Saag et al Extensive farming in Estonia started through...

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Huhti 2017 12:32

Iiro R kirjoitti:Se yksi ainoa N-mieslinja josta meillä on oikeasti jälkipolvia täällä Pohjolassa, eli jos muita linjoja oli niin niiden jälkeläisistä ei ole toistaiseksi todisteita. Autosomaaliperimää jää ainoastaan jos jää jälkipolvia. Tämä linja on ehtinyt sekoittua paikallisten kanssa moneen kertaan ennen Itämeren rannalle asti saapumista. Kielestä en ole varma laisinkaan, mutta N-linjoja löytyy niin saamelaisilta kuin etelämpääkin. Jostakin syystä linja menestyi, mutta tuskin hänen jälkeläisiään voi kutsua 'suomalaisiksi' tai 'saamelasiksi' sen enempää kuin aiemmin täällä olleita suomalaisia tai saamelaisia.


Mitä oikeastaan yrität kertoa? Oon tietenkin selvää, että perimää jää vain jos on jälkipolvia. Kuten esimerkiksi minulla on kaikkien kuolleiden esipolvieni perimää, riippumatta heidän y-haploistaa ja myös siitä ovatko heidän y-linjansa edes elossa tänä päivänä. Eihän tämä ole ollenkaan vaikeaa...

TMRCA 4700 ybp
http://www.yfull.com/tree/N-L1026


Tähän siis riittää teoriassa se yksi ratsastaja kaukaa idästä joka syystä tai toisesta lähti länteen ja saattoi kulkea pitkänkin matkan ennen asettumista aloilleen. Toiset ovat voineet tuoda kielen jo aiemmin. Tämä on kuitenkin se kohta Y-puussa johon tulisi katsoa N-tuojien alkuperää ja autosomaaleja metsästettäessä, kaikki myöhemmät haarat voivat olla jo vahvasti sekoittuneita kukin tahollaan. Joku taitava voisi tutkia mikä yhdistää tästä myöhäisempiä (ja miksei myös aiempia) haaroja pyrkien sulkemaan pois myöhäisemmät sekoitukset kussakin.


No ei.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2017 12:36

Sigfrid kirjoitti:Sinä sotket taas samat kaksi asiaa; genotyyppi- ja ibd-perimät. PCA:t kuvaavat yleensä genotyyppiperimää, joka kuvaa perimää nykyhetkestä kauemmas menneisyyteen kuin ibd. Sitäpaitsi tämä "yhden miehen perimä" on tällainen nettimeemi. Tällainen Robinson Crusoe on äärimmäisen epätodellinen. Mieslinjoja katoaa koko aja, ennen nykyistä helpommin, ja syntyy uusia snippimutaatiolinjoja. Tämän "balttiaatamin rinnalla on ollut monia rinnakkaisia N1-linjoja, jotka ovat kuolleet sukupuuttoon. Taustalla on muinaisten miesten kilpailu, jollaista kuvataan mm. Kalevalassa. Mm. Tsingis kasnilla on huomattava määrä ydna- perillisiä, mutta myös kaanin velilinjat ovat jättäneet autosomaaliperimänsä, osan ydna-linjoista myöhemmin hävitessä geenimarkkinoilta.

Mahdollisesti, en edes ymmärrä mitä ajat takaa kommentillasi. Meillä ei ole tietoa balttien nuorelle päälinjalle rinnakkaisista N-linjoista tuossa ryhmässä. Se ei ole todiste, että todistetta ei ole. Tämä siitä huolimatta, että ostan kyllä periaatteessa ajatuksen linjojen häviämisestä. Tämä ilmeisesti näkyy Volgan uralilaisissa ryhmissä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Huhti 2017 12:40

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Sinä sotket taas samat kaksi asiaa; genotyyppi- ja ibd-perimät. PCA:t kuvaavat yleensä genotyyppiperimää, joka kuvaa perimää nykyhetkestä kauemmas menneisyyteen kuin ibd. Sitäpaitsi tämä "yhden miehen perimä" on tällainen nettimeemi. Tällainen Robinson Crusoe on äärimmäisen epätodellinen. Mieslinjoja katoaa koko aja, ennen nykyistä helpommin, ja syntyy uusia snippimutaatiolinjoja. Tämän "balttiaatamin rinnalla on ollut monia rinnakkaisia N1-linjoja, jotka ovat kuolleet sukupuuttoon. Taustalla on muinaisten miesten kilpailu, jollaista kuvataan mm. Kalevalassa. Mm. Tsingis kasnilla on huomattava määrä ydna- perillisiä, mutta myös kaanin velilinjat ovat jättäneet autosomaaliperimänsä, osan ydna-linjoista myöhemmin hävitessä geenimarkkinoilta.

Mahdollisesti, en edes ymmärrä mitä ajat takaa kommentillasi. Meillä ei ole tietoa balttien nuorelle päälinjalle rinnakkaisista N-linjoista tuossa ryhmässä. Se ei ole todiste, että todistetta ei ole. Tämä siitä huolimatta, että ostan kyllä periaatteessa ajatuksen linjojen häviämisestä. Tämä ilmeisesti näkyy Volgan uralilaisissa ryhmissä.


Mitäs niistä on hävinnyt?
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2017 12:58

Rekonpoika kirjoitti:Väestöt olivat pieniä, superlisääntyjä tuottaa myös tyttäriä joita muunhaploiset miehet naivat, jossain vaiheessa ei ole enää porukkaa jolla on vähemmän tuon kaverin autosomeja eikä teoreettinen laimenemisesimerkki toimi.

Ei vaikuta uskottavalta. Baltteja oli ilmeisesti suhteellisesti ottaen paljon, verrattuna paikalle saapuvaan N-haploon ja kaikille jälkeläispolville riitti pitkään pariutumispotentiaalia ilman että lähisukulaisiakin.

Rekonpoika kirjoitti:Itäsuomalaiset voidaan mallintaa Länsi-Suomi+saamelaisekstra+ajautuma. Pohjoisvirolaiset ovat suomalaisten ja etelävirolaisten välissä. Miksi laitat länsiuralilaiset jonnekin eteläviro-saame-janan matkalle etkä saman tien päähän? Länsiuralilaisista tulee baltintapaisen+saamentapaisen sekoituksia jossa on Suomen esisaamelaisen paleonkin perimä mukana. Miten tällainen sekoitus edes olisi kehittynyt Okalla eikä Suomessa tai Karjalassa?.

Ilmeisesti länsisuomalaiset voidaan samoin mallintaa pohjalta Itä-Suomi+SHG+ENF tms., mutta mitä hyötyä siitä on ja miksi laitapositio olisi edes ajatuksena jotenkin jalompi? Länsiuralilaiset eivät todennäköisesti omanneet sitä perimää, jonka saamelaiset omaksuivat pohjoista kohti edetessään ja viimeistään siellä, mutta muut perimän yhteiset piirteet ml. osa idästä voivat hyvin periytyä jo Volgalta, jos ei jopa kauempaa.

Rekonpoika kirjoitti:Sellaisia itäsuomalaisia, karjalaisia, inkeriläisiä ja virolaisia joita lähellä ovat mordvan puhujat ei ole olemassa, kaikki nuo ovat läheisempää sukua länsisuomalaisille ja jopa latvialaisille. Mordvien harvinaisalleeliyhteydet ovat suurempia keski-Eurooppaan ja Liettuaan kuin noihin ryhmiin, ja itä tulee skyyteiltä, hunneilta ym. eikä saamelaisilta. Joudut hylkäämään volgalaiset tattariksi ja isoturkiksi jos haluat itäsuomalaiset länsiuralilaisiksi

Sanoin jotkut, tämähän on todistettu jopa Globetrotterilla, samaan viittaavat IBD-yhteydet. Mutta, yhteys saattaa rakentua kadonneiden välittäjäkansojen pohjalta, jotka ovat sulautuneet muuten vierasta ainesta omaaviin nykymordvalaisiin. Monet volgalaisryhmät ovat tosiaan hyvin turkkilaistuneita, ei siinä mitään.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Iiro R » 21 Huhti 2017 13:01

Tarkennuksena omaan edelliseen kommenttiini.

N-linjasta on kyllä tullut laaja mutta ennen laajenemista on voinut kulua esim. 300-500 vuotta joissa on jälkeläislinjoja selvinnyt vain yksi tai kaksi, näin ollen alkuperäisen tuojan autosomaaliperimä on ehtinyt laimentua moneen kertaan ennen kertaantumisen mahdollisuuttakaan. Tässä siis oletuksena, että lisääntyneitä N-miehiä on ollut vain yksi ja ympäröivä väestöpohja on ollut suurempi.

Pidän myös mahdollisena, että N on voinut vaeltaa tänne suuremman ryhmän mukana, vaikkapa jonkun R1-vaelluksen osana. Kielen tuomiseen tarvittaisiin kuitenkin vähintään aikaisempi saapuminen Laatokan seuduille kuin Balttian 200 eKr arvio. Joko kieli tuli aiemman ryhmän mukana ja/tai N asusteli Laatokan itäpuolella (ja laajeni) ennen matkan jatkumista Suomeen.
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ -> N-Y52617+ (LivingDNA: N-M46, N-Z1927)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)
Iiro R
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 409
Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Huhti 2017 13:16

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ei vaikuta uskottavalta. Baltteja oli ilmeisesti suhteellisesti ottaen paljon, verrattuna paikalle saapuvaan N-haploon ja kaikille jälkeläispolville riitti pitkään pariutumispotentiaalia ilman että lähisukulaisiakin.


Pronssikautisissa Itä-Euroopan puskissa tuskin oli paljon väkeä Sardiniaan verrattuna. Oikeasti suuri väestö oli Intian ja Pakistanin korkeakulttuurialueilla ja siellä yksi indoarjalainen rosvopäällikkö onnistui levittämään linjansa ja jättämään merkittävän autosomaalisen jäljen. Siis myös uralilainen rosvopäällikkö todennäköisesti jätti autosomijäljen baltteihin, paljon pienempään väestöön.




Kalifi kirjoitti:Ilmeisesti länsisuomalaiset voidaan samoin mallintaa pohjalta Itä-Suomi+SHG+ENF tms., mutta mitä hyötyä siitä on ja miksi laitapositio olisi edes ajatuksena jotenkin jalompi? Länsiuralilaiset eivät todennäköisesti omanneet sitä perimää, jonka saamelaiset omaksuivat pohjoista kohti edetessään ja viimeistään siellä, mutta muut perimän yhteiset piirteet ml. osa idästä voivat hyvin periytyä jo Volgalta, jos ei jopa kauempaa.


Länsisuomalaiset ja saamelaiset olivat olemassa ennen itäsuomalaisia, siksi uusi+vanha asutus. SHG ja ENF eivät ole haplotyyppipohjalta mahdollisia tai historiallisesti realistisia sekoituslähteitä rautakaudella.



Sanoin jotkut, tämähän on todistettu jopa Globetrotterilla, samaan viittaavat IBD-yhteydet. Mutta, yhteys saattaa rakentua kadonneiden välittäjäkansojen pohjalta, jotka ovat sulautuneet muuten vierasta ainesta omaaviin nykymordvalaisiin. Monet volgalaisryhmät ovat tosiaan hyvin turkkilaistuneita, ei siinä mitään.


Jos kaksi mordvaa on muista poikkeavia niin se kertoo välittäjän olleen venäläinen tai venäläistynyt itämerensuomalainen eikä kadonnut väestö. Sama kuin muutaman bashkiirin itäsuomalainen N tai suomalainen I1 Volgalla.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2017 13:36

Rekonpoika kirjoitti:Länsisuomalaiset ja saamelaiset olivat olemassa ennen itäsuomalaisia, siksi uusi+vanha asutus.

Missä ovat todisteet? Epäilen vahvasti että esim. Inkerissä oli itäsuomalaisten juuriryhmiä jo ihan samaan aikaan kuin Länsi-Suomessa imsua puhuvaa asutusta, jos ei jopa aiemmin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Iiro R » 21 Huhti 2017 13:55

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Baltteja oli ilmeisesti suhteellisesti ottaen paljon, verrattuna paikalle saapuvaan N-haploon ja kaikille jälkeläispolville riitti pitkään pariutumispotentiaalia ilman että lähisukulaisiakin.

Pronssikautisissa Itä-Euroopan puskissa tuskin oli paljon väkeä Sardiniaan verrattuna. Oikeasti suuri väestö oli Intian ja Pakistanin korkeakulttuurialueilla ja siellä yksi indoarjalainen rosvopäällikkö onnistui levittämään linjansa ja jättämään merkittävän autosomaalisen jäljen. Siis myös uralilainen rosvopäällikkö todennäköisesti jätti autosomijäljen baltteihin, paljon pienempään väestöön.


Autosomaalijäljen jättäminen kyllä onnistuu siinä mallissa jossa alkuperäinen saapuja on superlisääntyjä, ja varsinkin jos hän siinä samalla tuhoaa paikallista miesväestöä, mutta en usko N-tuojan olleen tämän kaltainen henkilö.

Toistamisen uhallakin yritän taas. Jos saapujan jälkeläisistä vain yksi jatkaa sukua ja sama toistuu muutamassa seuraavassakin polvessa niin alkuperäisestä autosomaaliperimästä on jäljellä vain pieni osa, sovitaan vaikkapa 3.125%, ja tämä hankkii lapsia serkkunsa kanssa, jolla myöskin sama 3.125%, niin missään vaiheessa ei jälkipolvienkaan perimän autosomaaliosuus nouse yli tuon 3.125% alkuperäjäämistä - ei vaikka kuinka kertaisi. Kerran kadotettu on pysyvästi kateissa ellei sitä jotain toista kautta saada lisää.

PS. Y-kromosomin osuus koko perimästä taitaa olla hieman alle 2% bp
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ -> N-Y52617+ (LivingDNA: N-M46, N-Z1927)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)
Iiro R
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 409
Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Huhti 2017 13:56

Iiro R kirjoitti:Tarkennuksena omaan edelliseen kommenttiini.

N-linjasta on kyllä tullut laaja mutta ennen laajenemista on voinut kulua esim. 300-500 vuotta joissa on jälkeläislinjoja selvinnyt vain yksi tai kaksi, näin ollen alkuperäisen tuojan autosomaaliperimä on ehtinyt laimentua moneen kertaan ennen kertaantumisen mahdollisuuttakaan. Tässä siis oletuksena, että lisääntyneitä N-miehiä on ollut vain yksi ja ympäröivä väestöpohja on ollut suurempi.



Alkuperäistä tuojaa ei ole. On ollut jokin joukko joukkoja.


Pidän myös mahdollisena, että N on voinut vaeltaa tänne suuremman ryhmän mukana, vaikkapa jonkun R1-vaelluksen osana. Kielen tuomiseen tarvittaisiin kuitenkin vähintään aikaisempi saapuminen Laatokan seuduille kuin Balttian 200 eKr arvio. Joko kieli tuli aiemman ryhmän mukana ja/tai N asusteli Laatokan itäpuolella (ja laajeni) ennen matkan jatkumista Suomeen.


On voinut tulla osana isompaa joukkoa, ml. R1, mutta todennäköisemmältä tuntuu tulo omana eränä, ainakin suomalaisen N1:n kohdalla.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Huhti 2017 14:17

Iiro R kirjoitti:
Toistamisen uhallakin yritän taas. Jos saapujan jälkeläisistä vain yksi jatkaa sukua ja sama toistuu muutamassa seuraavassakin polvessa niin alkuperäisestä autosomaaliperimästä on jäljellä vain pieni osa, sovitaan vaikkapa 3.125%, ja tämä hankkii lapsia serkkunsa kanssa, jolla myöskin sama 3.125%, niin missään vaiheessa ei jälkipolvienkaan perimän autosomaaliosuus nouse yli tuon 3.125% alkuperäjäämistä - ei vaikka kuinka kertaisi. Kerran kadotettu on pysyvästi kateissa ellei sitä jotain toista kautta saada lisää.



En ymmärrä. Mistä tuo 3,125 tulee. Ja jos serkut saa lapsia, niin kyllä yhteisten esipolvien perimän osuus lisääntyy, koska kahdesta genomista tuee hiuian eri perimää samoilta esipolvilta. Serkkuavioliitot ovat olleet kielletyjä juuri tästä syystä. Sama toistuu laajemmassa merkityksessä isoissakin isolaatioissa, joissa sekä tytöt että pojat perivät saman "aatami- ja eevaparin" geenit.


PS. Y-kromosomin osuus koko perimästä taitaa olla hieman alle 2% bp


Tällä ei ole mitään tekemistä autosomaalin periytymisen kanssa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Huhti 2017 15:20

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Länsisuomalaiset ja saamelaiset olivat olemassa ennen itäsuomalaisia, siksi uusi+vanha asutus.

Missä ovat todisteet? Epäilen vahvasti että esim. Inkerissä oli itäsuomalaisten juuriryhmiä jo ihan samaan aikaan kuin Länsi-Suomessa imsua puhuvaa asutusta, jos ei jopa aiemmin.


Murteesta riippumatta itäsuomalaiset asettuvat länsisuomalaisten jatkoksi Palotien Eurooppa-PCA:lla eivätkä saamelaisten ja virolaisten väliin itsenäisesti. Huomaa että jotkut itäkarjalaisista, todennäköisesti eteläiset, eivät käyttäydy näin vaan asettuvat saamelaisten ja virolaisten väliin ilman suomalaisia kohti venymistä. Itäsuomalaisten positio on konsistentti sen kanssa että länsi/eteläsuomalainen juuri + ylimäärinen saamelaisadmix ja ajautuma ovat homman ydin. Itäsuomalaisten perustajavaikutus on tapahtunut pohjoisimsun hajoamisen jälkeen, siksi karjalaisilla ei ole N1c-kertymää vaan saman verran R1a:ta kuin virolaisilla, täten eroten sekä länsi- että itäsuomalaisista. Itäsuomalaisilla I1 on yleisempi kuin R1a kuten länsisuomalaisilla, todennäköisesti ennen N1c:n määrää kasvattaneita savolaisekspansioita jne. asia oli myös näin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Huhti 2017 17:02

Ajatus on tehdä TMRCA-pohjainen PCA Itämeren alueen N1c1:stä 67 markkerilla. Se tasoittaa näytekohtaisista paikallismutaatioista johtuvia ajoituseroja. Menee vielä kuukausi ennenkuin pensselit ovat käytössä. Muutto Pohjois-Helsingistä Kinaporin ohi jatkuu...
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2017 18:29

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Länsisuomalaiset ja saamelaiset olivat olemassa ennen itäsuomalaisia, siksi uusi+vanha asutus.

Missä ovat todisteet? Epäilen vahvasti että esim. Inkerissä oli itäsuomalaisten juuriryhmiä jo ihan samaan aikaan kuin Länsi-Suomessa imsua puhuvaa asutusta, jos ei jopa aiemmin.


Murteesta riippumatta itäsuomalaiset asettuvat länsisuomalaisten jatkoksi Palotien Eurooppa-PCA:lla eivätkä saamelaisten ja virolaisten väliin itsenäisesti.

Todistaako tämä aiitä, että itäsuomalaiset polveutuvat länsisuomalaisista vai siitä, että molemmat jakavat samaa juuriväestöä jo Ylä-Volgalta lähtien?

P.S. kyllä Kinaporissakin aika kului, siltä varalta että olen joutunut Etelä-Helsinkiin muuttavien rikkaiden pohjalaisten mobbauksen kohteeksi.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Huhti 2017 18:34

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Missä ovat todisteet? Epäilen vahvasti että esim. Inkerissä oli itäsuomalaisten juuriryhmiä jo ihan samaan aikaan kuin Länsi-Suomessa imsua puhuvaa asutusta, jos ei jopa aiemmin.


Murteesta riippumatta itäsuomalaiset asettuvat länsisuomalaisten jatkoksi Palotien Eurooppa-PCA:lla eivätkä saamelaisten ja virolaisten väliin itsenäisesti.

Todistaako tämä aiitä, että itäsuomalaiset polveutuvat länsisuomalaisista vai siitä, että molemmat jakavat samaa juuriväestöä jo Ylä-Volgalta lähtien?


Jos meillä vain olisi näyte siitä ylävolgalaisesta tyypista, niin voisimme todeta miten asia on. Toistaiseksi ei ole olamassa mitään todisteita sellaisesta geneettisestä kytkennästä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Huhti 2017 18:40

Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Todistaako tämä aiitä, että itäsuomalaiset polveutuvat länsisuomalaisista vai siitä, että molemmat jakavat samaa juuriväestöä jo Ylä-Volgalta lähtien?


Jos meillä vain olisi näyte siitä ylävolgalaisesta tyypista, niin voisimme todeta miten asia on. Toistaiseksi ei ole olamassa mitään todisteita sellaisesta geneettisestä kytkennästä.


Ylävolgalaisen yhteyden pitäisi olla karjalaisten ja virolaisten kanssa jaettu, tuo suomalaisten jono ei siltä näytä.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Huhti 2017 22:56

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Länsisuomalaiset ja saamelaiset olivat olemassa ennen itäsuomalaisia, siksi uusi+vanha asutus.

Missä ovat todisteet? Epäilen vahvasti että esim. Inkerissä oli itäsuomalaisten juuriryhmiä jo ihan samaan aikaan kuin Länsi-Suomessa imsua puhuvaa asutusta, jos ei jopa aiemmin.

Sikäli tärkeä pointti, että vaikka kieliyhteisöt ovatkin "syntyneet" tai muodostuneet myöhään, niin väestöpohjalla kai aina ja kaikkialla on syvempi jatkuvuus. Ei tietenkään totaalinen jatkuvuus, muttei kuitenkaan myöskään totaalinen epäjatkuvuus. Vanhan päälle kerrostuu aina uutta. Kääntäen: uusi kerrostuu aina vanhan päälle, ei tyhjän päälle.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Huhti 2017 23:09

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Länsisuomalaiset ja saamelaiset olivat olemassa ennen itäsuomalaisia, siksi uusi+vanha asutus.

Missä ovat todisteet? Epäilen vahvasti että esim. Inkerissä oli itäsuomalaisten juuriryhmiä jo ihan samaan aikaan kuin Länsi-Suomessa imsua puhuvaa asutusta, jos ei jopa aiemmin.

Sikäli tärkeä pointti, että vaikka kieliyhteisöt ovatkin "syntyneet" tai muodostuneet myöhään, niin väestöpohjalla kai aina ja kaikkialla on syvempi jatkuvuus. Ei tietenkään totaalinen jatkuvuus, muttei kuitenkaan myöskään totaalinen epäjatkuvuus. Vanhan päälle kerrostuu aina uutta. Kääntäen: uusi kerrostuu aina vanhan päälle, ei tyhjän päälle.


Mutta silloin emme puhu imsusta eli itämerensuomalaisen kielen alkuperästä nykyisen Suomen alueella. Toisaalta länsisuomalaisen perimän kategorinen kieltäminen Itä-Suomessa on sekin vastoin tutkimustuloksia.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Huhti 2017 23:47

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Länsisuomalaiset ja saamelaiset olivat olemassa ennen itäsuomalaisia, siksi uusi+vanha asutus.

Missä ovat todisteet? Epäilen vahvasti että esim. Inkerissä oli itäsuomalaisten juuriryhmiä jo ihan samaan aikaan kuin Länsi-Suomessa imsua puhuvaa asutusta, jos ei jopa aiemmin.

Sikäli tärkeä pointti, että vaikka kieliyhteisöt ovatkin "syntyneet" tai muodostuneet myöhään, niin väestöpohjalla kai aina ja kaikkialla on syvempi jatkuvuus. Ei tietenkään totaalinen jatkuvuus, muttei kuitenkaan myöskään totaalinen epäjatkuvuus. Vanhan päälle kerrostuu aina uutta. Kääntäen: uusi kerrostuu aina vanhan päälle, ei tyhjän päälle.


Mites jos nuo lahden rannikon juuriryhmät olivat pohjoisvirolaisen tai länsisuomalaisen tapaisia geneettisesti? Suomenlahden rannat Kymenlaaksoa myöten kuuluvat länsisuomalaiseen, ei itäsuomalaiseen klusteriin. Kannakselta löytyy usein lounaissuomalaisen oloisia tyyppejä, Sigfridillä taitaa olla näytteitä tiedossa?
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Iiro R » 22 Huhti 2017 00:34

Iiro R kirjoitti:
Toistamisen uhallakin yritän taas. Jos saapujan jälkeläisistä vain yksi jatkaa sukua ja sama toistuu muutamassa seuraavassakin polvessa niin alkuperäisestä autosomaaliperimästä on jäljellä vain pieni osa, sovitaan vaikkapa 3.125%, ja tämä hankkii lapsia serkkunsa kanssa, jolla myöskin sama 3.125%, niin missään vaiheessa ei jälkipolvienkaan perimän autosomaaliosuus nouse yli tuon 3.125% alkuperäjäämistä - ei vaikka kuinka kertaisi. Kerran kadotettu on pysyvästi kateissa ellei sitä jotain toista kautta saada lisää.


Sigfrid kirjoitti:
En ymmärrä. Mistä tuo 3,125 tulee. Ja jos serkut saa lapsia, niin kyllä yhteisten esipolvien perimän osuus lisääntyy, koska kahdesta genomista tuee hiuian eri perimää samoilta esipolvilta. Serkkuavioliitot ovat olleet kielletyjä juuri tästä syystä. Sama toistuu laajemmassa merkityksessä isoissakin isolaatioissa, joissa sekä tytöt että pojat perivät saman "aatami- ja eevaparin" geenit.

Pitäisi ymmärtää, tämähän on ihan peruskauraa. Jos oletetaan alkuperäisen miehen olevan 100% oman heimonsa edustaja ja jokaisen seuraavan sukupolven olevan sekoitus muuhun niin alkuperäisen osuudet ovat 100% -> 50% -> 25% -> 12.5% -> 6.25% -> 3.125% jne. Nyt jos jokaisesta sukupolvesta säilyy vain yksi linja niin nämä ovat ne prosentit jota siitä alkuperäisestä on jäänyt jäljelle. Jos tästä eteenpäin väestö alkaa kasvaa ja eloon jää useampia linjoja niin serkuksilta ei periydy mitään muita osuuksia tältä alkuperäiseltä esivanhemmalta koska he eivät niitä koskaan saaneet. Eli saman 3.125% murto-osuudet pyörivät pikku sukusiitossopassa. Muita osuuksia alkuperäisestä tulee joukkoon vain ja ainoastaan jos niitä tuodaan sinne populaation ulkopuolelta uuden muuttajan mukana.
Edellä mainitusta syystä myös sukulaisuus saattaa jäädä huomaamatta, jos ovat perineet eri kohdan samalta esivanhemmalta mutta tätä ei ole mukana vertailussa vaan vertailemme vain jälkipolvia.

Iiro R kirjoitti:PS. Y-kromosomin osuus koko perimästä taitaa olla hieman alle 2% bp

Sigfrid kirjoitti: Tällä ei ole mitään tekemistä autosomaalin periytymisen kanssa.

Kirjoitinkin koko perimästä, en siis väittänyt sen periytyvän autosomaalien kaltaisesti.
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ -> N-Y52617+ (LivingDNA: N-M46, N-Z1927)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)
Iiro R
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 409
Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37

Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Huhti 2017 08:50

Iiro R kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Toistamisen uhallakin yritän taas. Jos saapujan jälkeläisistä vain yksi jatkaa sukua ja sama toistuu muutamassa seuraavassakin polvessa niin alkuperäisestä autosomaaliperimästä on jäljellä vain pieni osa, sovitaan vaikkapa 3.125%, ja tämä hankkii lapsia serkkunsa kanssa, jolla myöskin sama 3.125%, niin missään vaiheessa ei jälkipolvienkaan perimän autosomaaliosuus nouse yli tuon 3.125% alkuperäjäämistä - ei vaikka kuinka kertaisi. Kerran kadotettu on pysyvästi kateissa ellei sitä jotain toista kautta saada lisää.


Sigfrid kirjoitti:
En ymmärrä. Mistä tuo 3,125 tulee. Ja jos serkut saa lapsia, niin kyllä yhteisten esipolvien perimän osuus lisääntyy, koska kahdesta genomista tuee hiuian eri perimää samoilta esipolvilta. Serkkuavioliitot ovat olleet kielletyjä juuri tästä syystä. Sama toistuu laajemmassa merkityksessä isoissakin isolaatioissa, joissa sekä tytöt että pojat perivät saman "aatami- ja eevaparin" geenit.

Pitäisi ymmärtää, tämähän on ihan peruskauraa. Jos oletetaan alkuperäisen miehen olevan 100% oman heimonsa edustaja ja jokaisen seuraavan sukupolven olevan sekoitus muuhun niin alkuperäisen osuudet ovat 100% -> 50% -> 25% -> 12.5% -> 6.25% -> 3.125% jne.



Tällainen tilanne on niin kaukana reaalimaailmasta ettei sitä tarvitse ottaa huomioon. Tällä näköjään viljellään hukkakauraa PDT_Armataz_01_01 Kysymys on aina geenipooleista, ei yksittäisen ihmisen perimästä ja käytäntö liittyy käsitteeseen effective population size.

https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_population_size

Näyttää siltä, että ydna-N1c1-perimän tutkimininen tuottaa hukkakauraa ja inut voi nyt lynkata oikeaoppisesti kerettiläisenä PDT_Armataz_01_01


Nyt jos jokaisesta sukupolvesta säilyy vain yksi linja niin nämä ovat ne prosentit jota siitä alkuperäisestä on jäänyt jäljelle. Jos tästä eteenpäin väestö alkaa kasvaa ja eloon jää useampia linjoja niin serkuksilta ei periydy mitään muita osuuksia tältä alkuperäiseltä esivanhemmalta koska he eivät niitä koskaan saaneet. Eli saman 3.125% murto-osuudet pyörivät pikku sukusiitossopassa. Muita osuuksia alkuperäisestä tulee joukkoon vain ja ainoastaan jos niitä tuodaan sinne populaation ulkopuolelta uuden muuttajan mukana.
Edellä mainitusta syystä myös sukulaisuus saattaa jäädä huomaamatta, jos ovat perineet eri kohdan samalta esivanhemmalta mutta tätä ei ole mukana vertailussa vaan vertailemme vain jälkipolvia.



Höpönhöpö. Edes kaksoset eivät saa täysin identtistä perimää isältään ja äidiltään. Vain identtisen kaksoset saavat. Jos siis kolmannet semkut saavat lapsia, niin heidän osuutensa perustajapariskunnan perimästä on laskennallista suurempi. Yhtä snippiä katsoa toinen ensimmäisen sukupolven lapsista voi saada alleelin C ja toine T ja nämä saattavat yhdistyä myöhemmin takaisin CT:ksi. Kysymys on tilastollisesta tuloksesta.
Kun siis joukko samanvanhempaisia sisaruksia perillisineen nai satunnaisesti ulkopuolisia ja säännöllisesti omasta kasvavasta väestöstään, niin perustajapariskunnan perimä lisääntyy. Esimerkiksi siperialaiset aasiageenit perimäosuutena porskuttavat sukupolvesta toiseen eteenpäin osana perimää, eikä siihen pienessä alkuväestössä tarvita montakaan siperialaista. Effektiivinen västökoko on eurooppalaisilla ehkä 12000 luokkaa. Nyt pitää huomioida, että yhden kieliväestön, esimerkiksi saksalaisten, Ne on tuo 12000, mutta monimuotoisuus koko maan osalta suurempi. Tämä johtuu siitä, että aviopuolisot on haettu lähialueilta.

Tästä kieliväestörajauksesta sikiää tilastollisia ongelmia, joita nähdään harva se päivä myös tutkimuksissa.


Iiro R kirjoitti:PS. Y-kromosomin osuus koko perimästä taitaa olla hieman alle 2% bp

Sigfrid kirjoitti: Tällä ei ole mitään tekemistä autosomaalin periytymisen kanssa.

Kirjoitinkin koko perimästä, en siis väittänyt sen periytyvän autosomaalien kaltaisesti.


Ydna ei periydy autosomaaliperimän kaltaisesti.
Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 22 Huhti 2017 15:48, muokattu yhteensä 1 kerran
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 21 vierailijaa