Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
EUpedia ja Dienekes eivät ole sen tieteellisempiä lähteitä kuin me täällä, ja koska Dienekes lopetti vuosia sitten laskurien vääntämisen ne ovat selkeästi vanhentuneempia.

Oikeastaan kun ajattelee, on aika järkyttävää että Helsingin yliopiston edustaja esittelee jotain EUpedian karttaa jonka paikan pääjehu Maciamo on Dienekesin laskurituloksia tiiraillen töhertänyt. Tarton ja Uppsalan porukka Harvardista puhumattakaan ei ole vastaavaa harjoittanut. On asia erikseen jos blogistien tulokset innoittavat tutkijat tekemään omat testit joita sitten esitellään. Suomalaisten itävedolle löytynee Lappalaisen ja Salmelan vanhoista tutkimuksista graafi jos sellainen halutaan esitykseen liittää, olisivat käyttäneet niitä.

Salmelan ja kumppanien tutkimukset ovat kyllä linjassa tuon kanssa, mutta ilmeisesti niissä ei ollut riittävän havainnollisia karttoja käytettäviksi.

Karkealla tasolla (Suomessa on enemmän itää kuin lännempänä ja etelämpänä) ovat mutta tässä on kyse periaatteesta. Miksi ottaa jotain vertaisarvioimatonta, Maciamo voi lyödä EUpediaan mitä huvittaa ja on lyönytkin. Lisäksi koska Eupedian kuvassa on sotkettu kaikki dienekesin laskurien itäaasiat, siperiat, intiaanit ja kaakkoisaasiat yhteen, tulee vaikutelma että kaikki itäinen perimä Turkista Lappiin on samaa ja tulee samasta lähteestä. Näinhän ei ole ja se on tiedetty pidemmän aikaa harrastelijapiirien ulkopuolellakin (esim. Busby et al. 2015).

Itse asiassa Harvardilta on nyt tullut pelkkiin paleoliittisiin genomeihin pohjaava raportti jonka mukaan itäaasialaisen tapainen perimä on yleistä kaikkialla Euroopassa (ranskalaisillakin oli heidän sovituksessaan 20%). http://mbe.oxfordjournals.org/content/e ... sw293.long

Vanhempien akateemisten suomalaistutkimusten IBS-vertailut eivät ottaneet kantaa siihen paljonko itäistä perimää tarkkaan ottaen Euroopassa oli, vaan että Suomessa sitä oli enemmän kuin mm. Länsi-Euroopassa mikä on parempi lähestymistapa koska ei sisällä perusteettomia oletuksia.

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
EUpedia ja Dienekes eivät ole sen tieteellisempiä lähteitä kuin me täällä, ja koska Dienekes lopetti vuosia sitten laskurien vääntämisen ne ovat selkeästi vanhentuneempia.

Oikeastaan kun ajattelee, on aika järkyttävää että Helsingin yliopiston edustaja esittelee jotain EUpedian karttaa jonka paikan pääjehu Maciamo on Dienekesin laskurituloksia tiiraillen töhertänyt. Tarton ja Uppsalan porukka Harvardista puhumattakaan ei ole vastaavaa harjoittanut. On asia erikseen jos blogistien tulokset innoittavat tutkijat tekemään omat testit joita sitten esitellään. Suomalaisten itävedolle löytynee Lappalaisen ja Salmelan vanhoista tutkimuksista graafi jos sellainen halutaan esitykseen liittää, olisivat käyttäneet niitä.

Salmelan ja kumppanien tutkimukset ovat kyllä linjassa tuon kanssa, mutta ilmeisesti niissä ei ollut riittävän havainnollisia karttoja käytettäviksi.

Karkealla tasolla (Suomessa on enemmän itää kuin lännempänä ja etelämpänä) ovat mutta tässä on kyse periaatteesta. Miksi ottaa jotain vertaisarvioimatonta, Maciamo voi lyödä EUpediaan mitä huvittaa ja on lyönytkin. Lisäksi koska Eupedian kuvassa on sotkettu kaikki dienekesin laskurien itäaasiat, siperiat, intiaanit ja kaakkoisaasiat yhteen, tulee vaikutelma että kaikki itäinen perimä Turkista Lappiin on samaa ja tulee samasta lähteestä. Näinhän ei ole ja se on tiedetty pidemmän aikaa harrastelijapiirien ulkopuolellakin (esim. Busby et al. 2015).

Itse asiassa Harvardilta on nyt tullut pelkkiin paleoliittisiin genomeihin pohjaava raportti jonka mukaan itäaasialaisen tapainen perimä on yleistä kaikkialla Euroopassa (ranskalaisillakin oli heidän sovituksessaan 20%). http://mbe.oxfordjournals.org/content/e ... sw293.long

Vanhempien akateemisten suomalaistutkimusten IBS-vertailut eivät ottaneet kantaa siihen paljonko itäistä perimää tarkkaan ottaen Euroopassa oli, vaan että Suomessa sitä oli enemmän kuin mm. Länsi-Euroopassa mikä on parempi lähestymistapa koska ei sisällä perusteettomia oletuksia.

Hyviä pointteja.

Rekonpoika kirjoitti:
Vanhempien akateemisten suomalaistutkimusten IBS-vertailut eivät ottaneet kantaa siihen paljonko itäistä perimää tarkkaan ottaen Euroopassa oli, vaan että Suomessa sitä oli enemmän kuin mm. Länsi-Euroopassa mikä on parempi lähestymistapa koska ei sisällä perusteettomia oletuksia.

Juuri noin, tätähän olen tolkuttanut jo 5 vuotta. PCA ja admixture-tyyppiset työkalut antavat vain suhteellisia arvoja. Menetelmät eivät myöskään kerro mitä muinaisia lähteitä tällä siperialla tai itäaasialla on. Jos suomalaisilla on esimerkiksi 7% aasia verrattuna johonkin länsieurooppalaisen lähteeseen, niin edelleen jää avoimeksi onko oikeasti kyseessä aasia vai onko erotuslakennan tulos osaksi yhteisen eurooppalaisen perimän vaihtelua. Siis, sekoitusluvut eivät suoraan todista muinaisista migraatioista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Fagus kirjoitti:Esitelmät löytyvät täältä: https://www.youtube.com/watch?v=wXPTEQyShD8

Huomasittehan Jaskan kuvan yhdessä kalvossa...

Joo, uralistiikan Zorrohan se siellä. Kiitos linkistä, mielenkiintoisia esitelmiä. Jännä nähdä millaiseksi merjalaisten ja muromien geenipooli osoittautuu, kun tulokset aikanaan valmistuvat.

Mutsis oli Zorro...

Joo, hyviä esityksiä oli. Kaikkia termejä ei "suomennettu", ehkä siinä luotettiin kuulijakunnan pohjatietämykseen.

Haluan vielä omasta puolestanikin tarkentaa, jotta ei jäisi liian kriittistä kuvaa, että näiden esitysten kokonaisuus oli kyllä hyvä. Jola jo mainitsi aiemmin siitä moni- tai poikkitieteellisestä lähenemisestä, mikä oli kaikille yhteistä. Lisäksi kaikki esitysten pitäjät kertoivat enemmän tai vähemmän yhteistä perustarinaa. Olen aivan vakuuttunut siitä, että sellainen ihminen, joka ei ole tätä aihetta kovin tarkoin vähään aikaaan seurannut tai joka on ollut erilaisten ja eritasoisten sanomalehtijuttujen tiedon(?) varassa (kuten nyt aivan äskettäin se HS:n juttu, josta täälläkin on jo ollut puhetta), niin tällainen ihminen sai itselleen aivan varmasti päivitetyn ja hyvin erilaisen yleiskuvan suomalaisten menneisyydestä entiseen verrattuna. Toivottavasti näitä ihmisiä on mahdollisimman monta :) Arkeologiaosuudessa oli itsellenikin uutta asiaa, josta on otettava lisää selkoa.

Sivuhuomiona, Halinen esitti keramiikkakartan joka on Ranisen ja Wessmanin kirjoituksesta. Ihmettelen suuresti jos N1c1 Z1941 tai ainakin jotkin sen alalinjat eivät liity Kalmistomäen ryhmään. Havaintoja on tietysti muualtakin, mutta minusta ryhmän päälevikkialue näyttää jossain vaiheessa sijainneen Vuoksen laaksoa seuraillen suunnilleen Lappeen ja Taipaleen välillä, ml. Viipurin rannikkoalue. Viipurin vaikutus selittänee linjaston ruotsalaistuneet havainnot.

Minkä ryhmän kanssa kuvassa pohjoisin mordvalainen menee päällekkäin?

Eurooppa-PCA:sta näkee että mordvien väliset erot globaali-PCA:lla eivät edusta itämerensuomalaista vaikutusta vaan jotakin muuta, kaikki ovat baltoslaaviryhmän ääripäässä. Sen sijaan pinegalaisissa ja vepsissä on vaihteleva määrä baltoslaavivetoa, kuten voi olettaa, toiset ovat venäläisiä ja toiset eläneet eniten niiden piirissä IMS-kielisistä.

Noh. Ainakin mielenkiintoinen loppuvuosi tulossa etukäteislupausten mukaan. Zorro bongattu!

Kinaporin kalifi kirjoitti:Sivuhuomiona, Halinen esitti keramiikkakartan joka on Ranisen ja Wessmanin kirjoituksesta. Ihmettelen suuresti jos N1c1 Z1941 tai ainakin jotkin sen alalinjat eivät liity Kalmistomäen ryhmään. Havaintoja on tietysti muualtakin, mutta minusta ryhmän päälevikkialue näyttää jossain vaiheessa sijainneen Vuoksen laaksoa seuraillen suunnilleen Lappeen ja Taipaleen välillä, ml. Viipurin rannikkoalue. Viipurin vaikutus selittänee linjaston ruotsalaistuneet havainnot.

Alkuperäisasukkaisiin sopii parhaiten sellainen ryhmä, jossa variaatio on vanhaa ja "tasaista" ( = saapunut ja asettunut maahan jo varhain) ja joka ei välttämättä ole osallistunut samanlaiseen väestöräjähdykseen kuin eräät savolaisen ja karjalaisen pääryhmän ryhmät ( = syrjäseutulaiset, jotka väistivät ja/tai sulautuivat "suomalaisekspansion" edessä). Mahdollinen esimerkki ovat "laatokkalaiset" pienryhmät ja toistaiseksi heiton tasolle jäänyt yhteys Sarsan-Tomitsan tekstiilikeramiikkaan:
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1Laatokka.pdf

Tietysti yksittäisen ryhmän levinneisyydet ovat aina aika tulkinnanvaraisia, joten pitäisi katsoa koko verkostoa ja verrata sen ryhmien aikaportaita ja sukulaisuussuhteita arkeologisten kulttuurien aikaportaisiin ja sukulaisuusasteisiin.

Yfullin mukaan ainakaan Z1926+ ja tuoreemmat laatokkalaiset eivät välttämättä ole sen vanhempia Suomessa kuin muukaan N1c1, alle 3000 vuotta vanha ryhmien eriytyminen muusta Z1936:sta ja alle 2000 vuotta vanha MRCA.

Rekonpoika kirjoitti:Yfullin mukaan ainakaan Z1926+ ja tuoreemmat laatokkalaiset eivät välttämättä ole sen vanhempia Suomessa kuin muukaan N1c1, alle 3000 vuotta vanha ryhmien eriytyminen muusta Z1936:sta ja alle 2000 vuotta vanha MRCA.

Riittävän vanha silti edeltämään viimeisen vuosituhannen suomalaisekspansiota suurimmassa osassa sisä-Suomea.

Vaan olivatko ne siellä odottamassa vai kulkeutuivatko ekspansion mukana, samanlaiset MRCA-ajat niillä on kuin isommilla suomalaishaaroilla.

Jaska kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Sivuhuomiona, Halinen esitti keramiikkakartan joka on Ranisen ja Wessmanin kirjoituksesta. Ihmettelen suuresti jos N1c1 Z1941 tai ainakin jotkin sen alalinjat eivät liity Kalmistomäen ryhmään. Havaintoja on tietysti muualtakin, mutta minusta ryhmän päälevikkialue näyttää jossain vaiheessa sijainneen Vuoksen laaksoa seuraillen suunnilleen Lappeen ja Taipaleen välillä, ml. Viipurin rannikkoalue. Viipurin vaikutus selittänee linjaston ruotsalaistuneet havainnot.

Alkuperäisasukkaisiin sopii parhaiten sellainen ryhmä, jossa variaatio on vanhaa ja "tasaista" ( = saapunut ja asettunut maahan jo varhain) ja joka ei välttämättä ole osallistunut samanlaiseen väestöräjähdykseen kuin eräät savolaisen ja karjalaisen pääryhmän ryhmät ( = syrjäseutulaiset, jotka väistivät ja/tai sulautuivat "suomalaisekspansion" edessä). Mahdollinen esimerkki ovat "laatokkalaiset" pienryhmät ja toistaiseksi heiton tasolle jäänyt yhteys Sarsan-Tomitsan tekstiilikeramiikkaan:
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1Laatokka.pdf

Tietysti yksittäisen ryhmän levinneisyydet ovat aina aika tulkinnanvaraisia, joten pitäisi katsoa koko verkostoa ja verrata sen ryhmien aikaportaita ja sukulaisuussuhteita arkeologisten kulttuurien aikaportaisiin ja sukulaisuusasteisiin.

Tulkinnanvaraista toki mutta aika hyvin ryhmän historiallisen ajan levikki osuu yhteen keramiikkatyypin esiintymisalueen kanssa. Muuten, tarkoitatko että Kalmistonmäen ryhmä on liian varhainen, että se voisi liittyä myöhäisempiin historiallisiin karjalaisiin? Kalmistonmäki l. siis venäläisittäin Olhavan ryhmä on kuitenkin nuorin tekstiilikeraamisista aalloista, noin 700 eaa-500 jaa, lainaan muokattuna aiempaa tekstiäni:

"Lavento liittää sitä varovaisesti Djakovoon ja Räisälästä onkin löytynyt Ananjino-materiaalia. Ryhmä leviää länteen ehkä vasta esiroomalaisella rautakaudella-kansainvaellusajalla. Sen toimia jatkaa ryhmä, joka valmistaa ns. Lepnaja-keramiikkaa Laatokalla ja Äänisellä, tätä keramiikkaa on löytynyt myös Länsi-Suomesta, ajoitus noin 1200-luku, vrt. Turku-nimi jne. Sama ryhmä lienee levittänyt slaavilaisvaikutteista ns. karjalaista keramiikkaa mm. Espoon Kauklahteen. Itäisten korulöytöjen voisi ajatella viittaavan siihen, että yhteys ryhmän ekspansioalueelle jossain Ylä-Volgalla, mm. Kostromaan, säilyi elävänä. Kannas oli ilmeisesti ryhmän kannalta aluksi aika perifeerinen."

Halinen pohtii myös Kalmistonmäen ryhmän yhteyksiä kaakkoon varhaisessa kirjoituksessaan:

"Virossa siis on erotettu kaksi, jopa kolme aaltoa Tekstiilikeramiikkaa. Myös Suomessa niitä saattaa olla kolme. Jos Suomeen saapunut Tekstiilikeramiikan ensimmäinen aalto oli etelästä lähtöisin, on toinen aalto selvästi itäinen. Toisella aallolla tarkoitan sitä prosessia, joka yleensä liitetään Tekstiilikeramiikan ilmaantumisen yhteyteen. Tämä pääaalto näkyy ennen kaikkea Itä- ja Pohjois-Suomen asuinpaikoilla. Kolmas aalto puolestaan viittaa osaksi itään, osaksi etelään. Ainakin ajallisesti se on liitettävissä Djakovo-keramiikkaan. Meinanderin erottama Kalmistonmäen keramiikka saattaa liittyä siihen."

http://www.sarks.fi/mt/pdf/97_4.pdf