Muinainen Suomi

Anskuq kirjoitti:Raudanvalmistusta yli 2000 vuotta sitten Norrbottenissa ja se on tullut idästäpäin. Arkeologiset todisteet ovat kattavat.
http://arkeologipnorrbottensmuseum.blogspot.fi/

Lisäksi Kjell-Åke Aronsson on tutkinut kesyporon tuloa alueelle ja se on tullut samaan aikaan. Luin tästä Aronssonista kirjasta Homo europaeus.

Veikkaan että ovat alueella olevia saamelaisia kaikki kolme, joissa jo on uuttakin perimää ja sekoitusta joka on tullut etelästäpäin.

Anskuq kirjoitti:Raudanvalmistusta yli 2000 vuotta sitten Norrbottenissa ja se on tullut idästäpäin. Arkeologiset todisteet ovat kattavat.
http://arkeologipnorrbottensmuseum.blogspot.fi/

Lisäksi Kjell-Åke Aronsson on tutkinut kesyporon tuloa alueelle ja se on tullut samaan aikaan. Luin tästä Aronssonista kirjasta Homo europaeus.

Näyttäisi tuossa olevan ainakin metallurgian näkökulmasta relevantti johtopäätös: hyvin pienessäkin raudanvalmistusuunissa voi olosuhteista riippuen syntyä
suoraan karkenevaa hiiliterästä, joka on todettu kokeellisesti myös meillä Pyhtään Strukan kalmiston lähellä vuonna 2005 ja sen jälkeenkin muutaman kerran
vuosina 2006–2007. Myös alan edes mennyt guru tri. Pleiner totesi aikoinaan saman.

Anskuq kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Raudanvalmistusta yli 2000 vuotta sitten Norrbottenissa ja se on tullut idästäpäin. Arkeologiset todisteet ovat kattavat.
http://arkeologipnorrbottensmuseum.blogspot.fi/

Lisäksi Kjell-Åke Aronsson on tutkinut kesyporon tuloa alueelle ja se on tullut samaan aikaan. Luin tästä Aronssonista kirjasta Homo europaeus.

Veikkaan että ovat alueella olevia saamelaisia kaikki kolme, joissa jo on uuttakin perimää ja sekoitusta joka on tullut etelästäpäin.

Jos puhut leviksistä, niin kahdessahan sitä uutta perimää ei ainakaan näyttäisi olevan. Toki se kolmas, erikoisempi tyyppi voi silti edustaa samaa etnistä ryhmää.

Jaska kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Raudanvalmistusta yli 2000 vuotta sitten Norrbottenissa ja se on tullut idästäpäin. Arkeologiset todisteet ovat kattavat.
http://arkeologipnorrbottensmuseum.blogspot.fi/

Lisäksi Kjell-Åke Aronsson on tutkinut kesyporon tuloa alueelle ja se on tullut samaan aikaan. Luin tästä Aronssonista kirjasta Homo europaeus.

Veikkaan että ovat alueella olevia saamelaisia kaikki kolme, joissa jo on uuttakin perimää ja sekoitusta joka on tullut etelästäpäin.

Jos puhut leviksistä, niin kahdessahan sitä uutta perimää ei ainakaan näyttäisi olevan. Toki se kolmas, erikoisempi tyyppi voi silti edustaa samaa etnistä ryhmää.

Joo, tarkoitin juuri niin.
Veikkaan että kolmas on saame, mutta hänellä on uuttakin perimää, joka olisi etelästä. Arvaan imsu perimää, vaikka tämä näytti olevan lännempää.

Anskuq kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Veikkaan että ovat alueella olevia saamelaisia kaikki kolme, joissa jo on uuttakin perimää ja sekoitusta joka on tullut etelästäpäin.

Jos puhut leviksistä, niin kahdessahan sitä uutta perimää ei ainakaan näyttäisi olevan. Toki se kolmas, erikoisempi tyyppi voi silti edustaa samaa etnistä ryhmää.

Joo, tarkoitin juuri niin.
Veikkaan että kolmas on saame, mutta hänellä on uuttakin perimää, joka olisi etelästä. Arvaan imsu perimää, vaikka tämä näytti olevan lännempää.

Se on hyvin mahdollista.
Olisi kyllä valaisevaa, jos suomalaisia verrattaisiin noihin maakuntatasolla eikä esim. vain Helsinki vs. Kuusamo... Pitää odottaa tutkimuksen julkaisua.

Sigfrid kirjoitti:


Arkeologiset todisteet tunnetusti kytkevät Suomen Merovingiajan sekä germaaniseen etelään että Norjan rannikolle. Norjaan viittaavat turso-figuurit. Kuva: http://www.narvasoft.fi/kktie/jpg/krmnuppi.jpg . Ole kirjoittanut tästä Norja-Pohjanmaa-Häme(-Karjala/jokin itäinen) kauppatiestä useamman kerran täälläkin. Viikinkiajalla tämä reitti katosi. Korvautui ja laajeni etelään Suomenlahdelle ja Baltiaan.

Oletko päässyt muuten päässyt käsiksi karttoihin joissa on mallinnettu tämän ajan rantaviivat ja sisävesistöt?

Thurisaz kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:


Arkeologiset todisteet tunnetusti kytkevät Suomen Merovingiajan sekä germaaniseen etelään että Norjan rannikolle. Norjaan viittaavat turso-figuurit. Kuva: http://www.narvasoft.fi/kktie/jpg/krmnuppi.jpg . Ole kirjoittanut tästä Norja-Pohjanmaa-Häme(-Karjala/jokin itäinen) kauppatiestä useamman kerran täälläkin. Viikinkiajalla tämä reitti katosi. Korvautui ja laajeni etelään Suomenlahdelle ja Baltiaan.

Oletko päässyt muuten päässyt käsiksi karttoihin joissa on mallinnettu tämän ajan rantaviivat ja sisävesistöt?

En ole. Yksi sukulainen teki minulle muutamia mallinnoksia Perämeren rannoilta, joissa näkyy rantaviivan kehittyminen satojen vuosien ajalta. Kaerat tehdään ohjelmallisesti halutuista kohteista.

Sigfrid kirjoitti: En ole. Yksi sukulainen teki minulle muutamia mallinnoksia Perämeren rannoilta, joissa näkyy rantaviivan kehittyminen satojen vuosien ajalta. Kaerat tehdään ohjelmallisesti halutuista kohteista.

Onko näitä saatavilla missään? Olen yrittänyt etsiä tuoreempia rantaviivan mallinnuksia, mutta kaikissa kirjoissa näitä näkyy vain kivikauden osalta, vaikka myös pronssikauden ja rautakauden rantaviivat ovat kiinnostavia. Joissain kirjoissa on näkynyt paikallisia karttoja esim. Kalannin, Halikon tai Perniön rannikosta, mutta jonkinlainen yleisesitys olisi hyvä saada.

Rekonpoika kirjoitti:
Minä veikkaan että se oli Artturin alamainen Camulodunumista.

Colchesterista on mahdollinen "Bothnia", ei ole vielä testannut lisää, hänen yksi geneettinen sukulaisensa kantaa lisäksi Normanni nimeä.

Thurisaz kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:
Minä veikkaan että se oli Artturin alamainen Camulodunumista.

Colchesterista on mahdollinen "Bothnia", ei ole vielä testannut lisää, hänen yksi geneettinen sukulaisensa kantaa lisäksi Normanni nimeä.

Onhan noita mutta kunnon keltin kuuluu olla R1b.

Kolmas on kveeni / kainulainen, minun veikkaukseni. Ehkä kaikki.

jussipussi kirjoitti:Kolmas on kveeni / kainulainen, minun veikkaukseni. Ehkä kaikki.

Se on vain nimilappu siinä missä jatuli, jättiläinen, meteli, munkkilainen tai muu kadonneen muinaiskansan nimitys. Mitä siis tarkoitat kveenillä kielellisesti ja/tai geneettisesti?

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Kolmas on kveeni / kainulainen, minun veikkaukseni. Ehkä kaikki.

Se on vain nimilappu siinä missä jatuli, jättiläinen, meteli, munkkilainen tai muu kadonneen muinaiskansan nimitys. Mitä siis tarkoitat kveenillä kielellisesti ja/tai geneettisesti?

Sekä, että. Levänluhtalaiset olivat kantasaamelaisten ja germaanien yhteistyöstä muodostuneita kveenejä. Kieli saame, toisilla germaani. Kielet ja kansa katosivat imsujen tulon myötä.

Jos kveenejä on koskaan erillisenä väestönä ollut, niin juuri tämä: kantasaame, germaani ja paleoväestön muodostama joukko sopisi siihen virkaan erinomaisesti.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Kolmas on kveeni / kainulainen, minun veikkaukseni. Ehkä kaikki.

Se on vain nimilappu siinä missä jatuli, jättiläinen, meteli, munkkilainen tai muu kadonneen muinaiskansan nimitys. Mitä siis tarkoitat kveenillä kielellisesti ja/tai geneettisesti?

Sekä, että. Levänluhtalaiset olivat kantasaamelaisten ja germaanien yhteistyöstä muodostuneita kveenejä. Kieli saame, toisilla germaani. Kielet ja kansa katosivat imsujen tulon myötä.

Jos kveenejä on koskaan erillisenä väestönä ollut, niin juuri tämä: kantasaame, germaani ja paleoväestön muodostama joukko sopisi siihen virkaan erinomaisesti.

Periaatteessa mahdollista. Varhaisimmat maininnat Kvenlandista edeltävät itämerensuomalaisten levittäytymistä Perämeren rannikoille. Mutta geneettinen koostumus ei ainakaan näytä jälkiä germaaneista.

1) Kerminen 2015: Suomen maakuntaväestöt asettuvat PCA:lla kolmioksi, jonka kärkinä ovat lounaissuomalaiset, eteläpohjalaiset ja itäsuomalaiset. Lappilaiset sijoittuvat eteläpohjalaisten ja itäsuomalaisten väliin! Kun tiedetään Kemin Lapin asutushistorian perustuvan suomalaisten sukujen osalta pääosin savolaisiin, viittaa kaikki siihen, että aiemmin eli ennen itäsuomalaista geenivirtaa Lapin väestö oli vielä lähempänä eteläpohjalaisia.

2) Jakkula ym. 2008, Salmela ym. 2008, 2011: Eteläpohjalaiset ovat yhtä lähellä länsilappilaisia kuin lounaissuomalaisia (FST 30), ja kauempana sitten kaikista muista. Eteläpohjalaisista keskilappilaisiin on jo FST 40, itälappilaisiin FST 50. Keskilappilaiset ovat kaikista lappilaisista lähimpänä itäsuomalaisia (joihin pohjoispohjalaisetkin lasketaan).
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomalaisvaestot.pdf

3) Salmela ym. 2008, 2011: FST-etäisyys ruotsalaisiin ei ole pienin merenkurkun kohdalla (33-->) vaan Lounais-Suomessa (19-->).

Näyttäisi siltä, että jos levänluhtalaiset olivat alkuperäisiä kveenejä, niin vaikea on nähdä heidän geeneissään mitään "germaanisperäistä".

Kolmas kaveri voisi periaatteessa olla germaani sen perusteella mitä nyt tiedetään.

Levis 1: kladissa nykysaamelaisten kanssa
Levis 2: kladissa nykysaamelaisten kanssa
Levis 3: lähellä nykysuomalaista (eli edellisiä paljon läntisempi) mutta ei kladissa niiden kanssa eli ei nykysuomalainen.

Tosin kolmosen tilanne pätee myös moneen ei-germaaniseen ryhmään, baltteihin, virolaisiin ja pätisi suomalaisiinkin jos saameosuus puuttuisi

Rekonpoika kirjoitti:Kolmas kaveri voisi periaatteessa olla germaani sen perusteella mitä nyt tiedetään.

Levis 1: kladissa nykysaamelaisten kanssa
Levis 2: kladissa nykysaamelaisten kanssa
Levis 3: lähellä nykysuomalaista (eli edellisiä paljon läntisempi) mutta ei kladissa niiden kanssa eli ei nykysuomalainen.

Tosin kolmosen tilanne pätee myös moneen ei-germaaniseen ryhmään, baltteihin, virolaisiin ja pätisi suomalaisiinkin jos saameosuus puuttuisi

Mahdollistahan sekin on. Minun pointtini oli, että ainakaan nykysuomalaisiin ei mitään germaanisuutta ole alueella periytynyt. Mutta toki aivan yhtä lailla kuin saamelaistyyppinen perimä on syrjäytetty alueella, on siellä voinut olla myös germaanistyyppistä perimää, joka sitten olisi syrjäytetty. Sellaisen löytäminen on sitten yksinomaan muinais-DNA:n varassa.

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Kolmas kaveri voisi periaatteessa olla germaani sen perusteella mitä nyt tiedetään.

Levis 1: kladissa nykysaamelaisten kanssa
Levis 2: kladissa nykysaamelaisten kanssa
Levis 3: lähellä nykysuomalaista (eli edellisiä paljon läntisempi) mutta ei kladissa niiden kanssa eli ei nykysuomalainen.

Tosin kolmosen tilanne pätee myös moneen ei-germaaniseen ryhmään, baltteihin, virolaisiin ja pätisi suomalaisiinkin jos saameosuus puuttuisi

Mahdollistahan sekin on. Minun pointtini oli, että ainakaan nykysuomalaisiin ei mitään germaanisuutta ole alueella periytynyt. Mutta toki aivan yhtä lailla kuin saamelaistyyppinen perimä on syrjäytetty alueella, on siellä voinut olla myös germaanistyyppistä perimää, joka sitten olisi syrjäytetty. Sellaisen löytäminen on sitten yksinomaan muinais-DNA:n varassa.

Foorumilla käsiteltiin hiljattain tutkimusta, jonka mukaan eteläpohjanmaan murteessa olisi rautakautista imsu-substraattia. Suoraviivaisen tulkinnan mukaan lähteeseen upotetut edustaisivat kielellisesti tätä rautakautista imsukielen ryhmää, ajoituskin näyttäisi sopivan.

Mutkikkaan tulkinnan mukaan upokkaista kaksi saattoi olla Perä-Lapista uhrattavaksi kaapattuja paleoita ja yksi jostain muualta kaapattu, eivätkä liity paikalliseen väestöön mitenkään.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Kolmas kaveri voisi periaatteessa olla germaani sen perusteella mitä nyt tiedetään.

Levis 1: kladissa nykysaamelaisten kanssa
Levis 2: kladissa nykysaamelaisten kanssa
Levis 3: lähellä nykysuomalaista (eli edellisiä paljon läntisempi) mutta ei kladissa niiden kanssa eli ei nykysuomalainen.

Tosin kolmosen tilanne pätee myös moneen ei-germaaniseen ryhmään, baltteihin, virolaisiin ja pätisi suomalaisiinkin jos saameosuus puuttuisi

Mahdollistahan sekin on. Minun pointtini oli, että ainakaan nykysuomalaisiin ei mitään germaanisuutta ole alueella periytynyt. Mutta toki aivan yhtä lailla kuin saamelaistyyppinen perimä on syrjäytetty alueella, on siellä voinut olla myös germaanistyyppistä perimää, joka sitten olisi syrjäytetty. Sellaisen löytäminen on sitten yksinomaan muinais-DNA:n varassa.

Foorumilla käsiteltiin hiljattain tutkimusta, jonka mukaan eteläpohjanmaan murteessa olisi rautakautista imsu-substraattia. Suoraviivaisen tulkinnan mukaan lähteeseen upotetut edustaisivat kielellisesti tätä rautakautista imsukielen ryhmää, ajoituskin näyttäisi sopivan.

Mutkikkaan tulkinnan mukaan upokkaista kaksi saattoi olla Perä-Lapista uhrattavaksi kaapattuja paleoita ja yksi jostain muualta kaapattu, eivätkä liity paikalliseen väestöön mitenkään.

Polttokenttäkalmistojen katsotaan perustelluimmin liittyvän itämerensuomalaisiin. Jalasjärven Luopajärvellä on sellainen; se on selvästi etelämpänä ja hieman rannikommalla kuin Isonkyrön Levänluhta. Erot paikassa sekä aineellisessa jäämistössä viittaavat siihen, että kyseessä oli kaksi eri yhteisöä. Myös Isonkyrön Rinta-Ulvisessa näyttäisi olevan polttokenttäkalmisto, mutta edelleen erilaiset kulttuurit viittaavat erilaiseen etniseen statukseen kuin levänluhtalaisilla. Niinpä ei ole mitään perusteluja pitää levänluhtalaisia vielä kieleltään itämerensuomalaisina.

Vedit siis mutkia turhan suoriksi. Paikallisia väestöjä oli tuolloin useampia kuin yhdenlaisia. Ehkä vain toinen niistä pääsi voitolle. Tosin Kermisen graduun viitaten: siinä 15:llä väestöllä eteläinen Pohjanmaa jakautui peräti neljään osaväestöön, joista yksi oli keskipohjalaisia ja kolme eteläpohjalaisia. Voi siis olla, että kaksijuurisuus näkyy yhä alueen asukkaiden perimässä.

Kermisen etelä- ja keskipohjalaiset olivat silti länsisuomalaisia ryhmiä ja erosivat ei-pohjalaisista länsisuomalaisista ryhmistä vähemmän kuin itäsuomalaiset. Kaikki levikset ovat huomattavasti enemmän poikkeavia nykysuomalaisista kuin itäsuomalaiset ja länsisuomalaiset toisistaan. Finestructuressa ajautuma voi helposti aiheuttaa klustereita.

Rekonpoika kirjoitti:Kermisen etelä- ja keskipohjalaiset olivat silti länsisuomalaisia ryhmiä ja erosivat ei-pohjalaisista länsisuomalaisista ryhmistä vähemmän kuin itäsuomalaiset. Kaikki levikset ovat huomattavasti enemmän poikkeavia nykysuomalaisista kuin itäsuomalaiset ja länsisuomalaiset toisistaan. Finestructuressa ajautuma voi helposti aiheuttaa klustereita.

Totta.