Muinainen Suomi

Rekonpoika kirjoitti:
Nyt ei puhuta esikantasaamelaisista ja etelä-Suomen saamelaisilla oli jonkinlaista kaskiviljelyä mitä en ole missään vaiheessa kiistänyt, päinvastoin. Ei paljoa erikoisempia elinkeinoja tainnut olla (esi)imsuillakaan kun vajaa tuhat vuotta varhemmin kohtasivat baltteja.

Nyt pitää taas olla tarkkana termistön kanssa. Missä vaiheessa esikantasaamelaiset ja kantasaamelaiset erotetaan.

No itse asia ei paljoa muutu kummista puhutaan tällä kertaa. Kerro, millainen se saamelaiseliitti tuolloin mielestäsi oli?

Mielestäni sinun esityksesi on seuraava:

Esikantasaamelaiset tulivat metsästäjä-keräilijöinä "Suomeen" ja jatkoivat Lappiin taas keräilijöinä. Siinä välissä harrastivat maanviljelyä ja ilmeisesti oppivat sen itsekseen, koska aiemmin olivat pronssikirvein nujertaneet alueella jo aiemmin olleet keräilijät ja pyytäjät.

Korjaa, jos olen ymmärtänyt jotain väärin.

Rekonpoika kirjoitti: Oraakkeli ei tarkoita mitään, suomalaisten korkea North-European Mesolithic MDLP-22:ssa (oikeasti ei mesoliittinen vaan nykysaamelainen) kertoo saamelaisperimästä. Suomalaisilla se on saamelaisten jälkeen korkein kaikista väestöistä, mm. mordvilla taas samaa tasoa kuin briteillä.

Jos MDLP-22 Admixturen N.E. Mesolithic on nykysaamelainen (76.4% N.E.M.) niin väite ei tue karjalaisten saamelaisuutta. Eikö kyseessä ole kuitenkin jokin paleoväestö kuten SHG eli WHG+EHG?
N.E.Mesolithic huipentuu Bra1 80.90% ja Bra2 80%, Saami 76.4%, Finnish-North 37.3%, Finnish-South 30.07%, Vepsä 24.05%, Finnish 23.58%, Karelia 23.2% Inkeri 22.7%, jne.

Jotta karjalainen voisi olla saamelaista alkuperää niin luulisi arvon olevan suomalaisia korkeampi, molemmat ovat toki sekoittuneet muihin eron jälkeen.

Itse sain vain 20.39% [LDNA, Genesis], äiti 17.22% ja isä 13.57% [FTDNA, vanha GEDmatch] - mielenkiintoinen ero Genesiksen ja vanhan GEDmatchin Admixturien välillä.
Mutta minä olenkin lähinnä Varsinais-Suomalainen sekoitus Itämeren väestöä ja ilmeisesti vain Y-linja on ns. karjalainen.

Mielestäni sinun esityksesi on seuraava:

Esikantasaamelaiset tulivat metsästäjä-keräilijöinä "Suomeen" ja jatkoivat Lappiin taas keräilijöinä. Siinä välissä harrastivat maanviljelyä ja ilmeisesti oppivat sen itsekseen, koska aiemmin olivat pronssikirvein nujertaneet alueella jo aiemmin olleet keräilijät ja pyytäjät.

No sitten et ole lukenut kovin tarkasti mitä olen kirjoittanut. Saamelaisten viljelystä tapahtui Etelä-Suomen tietyillä alueilla eikä Aikio tai kukaan muukaan ole väittänyt että sitä tapahtui järvialueilla. Saamen puhujat eivät eläneet monokulttuurissa vaan idässä ja pohjoisessa keräiltiin. Miksi olet saanut vaikutelman että ne pohjoiseen menneet keräilijäsaamelaiset polveutuisivat juuri jostain etelän kaskiviljelijäporukasta eivätkä keräilevistä saamelaisyhteisöistä?

Jaahas, ikiliikkuja taitaa käynnistyä taas.
Ei siinä mitään, jatkakaa...

Jaska kirjoitti:Jaahas, ikiliikkuja taitaa käynnistyä taas.
Ei siinä mitään, jatkakaa...

No mikä ikiliikkuja tällä kertaa? Yksilöi pikkuisen.

Rekonpoika kirjoitti:

Mielestäni sinun esityksesi on seuraava:

Esikantasaamelaiset tulivat metsästäjä-keräilijöinä "Suomeen" ja jatkoivat Lappiin taas keräilijöinä. Siinä välissä harrastivat maanviljelyä ja ilmeisesti oppivat sen itsekseen, koska aiemmin olivat pronssikirvein nujertaneet alueella jo aiemmin olleet keräilijät ja pyytäjät.

No sitten et ole lukenut kovin tarkasti mitä olen kirjoittanut. Saamelaisten viljelystä tapahtui Etelä-Suomen tietyillä alueilla eikä Aikio tai kukaan muukaan ole väittänyt että sitä tapahtui järvialueilla. Saamen puhujat eivät eläneet monokulttuurissa vaan idässä ja pohjoisessa keräiltiin. Miksi olet saanut vaikutelman että ne pohjoiseen menneet keräilijäsaamelaiset polveutuisivat juuri jostain etelän kaskiviljelijäporukasta eivätkä keräilevistä saamelaisyhteisöistä?

Millä etelä-Suomen tietyillä alueilla? Kuka kertoi tutkimuksessaan että saamelaiset keräilivät idässä ja pohjoisessa? Sinä olet sanonut, että pohjoiseen edenneet olivat keräilijöitä.

Ennen kuin jatkan enempää, niin kerro Rekonpoika käsityksesi siitä miten kantasaamelaiset levisivät etelä-Suomesta Lappiin? Siis mitä he mielestäsi harjoittivat elinkeinokseen ja millä perusteella?

sumu kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Kun kerran saamelaisista löytyy Y6058-linjoja niin taitaa olla että molemmat linjat (tai tarkemmin ottaen Y10760 ja Z1934, tsuktsi-mongoleja ja ugreja tuskin oli länsiuralilaisissa) olivat linjan itäpuolella ja iloisesti sekaisin. Z1925:n alahaarojen leviikkiä katsoen olen viime aikoina alkanut pohtia voisiko Z1933 (eli savokarjala) polveutua itämerensuomen puhujaksi kääntyneestä etelä-Suomen saamelaiseliitistä joka sitten levisi perustajavaikutuksen takia pohjoisimsualueella. Tämä täsmäisi puun haarojen leviikin kanssa ja onhan vastaava tapahtunut esimerkiksi M2783:n siirtyessä baltteihin, I1:n siirtyessä suomalaisiin ja kun ajassa kauemmas mennään indoeurooppalaisiin.

Millaiseksi ajattelit tämän metsästäjä - keräilijöiden eliitin?

Eliitiksi nousivat ne joilla oli parhaimmat kauppa verkostot turkiksissa ja mahdollisesti traani öljyssä ja kuivatussa kalassa .

Pointti kysymyksessäni on se, että jos yhteisöllä on kehittynyt eliitti, joka kykenee Rekonpojan mainitsemaan geenien levitykseen, niin tuskinpa se on enää metsästäjä-keräilijöitä. No Rekonpoika meinannee että ovat tultuaan opiskelleet maanviljelyn jo paikalla olleilta, mutta ottaneet tilanteen haltuun pronssikirveineen?

Tarvitaanko lopulta kanta-/protosaamelaisten siirtymistä pohjoiseen? Entäpä jos siirtyminen tapahtui lähes kokonaan itä-länsisuuntaisesti ja saamelaisten siirtyminen etelämpää pohjoiseen onkin vasta myöhäisempi muuttovaihe. Tällä oletuksella myös väestöjen elinkeinojen lisäksi voisi olla pienehkö geneettinen ero. Eteläisempi muuttoliike olisi ollut jo idässä maanviljelyä harjoittava, ainakin osittain protosaamelainen väestö, ja pohjoisempi muuttoliike olisi edustanut lähes puhdasta protosaamelaista metsästäjäkeräilijäväestöä.

Miksei eliitti voisi olla metsästäjäkeräilijöitä? Sehän on myöhempinä aikoina ollut lähes eliitin yksinoikeus monessa maassa.

Ei, meillä kaikilla ei välttämättä ole saamelaisia esivanhempia vaikka kuinka kauas mentäisiin, mutta meillä kaikilla lienee metsästäjäkeräilijöitä ja näistä osa on sitä vanhaa paleoväestöä joka oli täällä jo ennen protosaamelaisten saapumista.

Iiro R kirjoitti:Tarvitaanko lopulta kanta-/protosaamelaisten siirtymistä pohjoiseen? Entäpä jos siirtyminen tapahtui lähes kokonaan itä-länsisuuntaisesti ja saamelaisten siirtyminen etelämpää pohjoiseen onkin vasta myöhäisempi muuttovaihe. Tällä oletuksella myös väestöjen elinkeinojen lisäksi voisi olla pienehkö geneettinen ero. Eteläisempi muuttoliike olisi ollut jo idässä maanviljelyä harjoittava, ainakin osittain protosaamelainen väestö, ja pohjoisempi muuttoliike olisi edustanut lähes puhdasta protosaamelaista metsästäjäkeräilijäväestöä.

Miksei eliitti voisi olla metsästäjäkeräilijöitä? Sehän on myöhempinä aikoina ollut lähes eliitin yksinoikeus monessa maassa.

Ei, meillä kaikilla ei välttämättä ole saamelaisia esivanhempia vaikka kuinka kauas mentäisiin, mutta meillä kaikilla lienee metsästäjäkeräilijöitä ja näistä osa on sitä vanhaa paleoväestöä joka oli täällä jo etukäteen nnen protosaamelaisten saapumista.

Tästä on Jaskalla vahvat mielipiteet. Ei ole merkkejä kahdesta saamen aallosta ja kielitieteen perusteella kieli on kierrätettävä Satakunnan kautta. Asiasta on keskusteltu muutama vuosi takaperin jossain ketjussa. Mm siitä sain Jaskalta tuon ikiliikkuja meriitin.

Iiro R kirjoitti:Tarvitaanko lopulta kanta-/protosaamelaisten siirtymistä pohjoiseen? Entäpä jos siirtyminen tapahtui lähes kokonaan itä-länsisuuntaisesti ja saamelaisten siirtyminen etelämpää pohjoiseen onkin vasta myöhäisempi muuttovaihe.

Varmasti pohjoiseen leviäminen onkin eri vaihetta kuin idästä länteen leviäminen. Pohjoiseen ja Skandinaviaan leviämisen alussa puhutaan kuitenkin vielä myöhäiskantasaamen tasosta tai käytännössä siitä vaikeasti erotettavissa olevasta vanhakantaisen saamen tasosta.

Iiro R kirjoitti:Ei, meillä kaikilla ei välttämättä ole saamelaisia esivanhempia vaikka kuinka kauas mentäisiin, mutta meillä kaikilla lienee metsästäjäkeräilijöitä ja näistä osa on sitä vanhaa paleoväestöä joka oli täällä jo ennen protosaamelaisten saapumista.

Aika varmasti kuitenkin aivan jokaisella suomalaisella on kielellisesti saamelaisia esivanhempia, koska esivanhempien laskennallinen lukumäärä tuplautuu joka esisukupolvessa ja koska saamenkielisiä on asunut joka puolella maata. Olisi hyvin vaikea olla polveutumatta edes yhdestä muinaisesta saamenkielisestä, jos esivanhemmat löytyvät nyky-Suomen alueelta.

Eri asia on sitten, jos puhutaan geneettisesti havaittavasta, nykysaamelaisiin vertaamalla näkyvästä vaikutuksesta - sellaista ei liene muilla kuin niillä suomalaisilla, joilla on viime vuosisatojen ajalta esivanhempia historiallisten Lapinmaiden alueelta.

Jaska kirjoitti:

Iiro R kirjoitti:Tarvitaanko lopulta kanta-/protosaamelaisten siirtymistä pohjoiseen? Entäpä jos siirtyminen tapahtui lähes kokonaan itä-länsisuuntaisesti ja saamelaisten siirtyminen etelämpää pohjoiseen onkin vasta myöhäisempi muuttovaihe.

Varmasti pohjoiseen leviäminen onkin eri vaihetta kuin idästä länteen leviäminen. Pohjoiseen ja Skandinaviaan leviämisen alussa puhutaan kuitenkin vielä myöhäiskantasaamen tasosta tai käytännössä siitä vaikeasti erotettavissa olevasta vanhakantaisen saamen tasosta.

Nyt pitää taas varmistaa. Tarkoitatko idästä länteen leviämisellä esikantasaamelaisten leviämistä vai jotain muuta väestöä?

Jaska kirjoitti:

Iiro R kirjoitti:Tarvitaanko lopulta kanta-/protosaamelaisten siirtymistä pohjoiseen? Entäpä jos siirtyminen tapahtui lähes kokonaan itä-länsisuuntaisesti ja saamelaisten siirtyminen etelämpää pohjoiseen onkin vasta myöhäisempi muuttovaihe.

Varmasti pohjoiseen leviäminen onkin eri vaihetta kuin idästä länteen leviäminen. Pohjoiseen ja Skandinaviaan leviämisen alussa puhutaan kuitenkin vielä myöhäiskantasaamen tasosta tai käytännössä siitä vaikeasti erotettavissa olevasta vanhakantaisen saamen tasosta.

Iiro R kirjoitti:Ei, meillä kaikilla ei välttämättä ole saamelaisia esivanhempia vaikka kuinka kauas mentäisiin, mutta meillä kaikilla lienee metsästäjäkeräilijöitä ja näistä osa on sitä vanhaa paleoväestöä joka oli täällä jo ennen protosaamelaisten saapumista.

Aika varmasti kuitenkin aivan jokaisella suomalaisella on kielellisesti saamelaisia esivanhempia, koska esivanhempien laskennallinen lukumäärä tuplautuu joka esisukupolvessa ja koska saamenkielisiä on asunut joka puolella maata. Olisi hyvin vaikea olla polveutumatta edes yhdestä muinaisesta saamenkielisestä, jos esivanhemmat löytyvät nyky-Suomen alueelta.

Eri asia on sitten, jos puhutaan geneettisesti havaittavasta, nykysaamelaisiin vertaamalla näkyvästä vaikutuksesta - sellaista ei liene muilla kuin niillä suomalaisilla, joilla on viime vuosisatojen ajalta esivanhempia historiallisten Lapinmaiden alueelta.

Geneettisesti havaittava, nykysaamelaisiin vertaamalla näkyvä vaikutus löytyy kyllä kaikista suomalaisista jos vertailu on tarpeeksi laaja, GLOBETROTTERIA tai rarecoalia käyttäen tai ihan PCA:lla. Sitten tästä erikseen on vielä vain vähemmistössä näkyvä (alueellisesti rajoittuneempaa otantaa käyttäen) historiallinen lapinvaikutus jonka saa myös näkymään PCA:lla, jos tuossa olisi lapinsaamelaisia juuria omaavia suomalaisia ne venyisivät saamelaisten suuntaan.

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Iiro R kirjoitti:Tarvitaanko lopulta kanta-/protosaamelaisten siirtymistä pohjoiseen? Entäpä jos siirtyminen tapahtui lähes kokonaan itä-länsisuuntaisesti ja saamelaisten siirtyminen etelämpää pohjoiseen onkin vasta myöhäisempi muuttovaihe.

Varmasti pohjoiseen leviäminen onkin eri vaihetta kuin idästä länteen leviäminen. Pohjoiseen ja Skandinaviaan leviämisen alussa puhutaan kuitenkin vielä myöhäiskantasaamen tasosta tai käytännössä siitä vaikeasti erotettavissa olevasta vanhakantaisen saamen tasosta.

Iiro R kirjoitti:Ei, meillä kaikilla ei välttämättä ole saamelaisia esivanhempia vaikka kuinka kauas mentäisiin, mutta meillä kaikilla lienee metsästäjäkeräilijöitä ja näistä osa on sitä vanhaa paleoväestöä joka oli täällä jo ennen protosaamelaisten saapumista.

Aika varmasti kuitenkin aivan jokaisella suomalaisella on kielellisesti saamelaisia esivanhempia, koska esivanhempien laskennallinen lukumäärä tuplautuu joka esisukupolvessa ja koska saamenkielisiä on asunut joka puolella maata. Olisi hyvin vaikea olla polveutumatta edes yhdestä muinaisesta saamenkielisestä, jos esivanhemmat löytyvät nyky-Suomen alueelta.

Eri asia on sitten, jos puhutaan geneettisesti havaittavasta, nykysaamelaisiin vertaamalla näkyvästä vaikutuksesta - sellaista ei liene muilla kuin niillä suomalaisilla, joilla on viime vuosisatojen ajalta esivanhempia historiallisten Lapinmaiden alueelta.

Geneettisesti havaittava, nykysaamelaisiin vertaamalla näkyvä vaikutus löytyy kyllä kaikista suomalaisista jos vertailu on tarpeeksi laaja, GLOBETROTTERIA tai rarecoalia käyttäen tai ihan PCA:lla. Sitten tästä erikseen on vielä vain vähemmistössä näkyvä (alueellisesti rajoittuneempaa otantaa käyttäen) historiallinen lapinvaikutus jonka saa myös näkymään PCA:lla, jos tuossa olisi lapinsaamelaisia juuria omaavia suomalaisia ne venyisivät saamelaisten suuntaan.

@Jaska - Tarkoitin geneettisesti saamelaisia, ottamatta kantaa puhuttuun kieleen joka aivan varmasti on jossakin kantamuodossaan ollut suurelle osalle yhteinen. Eteläisempi muuttoliike ei välttämättä ollut puhtaasti esisaamelainen vaan jo sekoittunut johonkin esisuomalaiseen.
Saamelaisten eteläisemmistä naapureistaan käyttämä lantalainen antaa ehkä vihjeen siihen miten saamelaiset suhtautuivat maanviljelyyn, ehkä kaskeamista lukuun ottamatta. HG-väestö on toki voinut kasvattaa hyötykasveja kuten yrttejä, marjoja ja ehkä sieniäkin. Kasvattaminen varmistaisi saatavuuden tarvittaessa, erityisen tärkeää etenkin lääkeyrttien kohdalla. Osa ammattikunnista hyötyisi myös pysyvämmästä asuinsijasta, kuten sepät ja monet muut käsityöläiset, liikkuvuutta tarvitsee oikeastaan vain metsästäjä ja hänkin kausiluonteisesti.

@Rekonpoika - Noista PCA kuvista on usein vaikeaa saada selkoa ja tulkinta on helposti katsojan omalla vastuulla. En yhtään epäile, etteivätkö kaikki suomalaiset olisi hieman venähtäneitä nykysaamelaisen suuntaan verrattuna johonkin kaukaisempaan väestöön, onkin sitten aivan eri asia mistä tuo venymä johtuu. Pitäisi kyetä selkeästi erottelemaan vanha paleoväestö ja sen vaikutus sekä vertailtavien nykyväestöjen mahdolliset muut komponentit. Toinen kysymys on tietysti sitten keitä lasketaan saamelaisiksi ja keitä suomalaiseksi sekä missä vaiheessa meidän pitäisi ryhtyä puhumaan yhteisestä kantaväestöstä joka ei vielä ole erottunut kumpaankaan haaraan. Nykysaamelainen syntyi käsittääkseni vasta sekoituttuaan paleoväestöön (SHG) joka taasen oli levittäytynyt paljon laajemmalle alueelle itsekin eriasteisesti sekoittuneena (SHG=WHG+EHG). Jos vaikutus tuleekin sieltä proto-/kantaFU-väestöstä niin olisi väärin sanoa, että kaikilla suomalaisilla/saamelaisilla on toisen geenejä - silloinhan ne ovat yhteistä alkuperimää eikä niitä 'omista' kumpikaan ryhmä sen vanhempana kuin toinenkaan. Toki väestöt ovat sekoittuneet eri aikoina eri puolilla maata, mutta kuten jo kielestäkin voimme päätellä milloin kukakin on ne saanut onkin jo hankalampi kysymys.
Sitten on vielä se kysymys N-Z1933 karjalaisten ja savolaisten alkuperästä. Jos ja kun karjalaiset näyttävät olevan suomalaisia kauempana saamelaisista niin alkuperä hakee vielä selitystään. Entä jos suomalainen onkin karjalainen+saamelainen? ;-P

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Iiro R kirjoitti:Tarvitaanko lopulta kanta-/protosaamelaisten siirtymistä pohjoiseen? Entäpä jos siirtyminen tapahtui lähes kokonaan itä-länsisuuntaisesti ja saamelaisten siirtyminen etelämpää pohjoiseen onkin vasta myöhäisempi muuttovaihe.

Varmasti pohjoiseen leviäminen onkin eri vaihetta kuin idästä länteen leviäminen. Pohjoiseen ja Skandinaviaan leviämisen alussa puhutaan kuitenkin vielä myöhäiskantasaamen tasosta tai käytännössä siitä vaikeasti erotettavissa olevasta vanhakantaisen saamen tasosta.

Iiro R kirjoitti:Ei, meillä kaikilla ei välttämättä ole saamelaisia esivanhempia vaikka kuinka kauas mentäisiin, mutta meillä kaikilla lienee metsästäjäkeräilijöitä ja näistä osa on sitä vanhaa paleoväestöä joka oli täällä jo ennen protosaamelaisten saapumista.

Aika varmasti kuitenkin aivan jokaisella suomalaisella on kielellisesti saamelaisia esivanhempia, koska esivanhempien laskennallinen lukumäärä tuplautuu joka esisukupolvessa ja koska saamenkielisiä on asunut joka puolella maata. Olisi hyvin vaikea olla polveutumatta edes yhdestä muinaisesta saamenkielisestä, jos esivanhemmat löytyvät nyky-Suomen alueelta.

Eri asia on sitten, jos puhutaan geneettisesti havaittavasta, nykysaamelaisiin vertaamalla näkyvästä vaikutuksesta - sellaista ei liene muilla kuin niillä suomalaisilla, joilla on viime vuosisatojen ajalta esivanhempia historiallisten Lapinmaiden alueelta.

Geneettisesti havaittava, nykysaamelaisiin vertaamalla näkyvä vaikutus löytyy kyllä kaikista suomalaisista jos vertailu on tarpeeksi laaja, GLOBETROTTERIA tai rarecoalia käyttäen tai ihan PCA:lla. Sitten tästä erikseen on vielä vain vähemmistössä näkyvä (alueellisesti rajoittuneempaa otantaa käyttäen) historiallinen lapinvaikutus jonka saa myös näkymään PCA:lla, jos tuossa olisi lapinsaamelaisia juuria omaavia suomalaisia ne venyisivät saamelaisten suuntaan.

Totta, suomalaiset kokonaisuutenakin venyvät saamelaisten suuntaan. Mutta ilmeisesti sen osalta on vielä kinaa nimilapuista eli geenilähteen etnisyydestä. Itse viittasin nykysaamelaistyyppiseen eli "kiistatta nykyisenkaltaisilta saamelaisilta perittyyn" perimään.

Kaikissa "vanhoissa" suomalaisissa on sitten etelän erilaisilta saamelaisilta saatua perimää.

Jaska kirjoitti:Totta, suomalaiset kokonaisuutenakin venyvät saamelaisten suuntaan. Mutta ilmeisesti sen osalta on vielä kinaa nimilapuista eli geenilähteen etnisyydestä. Itse viittasin nykysaamelaistyyppiseen eli "kiistatta nykyisenkaltaisilta saamelaisilta perittyyn" perimään.

Kaikissa "vanhoissa" suomalaisissa on sitten etelän erilaisilta saamelaisilta saatua perimää.

Niin, ja koska nykysaamelaiset saavat tämän vedon näkymään paremmin kuin mikään muu nykyväestö voidaan olettaa että nämä etelän saamelaiset olivat nykysaamelaisten kaltaisia (kuten levistutkimuskin tiivistelmien perusteella päättelee). Ero on lähinnä nykysaamelaisten pullokaula joka ei voi olla kovin vanha koska etelän suomalaisiin sekoittuneet saamelaiset eivät siihen ole osallistuneet.

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Totta, suomalaiset kokonaisuutenakin venyvät saamelaisten suuntaan. Mutta ilmeisesti sen osalta on vielä kinaa nimilapuista eli geenilähteen etnisyydestä. Itse viittasin nykysaamelaistyyppiseen eli "kiistatta nykyisenkaltaisilta saamelaisilta perittyyn" perimään.

Kaikissa "vanhoissa" suomalaisissa on sitten etelän erilaisilta saamelaisilta saatua perimää.

Niin, ja koska nykysaamelaiset saavat tämän vedon näkymään paremmin kuin mikään muu nykyväestö voidaan olettaa että nämä etelän saamelaiset olivat nykysaamelaisten kaltaisia (kuten levistutkimuskin tiivistelmien perusteella päättelee). Ero on lähinnä nykysaamelaisten pullokaula joka ei voi olla kovin vanha koska etelän suomalaisiin sekoittuneet saamelaiset eivät siihen ole osallistuneet.

Eikö pullonkaula ole voinut olla Lapin paleoväestöllä?

Iiro R kirjoitti:
@Rekonpoika - Noista PCA kuvista on usein vaikeaa saada selkoa ja tulkinta on helposti katsojan omalla vastuulla. En yhtään epäile, etteivätkö kaikki suomalaiset olisi hieman venähtäneitä nykysaamelaisen suuntaan verrattuna johonkin kaukaisempaan väestöön, onkin sitten aivan eri asia mistä tuo venymä johtuu. Pitäisi kyetä selkeästi erottelemaan vanha paleoväestö ja sen vaikutus sekä vertailtavien nykyväestöjen mahdolliset muut komponentit. Toinen kysymys on tietysti sitten keitä lasketaan saamelaisiksi ja keitä suomalaiseksi sekä missä vaiheessa meidän pitäisi ryhtyä puhumaan yhteisestä kantaväestöstä joka ei vielä ole erottunut kumpaankaan haaraan. Nykysaamelainen syntyi käsittääkseni vasta sekoituttuaan paleoväestöön (SHG) joka taasen oli levittäytynyt paljon laajemmalle alueelle itsekin eriasteisesti sekoittuneena (SHG=WHG+EHG). Jos vaikutus tuleekin sieltä proto-/kantaFU-väestöstä niin olisi väärin sanoa, että kaikilla suomalaisilla/saamelaisilla on toisen geenejä - silloinhan ne ovat yhteistä alkuperimää eikä niitä 'omista' kumpikaan ryhmä sen vanhempana kuin toinenkaan. Toki väestöt ovat sekoittuneet eri aikoina eri puolilla maata, mutta kuten jo kielestäkin voimme päätellä milloin kukakin on ne saanut onkin jo hankalampi kysymys.
Sitten on vielä se kysymys N-Z1933 karjalaisten ja savolaisten alkuperästä. Jos ja kun karjalaiset näyttävät olevan suomalaisia kauempana saamelaisista niin alkuperä hakee vielä selitystään. Entä jos suomalainen onkin karjalainen+saamelainen? ;-P

Karjalaiset ovat kielitieteen perusteella ja geenien perusteella nuorempi väestö kuin suomalaiset ja omaavat baltoslaavilaisia ja komityyppisiä vaikutuksia joita suomalaisissa ei ole.
Saamelaiset tuskin koskaan kohtasivat puhdasta SHG-väestöä, todennäköisemmin niiden saapuessa itäisen Fennoskandian alueelle myöhäispronssikaudella täällä oli Bolshoi Oleni Ostrov-tyyppisiä SHG:n ja siperialaisten sekoituksia.

Eikö pullonkaula ole voinut olla paleoväestöllä?

Niillä on voinut olla omat pullonkaulansa mutta ei paleoita silti voi sekoittaa saamelaiseen, olivat ne BOO:n kaltaisia tai SHG/WHG/EHG-tyyppejä.

Rekonpoika kirjoitti:

Eikö pullonkaula ole voinut olla paleoväestöllä?

Niillä on voinut olla omat pullonkaulansa mutta ei paleoita silti voi sekoittaa saamelaiseen, olivat ne BOO:n kaltaisia tai SHG/WHG/EHG-tyyppejä.

Jos oletetaan, että Levikset olivat paleoita, joka on täysin mahdollista, niin eikö sitten pullonkaula olisi voinut olla Lapin paleoilla? Tästä olisi ainakin se etu, että ei tarvitsi olettaa, että saamenkielen Lappiin vienyt joukko olisi käynyt pullonkaulan läpi ennen kielen leviämistä. Em seikka on mielestäni vaikeasti ymmärrettävissä. Miten pieni joukko levitti kielen ja ennen muuta geeninsä koko laajalle alueelle?

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:

Eikö pullonkaula ole voinut olla paleoväestöllä?

Niillä on voinut olla omat pullonkaulansa mutta ei paleoita silti voi sekoittaa saamelaiseen, olivat ne BOO:n kaltaisia tai SHG/WHG/EHG-tyyppejä.

Jos oletetaan, että Levikset olivat paleoita, joka on täysin mahdollista, niin eikö sitten pullonkaula olisi voinut olla Lapin paleoilla? Tästä olisi ainakin se etu, että ei tarvitsi olettaa, että saamenkielen Lappiin vienyt joukko olisi käynyt pullonkaulan läpi ennen kielen leviämistä. Em seikka on mielestäni vaikeasti ymmärrettävissä. Miten pieni joukko levitti kielen ja ennen muuta geeninsä koko laajalle alueelle?

Jos levikset tms. eivät olleet saamelaisia niin etelän suomalasiilla ei olisi suurta IBD- ja harvinaisalleelijakoa nykysaamelaisten kanssa.
Lisäksi Lapissa väestö rautakaudella oli harvalukuista ja alttiita ympäristönmuutoksille, sopivaan tyhjennyskohtaan on helppo levitä. Pohjois-Afrikka on paljon suurempi ja väkirikkaampi alue kuin Lappi, ja sielläkin berberikielet (ennen arabivalloituksia), toistensa kaltaiset berberiväestöt ja noin 2000 vuotta sitten yhdesta kaverista levinnyt E-M81-linja dominoivat.