasittehan Jaskan kuvan yhdessä kalvossa...

Joo, uralistiikan Zorrohan se siellä. Kiitos linkistä, mielenkiintoisia esitelmiä. Jännä nähdä millaiseksi merjalaisten ja muromien geenipooli osoittautuu, kun tulokset aikanaan valmistuvat.

Jola kirjoitti:Onkamo korosti suomalaisten erityispiirteenä verrattuna muihin eurooppalaisiin itäaasialaisen perimän osuutta (5-10%). Se näyttää olevan monissa admixeissä venäläisillä samalla tasolla, mutta ei kuitenkaan virolaisilla eikä liettualaisilla, joilla se on noin vain pari prosenttia. Mikä tämän eron selittää?

Saamelaissekoitus suomalaisissa virolaisiin nähden. Venäläisissä ja mordvissa se on enemmän tataari-skyytti-mongolityyppistä.


Ihme kun kielitieteellisesti selvä asia ei ole vieläkään valjennut geenitutkijoille. Tuossa esitelmässäkin esiteltiin Eupedian admix-karttaa joka perustuu dienekesin vuosien takaisiin laskureihin.

Rekonpoika kirjoitti: Ihme kun kielitieteellisesti selvä asia ei ole vieläkään valjennut geenitutkijoille. Tuossa esitelmässäkin esiteltiin Eupedian admix-karttaa joka perustuu dienekesin vuosien takaisiin laskureihin.

Pistivät siinä esitystä seuratessa nuo Eupedian kartat minunkin silmääni. Eupedian kartat ovat ehkä olleet käteviä ottaa nopeasti käyttöön tuollaista yleisöluentoa varten, mutta, vaikka itsekin kuulun asiasta kiinnostuneena lähinnä sen saman suuren yleisön joukkoon, niin jotenkin se kuitenkin särähti. Etenkin, kun karttakuvassa nimenä näkyvää lähdettä ei sen kummemmin edes esitelty.

Johannes kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti: Ihme kun kielitieteellisesti selvä asia ei ole vieläkään valjennut geenitutkijoille. Tuossa esitelmässäkin esiteltiin Eupedian admix-karttaa joka perustuu dienekesin vuosien takaisiin laskureihin.

Pistivät siinä esitystä seuratessa nuo Eupedian kartat minunkin silmääni. Eupedian kartat ovat ehkä olleet käteviä ottaa nopeasti käyttöön tuollaista yleisöluentoa varten, mutta, vaikka itsekin kuulun asiasta kiinnostuneena lähinnä sen saman suuren yleisön joukkoon, niin jotenkin se kuitenkin särähti. Etenkin, kun karttakuvassa nimenä näkyvää lähdettä ei sen kummemmin edes esitelty.

EUpedia ja Dienekes eivät ole sen tieteellisempiä lähteitä kuin me täällä, ja koska Dienekes lopetti vuosia sitten laskurien vääntämisen ne ovat selkeästi vanhentuneempia.

Oikeastaan kun ajattelee, on aika järkyttävää että Helsingin yliopiston edustaja esittelee jotain EUpedian karttaa jonka paikan pääjehu Maciamo on Dienekesin laskurituloksia tiiraillen töhertänyt. Tarton ja Uppsalan porukka Harvardista puhumattakaan ei ole vastaavaa harjoittanut. On asia erikseen jos blogistien tulokset innoittavat tutkijat tekemään omat testit joita sitten esitellään. Suomalaisten itävedolle löytynee Lappalaisen ja Salmelan vanhoista tutkimuksista graafi jos sellainen halutaan esitykseen liittää, olisivat käyttäneet niitä.

Rekonpoika kirjoitti:

Johannes kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti: Ihme kun kielitieteellisesti selvä asia ei ole vieläkään valjennut geenitutkijoille. Tuossa esitelmässäkin esiteltiin Eupedian admix-karttaa joka perustuu dienekesin vuosien takaisiin laskureihin.

Pistivät siinä esitystä seuratessa nuo Eupedian kartat minunkin silmääni. Eupedian kartat ovat ehkä olleet käteviä ottaa nopeasti käyttöön tuollaista yleisöluentoa varten, mutta, vaikka itsekin kuulun asiasta kiinnostuneena lähinnä sen saman suuren yleisön joukkoon, niin jotenkin se kuitenkin särähti. Etenkin, kun karttakuvassa nimenä näkyvää lähdettä ei sen kummemmin edes esitelty.

EUpedia ja Dienekes eivät ole sen tieteellisempiä lähteitä kuin me täällä, ja koska Dienekes lopetti vuosia sitten laskurien vääntämisen ne ovat selkeästi vanhentuneempia.

Oikeastaan kun ajattelee, on aika järkyttävää että Helsingin yliopiston edustaja esittelee jotain EUpedian karttaa jonka paikan pääjehu Maciamo on Dienekesin laskurituloksia tiiraillen töhertänyt. Tarton ja Uppsalan porukka Harvardista puhumattakaan ei ole vastaavaa harjoittanut. On asia erikseen jos blogistien tulokset innoittavat tutkijat tekemään omat testit joita sitten esitellään. Suomalaisten itävedolle löytynee Lappalaisen ja Salmelan vanhoista tutkimuksista graafi jos sellainen halutaan esitykseen liittää, olisivat käyttäneet niitä.

Salmelan ja kumppanien tutkimukset ovat kyllä linjassa tuon kanssa, mutta ilmeisesti niissä ei ollut riittävän havainnollisia karttoja käytettäviksi.