Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 08:57



Vastaa viestiin  [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  Seuraava
 SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
Polttokenttäkalmistojen katsotaan perustelluimmin liittyvän itämerensuomalaisiin. Jalasjärven Luopajärvellä on sellainen; se on selvästi etelämpänä ja hieman rannikommalla kuin Isonkyrön Levänluhta. Erot paikassa sekä aineellisessa jäämistössä viittaavat siihen, että kyseessä oli kaksi eri yhteisöä. Myös Isonkyrön Rinta-Ulvisessa näyttäisi olevan polttokenttäkalmisto, mutta edelleen erilaiset kulttuurit viittaavat erilaiseen etniseen statukseen kuin levänluhtalaisilla. Niinpä ei ole mitään perusteluja pitää levänluhtalaisia vielä kieleltään itämerensuomalaisina.

Maantieteestä sen verran, että Jalasjärven Luopajärvi ei ole rannikommalla kuin Levänluhta, vaan sisämaammalla, ja sijaitsee saman Kyrönjoen latvahaaroilla, kuin alajuoksun suunnassa oleva Iso-Kyrö, jossa polttokenttäkalmistoja ja Levänluhta.

Eri yhteisöiksi samoilla nurkilla olevia levänluhtalaisia ei noin vain voi leimata, sillä yksittäinen lähdehautaus tai uhraus ei kerro, oliko samaa vai eri porukkaa polttokenttäväen kanssa. Onhan polttokenttäväki voinut vaikka heikkojen satojen jälkeen uhrata lähteeseen. Se olisi eri asia, jos lappalaiskulttuuriin kautta maan olisi liittynyt tuollainen tapa, silloin se voitaisiin tulkita osoitukseksi lappalaiskulttuurin läsnäolosta. Yksittäisenä tapauksena se on vain yksittäistapaus (heh), joten siitä ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä kulttuureista.


27 Heinä 2017 03:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Polttokenttäkalmistojen katsotaan perustelluimmin liittyvän itämerensuomalaisiin. Jalasjärven Luopajärvellä on sellainen; se on selvästi etelämpänä ja hieman rannikommalla kuin Isonkyrön Levänluhta. Erot paikassa sekä aineellisessa jäämistössä viittaavat siihen, että kyseessä oli kaksi eri yhteisöä. Myös Isonkyrön Rinta-Ulvisessa näyttäisi olevan polttokenttäkalmisto, mutta edelleen erilaiset kulttuurit viittaavat erilaiseen etniseen statukseen kuin levänluhtalaisilla. Niinpä ei ole mitään perusteluja pitää levänluhtalaisia vielä kieleltään itämerensuomalaisina.

Maantieteestä sen verran, että Jalasjärven Luopajärvi ei ole rannikommalla kuin Levänluhta, vaan sisämaammalla, ja sijaitsee saman Kyrönjoen latvahaaroilla, kuin alajuoksun suunnassa oleva Iso-Kyrö, jossa polttokenttäkalmistoja ja Levänluhta.

Eri yhteisöiksi samoilla nurkilla olevia levänluhtalaisia ei noin vain voi leimata, sillä yksittäinen lähdehautaus tai uhraus ei kerro, oliko samaa vai eri porukkaa polttokenttäväen kanssa. Onhan polttokenttäväki voinut vaikka heikkojen satojen jälkeen uhrata lähteeseen. Se olisi eri asia, jos lappalaiskulttuuriin kautta maan olisi liittynyt tuollainen tapa, silloin se voitaisiin tulkita osoitukseksi lappalaiskulttuurin läsnäolosta. Yksittäisenä tapauksena se on vain yksittäistapaus (heh), joten siitä ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä kulttuureista.

- Itse asiassa kaksittaistapaus: lähellä on Vöyrin Käldamäki, niin ikään vesihautausalue.
- Tapa myös jatkui useita vuosisatoja, eli kyseessä oli stabiili kulttuuri eikä hetken päähänpisto.
- Yhteys länteen Skandinaviaan näyttää selvältä, vaikka eteläisiäkin esinemuotoja löytyy.

Olisi ennenaikaista väittää, että kaikki löytöaineistoiltaan ja hautaustavoiltaan eroavat löytöpaikat jostain syystä edustaisivatkin yhtä ja samaa etnisyyttä/kieltä vain siksi, että niitä esiintyy samalla alueella (samassa maakunnassa).

Saamelaiskulttuurin ongelmallisuus puolestaan on siinä, että Lapin eteläpuolinen saamelaiskulttuuri on väkisinkin ollut erilaista kuin Lapin saamelaiskulttuuri: mitään kulttuurijatkumon siirtymää pohjoiseen ei löydy oikeana ajankohtana. Siksi "kulttuurinen saamelaisuus" eteläisessä Suomessa voidaan jäljittää lähinnä poissulkemalla "kulttuurinen itämerensuomalaisuus", eli ne kulttuurijatkumot, jotka voidaan johtaa varhain itämerensuomalaistuneilta alueilta.


Tämä on loistava juttu:
"Päivi Onkamon mukaan näytteet kertovat muun muassa siitä, ovatko Leväluhtaan haudatut vainajat nykykyröläisten esivanhempia. Vertailua varten kyröläisiltä on kerätty DNA-näytteitä."
https://www.ilkka.fi/tilaajalle/maakunt ... -1.1999355

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2017 05:17
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 202
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
aikalainen kirjoitti:
Eri yhteisöiksi samoilla nurkilla olevia levänluhtalaisia ei noin vain voi leimata, sillä yksittäinen lähdehautaus tai uhraus ei kerro, oliko samaa vai eri porukkaa polttokenttäväen kanssa. Onhan polttokenttäväki voinut vaikka heikkojen satojen jälkeen uhrata lähteeseen. Se olisi eri asia, jos lappalaiskulttuuriin kautta maan olisi liittynyt tuollainen tapa, silloin se voitaisiin tulkita osoitukseksi lappalaiskulttuurin läsnäolosta. Yksittäisenä tapauksena se on vain yksittäistapaus (heh), joten siitä ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä kulttuureista.

Brittein saarten soista löydetyt ruumiit olivat (kaikki?) miehiä ja vieläpä hyväkuntoisia sellaisia. Ajoitusta en muista: pronssi- tai rautakausi, ehkä molemmat. Näiden overkill/"ylitapettujen" miesten on päätelty olevan ryhmänsä päälliköitä, joilla oli vastuu joukkonsa hyvinvoinnista. Kun tuli katovuosi/a ja nälkä, niin kuningas uhrattiin suohon ja otettiin uusi johtaja. Oliko tämä sitten sitä urohon suohon upottamista? Levänluhtalaisiin lähteessä tämä ei päde.


27 Heinä 2017 10:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Polttokenttäkalmistojen katsotaan perustelluimmin liittyvän itämerensuomalaisiin. Jalasjärven Luopajärvellä on sellainen; se on selvästi etelämpänä ja hieman rannikommalla kuin Isonkyrön Levänluhta. Erot paikassa sekä aineellisessa jäämistössä viittaavat siihen, että kyseessä oli kaksi eri yhteisöä. Myös Isonkyrön Rinta-Ulvisessa näyttäisi olevan polttokenttäkalmisto, mutta edelleen erilaiset kulttuurit viittaavat erilaiseen etniseen statukseen kuin levänluhtalaisilla. Niinpä ei ole mitään perusteluja pitää levänluhtalaisia vielä kieleltään itämerensuomalaisina.
Maantieteestä sen verran, että Jalasjärven Luopajärvi ei ole rannikommalla kuin Levänluhta, vaan sisämaammalla, ja sijaitsee saman Kyrönjoen latvahaaroilla, kuin alajuoksun suunnassa oleva Iso-Kyrö, jossa polttokenttäkalmistoja ja Levänluhta.

Eri yhteisöiksi samoilla nurkilla olevia levänluhtalaisia ei noin vain voi leimata, sillä yksittäinen lähdehautaus tai uhraus ei kerro, oliko samaa vai eri porukkaa polttokenttäväen kanssa. Onhan polttokenttäväki voinut vaikka heikkojen satojen jälkeen uhrata lähteeseen. Se olisi eri asia, jos lappalaiskulttuuriin kautta maan olisi liittynyt tuollainen tapa, silloin se voitaisiin tulkita osoitukseksi lappalaiskulttuurin läsnäolosta. Yksittäisenä tapauksena se on vain yksittäistapaus (heh), joten siitä ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä kulttuureista.
- Itse asiassa kaksittaistapaus: lähellä on Vöyrin Käldamäki, niin ikään vesihautausalue.
- Tapa myös jatkui useita vuosisatoja, eli kyseessä oli stabiili kulttuuri eikä hetken päähänpisto.
- Yhteys länteen Skandinaviaan näyttää selvältä, vaikka eteläisiäkin esinemuotoja löytyy.

Olisi ennenaikaista väittää, että kaikki löytöaineistoiltaan ja hautaustavoiltaan eroavat löytöpaikat jostain syystä edustaisivatkin yhtä ja samaa etnisyyttä/kieltä vain siksi, että niitä esiintyy samalla alueella (samassa maakunnassa).

Nähtävästi olemme pääasioista suunnilleen samoilla linjoilla, mutta yksityiskohtia voidaan vielä käsitellä.

Niin, olisi ennenaikaista väittää, että samalla alueella on voinut olla vain yhtä väestöä. Myös se olisi ennenaikaista, jos samassa maakunnassa ja vieläpä samalla paikkakunnalla (Iso-Kyrö) satojen vuosien ajan esiintyneet kaksi eri tyyppistä hautaustapaa väitettäisiin osoitukseksi kahdesta limittäisestä väestöstä. Järkevintä onkin pitää kumpikin selitys voimissaan.

Jaska kirjoitti:
Saamelaiskulttuurin ongelmallisuus puolestaan on siinä, että Lapin eteläpuolinen saamelaiskulttuuri on väkisinkin ollut erilaista kuin Lapin saamelaiskulttuuri: mitään kulttuurijatkumon siirtymää pohjoiseen ei löydy oikeana ajankohtana. Siksi "kulttuurinen saamelaisuus" eteläisessä Suomessa voidaan jäljittää lähinnä poissulkemalla "kulttuurinen itämerensuomalaisuus", eli ne kulttuurijatkumot, jotka voidaan johtaa varhain itämerensuomalaistuneilta alueilta.

Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. Jos perusoletus pitää paikkansa, että Etelä-Suomessa ajanlaskun alkuvuosisatoina suomen kielen esimuoto levisi saamen kielisen väestön päälle, niin silloin sitä edeltävä arkeologinen kulttuuripiiri oli saamenkielistä. Oleellista on, että Leväluhta ei ole sen kulttuurin mukaista, joten siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje.

Muuten, Levänluhdassa oli muistaakseni naisia ja lapsia. Miehet on siis haudattu muualle. Eräs mahdollinen selitys olisi, että sillä paikkakunnalla miehet haudattiin polttokenttiin ja naiset lähteeseen. Löytyisi tietysti monta muutakin selitystä.


27 Heinä 2017 23:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
aikalainen kirjoitti:
Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. Jos perusoletus pitää paikkansa, että Etelä-Suomessa ajanlaskun alkuvuosisatoina suomen kielen esimuoto levisi saamen kielisen väestön päälle, niin silloin sitä edeltävä arkeologinen kulttuuripiiri oli saamenkielistä. Oleellista on, että Leväluhta ei ole sen kulttuurin mukaista, joten siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje.


Tuolloin pitää tehdä lisäoletus siitä että vain yksi kulttuuripiiri Etelä-Suomessa oli saamelainen.


27 Heinä 2017 23:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
aikalainen kirjoitti:
Niin, olisi ennenaikaista väittää, että samalla alueella on voinut olla vain yhtä väestöä. Myös se olisi ennenaikaista, jos samassa maakunnassa ja vieläpä samalla paikkakunnalla (Iso-Kyrö) satojen vuosien ajan esiintyneet kaksi eri tyyppistä hautaustapaa väitettäisiin osoitukseksi kahdesta limittäisestä väestöstä. Järkevintä onkin pitää kumpikin selitys voimissaan.

Aivan.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamelaiskulttuurin ongelmallisuus puolestaan on siinä, että Lapin eteläpuolinen saamelaiskulttuuri on väkisinkin ollut erilaista kuin Lapin saamelaiskulttuuri: mitään kulttuurijatkumon siirtymää pohjoiseen ei löydy oikeana ajankohtana. Siksi "kulttuurinen saamelaisuus" eteläisessä Suomessa voidaan jäljittää lähinnä poissulkemalla "kulttuurinen itämerensuomalaisuus", eli ne kulttuurijatkumot, jotka voidaan johtaa varhain itämerensuomalaistuneilta alueilta.

Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. Jos perusoletus pitää paikkansa, että Etelä-Suomessa ajanlaskun alkuvuosisatoina suomen kielen esimuoto levisi saamen kielisen väestön päälle, niin silloin sitä edeltävä arkeologinen kulttuuripiiri oli saamenkielistä. Oleellista on, että Leväluhta ei ole sen kulttuurin mukaista, joten siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje.

Totta tuokin. Varhaismetallikaudella kulttuurikuva oli aika kirjava ja mahdollistaa monietnisen "Suomen" olettamisen siinä aikatasossa.

aikalainen kirjoitti:
Muuten, Levänluhdassa oli muistaakseni naisia ja lapsia. Miehet on siis haudattu muualle. Eräs mahdollinen selitys olisi, että sillä paikkakunnalla miehet haudattiin polttokenttiin ja naiset lähteeseen. Löytyisi tietysti monta muutakin selitystä.

Oli siellä runsaasti miehiäkin: "Her sex-assessment was based on the crania, femurs and long bones. From 41 crania, 31 were morphologically identified as male, while in the analysis of 48 femurs, 37 females were identified."
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA26_81.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2017 23:43
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. Jos perusoletus pitää paikkansa, että Etelä-Suomessa ajanlaskun alkuvuosisatoina suomen kielen esimuoto levisi saamen kielisen väestön päälle, niin silloin sitä edeltävä arkeologinen kulttuuripiiri oli saamenkielistä. Oleellista on, että Leväluhta ei ole sen kulttuurin mukaista, joten siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje.


Millaiseksi oletat tuolloisen saamelaisen kulttuurin? Minusta levänluhtalaiset sopivat kuvaan hyvin. Heillä on täytynyt olla järjestynyt yhteiskunta ja edistyksellistä tekniikkaa. Thurisaz on monesti tuonut esille kauppaorganisaation, joka tapauksessa en usko heidän olleen ainakaan metsästäjä-keräilijöitä. Kaikkihan tuolloin jossain määrin metsästivät mutta pääelikeinoksi en metsästystä usko.


28 Heinä 2017 00:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. Jos perusoletus pitää paikkansa, että Etelä-Suomessa ajanlaskun alkuvuosisatoina suomen kielen esimuoto levisi saamen kielisen väestön päälle, niin silloin sitä edeltävä arkeologinen kulttuuripiiri oli saamenkielistä. Oleellista on, että Leväluhta ei ole sen kulttuurin mukaista, joten siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje.

Totta tuokin. Varhaismetallikaudella kulttuurikuva oli aika kirjava ja mahdollistaa monietnisen "Suomen" olettamisen siinä aikatasossa.

Varsinkin rannikolla oli arkeologista kirjavuutta. Sisämaassa, jossa jäänteenä saamenkielinen paikannimistö, oli tiemmä yhtenäisempää, joten se oli varmaankin saamenkielisten eli nk. lappalaisten kulttuuria.

aikalainen kirjoitti:
Oli siellä runsaasti miehiäkin: "Her sex-assessment was based on the crania, femurs and long bones. From 41 crania, 31 were morphologically identified as male, while in the analysis of 48 femurs, 37 females were identified." http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA26_81.pdf

Sori, muistin väärin.


28 Heinä 2017 01:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. Jos perusoletus pitää paikkansa, että Etelä-Suomessa ajanlaskun alkuvuosisatoina suomen kielen esimuoto levisi saamen kielisen väestön päälle, niin silloin sitä edeltävä arkeologinen kulttuuripiiri oli saamenkielistä. Oleellista on, että Leväluhta ei ole sen kulttuurin mukaista, joten siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje.
Tuolloin pitää tehdä lisäoletus siitä että vain yksi kulttuuripiiri Etelä-Suomessa oli saamelainen.
Miksi pitäisi tehdä tuollainen lisäoletus?


28 Heinä 2017 01:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
aikalainen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. Jos perusoletus pitää paikkansa, että Etelä-Suomessa ajanlaskun alkuvuosisatoina suomen kielen esimuoto levisi saamen kielisen väestön päälle, niin silloin sitä edeltävä arkeologinen kulttuuripiiri oli saamenkielistä. Oleellista on, että Leväluhta ei ole sen kulttuurin mukaista, joten siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje.
Tuolloin pitää tehdä lisäoletus siitä että vain yksi kulttuuripiiri Etelä-Suomessa oli saamelainen.
Miksi pitäisi tehdä tuollainen lisäoletus?


Koska kerran halutaan jäljittää saamelaista kulttuuria ja "Suomalaisia etelä-Suomessa edeltänyt kulttuuripiiri oli saamelainen" ei tarkoita "Muut Suomen kulttuuripiirit eivät olleet saamelaisia"


28 Heinä 2017 01:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. Jos perusoletus pitää paikkansa, että Etelä-Suomessa ajanlaskun alkuvuosisatoina suomen kielen esimuoto levisi saamen kielisen väestön päälle, niin silloin sitä edeltävä arkeologinen kulttuuripiiri oli saamenkielistä. Oleellista on, että Leväluhta ei ole sen kulttuurin mukaista, joten siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje.
Rekonpoika kirjoitti:
Tuolloin pitää tehdä lisäoletus siitä että vain yksi kulttuuripiiri Etelä-Suomessa oli saamelainen.
aikalainen kirjoitti:
Miksi pitäisi tehdä tuollainen lisäoletus?
Koska kerran halutaan jäljittää saamelaista kulttuuria ja "Suomalaisia etelä-Suomessa edeltänyt kulttuuripiiri oli saamelainen" ei tarkoita "Muut Suomen kulttuuripiirit eivät olleet saamelaisia"

No enpä sellaista kirjoittanutkaan. Vaan että "siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje." Ja kun ei sulje pois, niin voihan se silloin olla eri kulttuurinen saamelainen. Joten voit jättää turhan lisäoletuksesi pois.


28 Heinä 2017 02:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Nyt kun Karijoen Susiluolakin on melkein huudeilla, niin olisipa jännä, jos leviksistä löytyisi odotettua enemmän neandertaaliperimää. PDT_Armataz_01_29

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2017 02:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
aikalainen kirjoitti:
No enpä sellaista kirjoittanutkaan. Vaan että "siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje." Ja kun ei sulje pois, niin voihan se silloin olla eri kulttuurinen saamelainen. Joten voit jättää turhan lisäoletuksesi pois.


"Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. " Eli esitit konstia jäljittää kulttuurista saamelaisuutta. Mutta se kuuluivatko levikset saamelaiseen kulttuuriin vai ei on täysin riippumatonta imsujen etelärannikolla kohtaamasta kulttuurista. Minähän en missään tapauksessa kannata oletusta yhdestä saamelaiskulttuurista, mutta se pitää tehdä jos haluaa jäljittää kuvailemallasi tavalla saamelaiskulttuuria.


28 Heinä 2017 02:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
Nyt kun Karijoen Susiluolakin on melkein huudeilla, niin olisipa jännä, jos leviksistä löytyisi odotettua enemmän neandertaaliperimää. PDT_Armataz_01_29

Juurihan linkkasit artikkelin isokyröläisten DNA-testistä. Sitä voisi laventaa sen selvittämiseen, ovatko sukua myös neandertaalilaisille ... tai toiseen keskusteluun viitaten neanderstaaloille.


28 Heinä 2017 02:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
No enpä sellaista kirjoittanutkaan. Vaan että "siitä ei saa tukea leviksien saamenkielisyydelle, joskaan ei se sitä poiskaan sulje." Ja kun ei sulje pois, niin voihan se silloin olla eri kulttuurinen saamelainen. Joten voit jättää turhan lisäoletuksesi pois.
"Kulttuurista saamelaisuuutta voi jäljittää helpomminkin. " Eli esitit konstia jäljittää kulttuurista saamelaisuutta. Mutta se kuuluivatko levikset saamelaiseen kulttuuriin vai ei on täysin riippumatonta imsujen etelärannikolla kohtaamasta kulttuurista. Minähän en missään tapauksessa kannata oletusta yhdestä saamelaiskulttuurista, mutta se pitää tehdä jos haluaa jäljittää kuvailemallasi tavalla saamelaiskulttuuria.

Olet nyt kyllä ymmärtänyt tarkoitusperäni aivan väärin. Siinähän aluksi Jaska esitti tavan jäljittää saamelaista muinaiskulttuuria, ja minä esitin mielestäni paremman tavan. Ajatuksenihan on, että Sisä-Suomessa suomenkieliseksi oletettua rautakautista maatalousväestöä, jonka kulttuuripiirteet levisivät sinne joskus 200-300jkr, edelsi siellä mitä ilmeisemmin kulttuuri, joka oli saamen kielinen. Siitä saadaan siis jäljitettyä yksi oletettavasti saamenkielinen kulttuuripiiri.

Tämä minun tapani jäljittää saamelaiskulttuuria ei todellakaan edellytä, että muut kulttuuripiirit eivät voisi olla saamelaisia. Ja sen asian vielä varmuuden vuoksi erikseen toin esiin, kuten edellisessä viestissäni lainauksellani osoitin.


28 Heinä 2017 02:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
aikalainen kirjoitti:
Olet nyt kyllä ymmärtänyt tarkoitusperäni aivan väärin. Siinähän aluksi Jaska esitti tavan jäljittää saamelaista muinaiskulttuuria, ja minä esitin mielestäni paremman tavan. Ajatuksenihan on, että Sisä-Suomessa suomenkieliseksi oletettua rautakautista maatalousväestöä, jonka kulttuuripiirteet levisivät sinne joskus 200-300jkr, edelsi siellä mitä ilmeisemmin kulttuuri, joka oli saamen kielinen. Siitä saadaan siis jäljitettyä yksi oletettavasti saamenkielinen kulttuuripiiri.




Poissulkemalla itämerensuomalaiset kulttuuripiirit jäljelle jää saamelaisia ja mahdollisesti muita. Laskemalla saamelaiseksi kulttuuripiiri sisämaassa jonka päälle oletettu IMS levisi jää yli saamelaisia ja mahdollisesti muita. On hankala nähdä paremmuuseroa metodeissa kun joka tapauksessa sisämaan metsästelijäkulttuuri lasketaan todennäköisimmin saamelaiseksi.


28 Heinä 2017 02:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5445
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Kuva

"...the ancient Finnish samples lack a genetic component found in early Neolithic Farmers and all modern European populations today. Instead, we find that they are more closely related to modern Siberian and East Asian populations than modern Finnish are, a pattern also observed in genetic data from modern Saami."

Tekstin ja kuvan perusteella levikset eivät siis ole moderneja saamelaisia. Laminidis et al toteaa toisaalta vain kaksi asiaa:

- farmari puuttuu
- saamelaisten tavoin lähempänä modernia itäaasiaa kuin suomalaiset

Kuten toisessa ketjussa yritin tuoda esille, tästä jää jäljelle EHG+SHG+WHG, mutta ei ehkä edes CHG-tyypin metsästelijä, jolla on paljon itäaasiaa? Kun itse katson kuvaa, ainakin yksi havainnoista asettuukin odotetusti metsästelijä-itäaasia-linjalle. Lisäksi Rekonpoika joko tietää tai tulkitsee:

Rekonpoika kirjoitti:
...Kaksi noista on selvästi saamelaisen kaltaisia, ryhmittyy nykysaamelaisen kanssa D-stateissa verrokit poissulkevasti eli geneettinen jatkuvuus saamelaisiin löytyy. Kolmannesta kaverista taas ei voi vetää jatkuvuutta suomalaisiin jotka ovat alueen nykyasukkeja.


Miksi levikset (pl. tämä yksi farmaria omaava) olisivat tämän tiedon pohjalta erityisesti saamelaisia kielentuojia, sen sijaan että he edustaisivat sulautuvia paleoryhmiä? Vaikka saamelainen kielentuoja (ehkä tämä farmaria omaava?) olisi jo omannut farmaria, levikset ilmeisesti ryhmittyisivät joka tapauksessa lähimmäs modernia saamelaista, koska saamelaisten farmariosuus on edelleen suhteessa pienin (EHG/WHG/SHG korkea) ja itäaasia korkea.

Joka tapauksessa saamelaisten ja suomalaisten itäperimä on erilainen esim. RC:n pohjalta, yksittäinen lähde kuten BOO ei siis ilmeisesti riitä selittämään sitä. Yksinkertainen selitys lienee siis se, että uralilaiset tekstiilikeraamikot olivat hieman itäisiä ja moderneissa saamelaisissa on lisäksi paleoryhmiltä periytyvää BOO-tyypin perimää.

P.S. Liittyen leviksiin ja heidän arkeologisiin yhteyksiinsä, Carpelan liittää mahdollisesti Lena-joelta juontuvan imitoidun tekstiilikeramiikan l. vohvelikeramiikan alueelle joka ulottuu Kuolasta Norrlantiin ja Kosmenkon mukaan itse keramiikkaa esiintyy aika etelässäkin. Asutus Jäämeren rannalla jossa vohvelikeramiikkaa esiintyy ei toisaalta Lavennon mukaan erityisesti vähentynyt aikana jolloin Järvi-Suomi näyttää tyhjentyneen. Tämän perusteella paleojuuret näkyisivät parhaiten pohjoisessa, ei etelässä.

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf


28 Heinä 2017 07:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Julisteessa levikset ryhmittyvät D-stateissa nykysaamelaisten kanssa. Erot ovat siis pieniä, CHG:n puuttuminen ei ole pieni ero.

Lisäksi alueella puhuttiin tuohon aikaan saamea joten oletus kulttuurillisesta saamelaisuudesta pätee hyvin, ja "geneettinen saamelaisuus" ei ole kiistanalainen.


Suomalaisten ja saamelaisten itä RC:ssä on samaa. Sen sijaan mordvilla se on erilaista, kuten myös haplotyyppianalyysissä.


28 Heinä 2017 14:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5445
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
Julisteessa levikset ryhmittyvät D-stateissa nykysaamelaisten kanssa. Erot ovat siis pieniä, CHG:n puuttuminen ei ole pieni ero.

Lisäksi alueella puhuttiin tuohon aikaan saamea joten oletus kulttuurillisesta saamelaisuudesta pätee hyvin, ja "geneettinen saamelaisuus" ei ole kiistanalainen.

Suomalaisten ja saamelaisten itä RC:ssä on samaa. Sen sijaan mordvilla se on erilaista, kuten myös haplotyyppianalyysissä.

Leviksiltä mm. puuttuu farmari, jota on saamelaisilla yli viidennes ja silti "erot ovat pienia"? Leviksethän eivät siis ole moderneja saamelaisia, vaan heidän juuriryhmänsä.

"Tuohon aikaan", mistä ihmeestä varmuudella tiedät mitä kieliä alueella puhuttiin lähteeseen haudattaessa? Muut eivät ilmeisesti tiedä ja tämä jaksohan on pitkä. Kerropa vielä miten "kulttuurinen saamelaisuus" näkyy arkeologisessa aineistossa, jos näkyy?

Millä perusteella saamelaisten ja suomalaisten itä on RC:ssä samaa ts. saamelaisilla ei ole juuriryhmiä, jotka puuttuvat suomalaisilta ? Esiin nousevat ryhmät eivät kuitenkaan näytä olevan samoja? Mordvathan eivät muuten tähän keskusteluun liity mitenkään, jos et osaa asiaa perustella.


28 Heinä 2017 14:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Julisteessa levikset ryhmittyvät D-stateissa nykysaamelaisten kanssa. Erot ovat siis pieniä, CHG:n puuttuminen ei ole pieni ero.

Lisäksi alueella puhuttiin tuohon aikaan saamea joten oletus kulttuurillisesta saamelaisuudesta pätee hyvin, ja "geneettinen saamelaisuus" ei ole kiistanalainen.

Suomalaisten ja saamelaisten itä RC:ssä on samaa. Sen sijaan mordvilla se on erilaista, kuten myös haplotyyppianalyysissä.

Leviksiltä mm. puuttuu farmari, jota on saamelaisilla yli viidennes ja silti "erot ovat pienia"? Leviksethän eivät siis ole moderneja saamelaisia, vaan heidän juuriryhmänsä.

"Tuohon aikaan", mistä ihmeestä varmuudella tiedät mitä kieliä alueella puhuttiin lähteeseen haudattaessa? Muut eivät ilmeisesti tiedä ja tämä jaksohan on pitkä. Kerropa vielä miten "kulttuurinen saamelaisuus" näkyy arkeologisessa aineistossa, jos näkyy?

Millä perusteella saamelaisten ja suomalaisten itä on RC:ssä samaa ts. saamelaisilla ei ole juuriryhmiä, jotka puuttuvat suomalaisilta ? Esiin nousevat ryhmät eivät kuitenkaan näytä olevan samoja? Mordvathan eivät muuten tähän keskusteluun liity mitenkään, jos et osaa asiaa perustella.


QpAdm johtaa harhaan koska farmari on sekoitus CHG:ssä olevaa lähi itää ja WHG:tä joita molempia löytyy saamelaisista ja leviksistä. Saamelaisilla ei ole 20% farmaria joka leviksiltä puuttuisi. Muuten ne eivät olisi kladissa. Erot saamelaisiin ovat pieniä, sitähän se kladissa oleminen D-stateissa tarkoittaa.

Jaskahan aiemmin sanoi että saamelaiskielet sopivat parhaiten mahdollisista alueille oletetuista kielistä.

Saamelaisten ja suomalaisten itä on RC:ssä samaa. Sieltähän puuttuvat saamelaisten juuriryhmät kuten paleot joten mikään nykyryhmistä ei täysin selitä RC:ssä saamelaisten itäisyyttä (vaikka mansit ovat parempi vaihtoehto kuin burmalaiset) mutta saamelaiset selittävät suomalaisten itäisyyden. IBD varmistaa tämän, suomalaisten idässä ei ole sellaista jota selittämään saamelaissekoitus ei olisi paras vaihtoehto.


28 Heinä 2017 14:49
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia