Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Huhti 2018 12:55



Vastaa viestiin  [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 27  Seuraava
 SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3620
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Eikö pullonkaula ole voinut olla paleoväestöllä?

Niillä on voinut olla omat pullonkaulansa mutta ei paleoita silti voi sekoittaa saamelaiseen, olivat ne BOO:n kaltaisia tai SHG/WHG/EHG-tyyppejä.


Jos oletetaan, että Levikset olivat paleoita, joka on täysin mahdollista, niin eikö sitten pullonkaula olisi voinut olla Lapin paleoilla? Tästä olisi ainakin se etu, että ei tarvitsi olettaa, että saamenkielen Lappiin vienyt joukko olisi käynyt pullonkaulan läpi ennen kielen leviämistä. Em seikka on mielestäni vaikeasti ymmärrettävissä. Miten pieni joukko levitti kielen ja ennen muuta geeninsä koko laajalle alueelle?


Jos levikset tms. eivät olleet saamelaisia niin etelän suomalasiilla ei olisi suurta IBD- ja harvinaisalleelijakoa nykysaamelaisten kanssa.
Lisäksi Lapissa väestö rautakaudella oli harvalukuista ja alttiita ympäristönmuutoksille, sopivaan tyhjennyskohtaan on helppo levitä. Pohjois-Afrikka on paljon suurempi ja väkirikkaampi alue kuin Lappi, ja sielläkin berberikielet (ennen arabivalloituksia), toistensa kaltaiset berberiväestöt ja noin 2000 vuotta sitten yhdesta kaverista levinnyt E-M81-linja dominoivat.


18 Tammi 2018 17:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Mielestäni sinun esityksesi on seuraava:

Esikantasaamelaiset tulivat metsästäjä-keräilijöinä "Suomeen" ja jatkoivat Lappiin taas keräilijöinä. Siinä välissä harrastivat maanviljelyä ja ilmeisesti oppivat sen itsekseen, koska aiemmin olivat pronssikirvein nujertaneet alueella jo aiemmin olleet keräilijät ja pyytäjät.


No sitten et ole lukenut kovin tarkasti mitä olen kirjoittanut. Saamelaisten viljelystä tapahtui Etelä-Suomen tietyillä alueilla eikä Aikio tai kukaan muukaan ole väittänyt että sitä tapahtui järvialueilla. Saamen puhujat eivät eläneet monokulttuurissa vaan idässä ja pohjoisessa keräiltiin. Miksi olet saanut vaikutelman että ne pohjoiseen menneet keräilijäsaamelaiset polveutuisivat juuri jostain etelän kaskiviljelijäporukasta eivätkä keräilevistä saamelaisyhteisöistä?


Tarkennan vielä. Käsittääkseni myös järvialueilta on merkkejä viljelystä, mutta etelän sisämaata tarkoitan laajemminkin. Rannikolla on ollut nuorakeraamikoita, eli ilmeisesti germaaneja, joten siellä viljelyn jäljet ovat todennäköisesti ei saamelaista perua. Nuorakeraamikkojen sisämaan puolella ollut väestö harjoitti suurella todennäköisyydellä myös viljelystä, miksei olisi harjoittanut, kun naapuritkin harjoittivat ja arkeologisia jälkiä löytyy. Millä perusteella nämä jäljet voidaan tulkita saamelaisiksi? Tämä asia kaipaa perusteluja. Edelleen on vaikea ymmärtää, että mallisi mukaiset metsästäjä-keräilijät, siis saamenkieltä puhuneet olisivat syrjäyttäneet tämän väestön.


18 Tammi 2018 17:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Jos oletetaan, että Levikset olivat paleoita, joka on täysin mahdollista, niin eikö sitten pullonkaula olisi voinut olla Lapin paleoilla? Tästä olisi ainakin se etu, että ei tarvitsi olettaa, että saamenkielen Lappiin vienyt joukko olisi käynyt pullonkaulan läpi ennen kielen leviämistä. Em seikka on mielestäni vaikeasti ymmärrettävissä. Miten pieni joukko levitti kielen ja ennen muuta geeninsä koko laajalle alueelle?


Jos levikset tms. eivät olleet saamelaisia niin etelän suomalasiilla ei olisi suurta IBD- ja harvinaisalleelijakoa nykysaamelaisten kanssa.
Lisäksi Lapissa väestö rautakaudella oli harvalukuista ja alttiita ympäristönmuutoksille, sopivaan tyhjennyskohtaan on helppo levitä. Pohjois-Afrikka on paljon suurempi ja väkirikkaampi alue kuin Lappi, ja sielläkin berberikielet (ennen arabivalloituksia), toistensa kaltaiset berberiväestöt ja noin 2000 vuotta sitten yhdesta kaverista levinnyt E-M81-linja dominoivat.


Eikö ibd- ja alleelijuttu toimisi jos eteläsuomen ja Lapin paleot olivat samankaltaisia? Näinhän teoriasi mukaan piti olla.


18 Tammi 2018 17:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3620
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Jos oletetaan, että Levikset olivat paleoita, joka on täysin mahdollista, niin eikö sitten pullonkaula olisi voinut olla Lapin paleoilla? Tästä olisi ainakin se etu, että ei tarvitsi olettaa, että saamenkielen Lappiin vienyt joukko olisi käynyt pullonkaulan läpi ennen kielen leviämistä. Em seikka on mielestäni vaikeasti ymmärrettävissä. Miten pieni joukko levitti kielen ja ennen muuta geeninsä koko laajalle alueelle?


Jos levikset tms. eivät olleet saamelaisia niin etelän suomalasiilla ei olisi suurta IBD- ja harvinaisalleelijakoa nykysaamelaisten kanssa.
Lisäksi Lapissa väestö rautakaudella oli harvalukuista ja alttiita ympäristönmuutoksille, sopivaan tyhjennyskohtaan on helppo levitä. Pohjois-Afrikka on paljon suurempi ja väkirikkaampi alue kuin Lappi, ja sielläkin berberikielet (ennen arabivalloituksia), toistensa kaltaiset berberiväestöt ja noin 2000 vuotta sitten yhdesta kaverista levinnyt E-M81-linja dominoivat.


Eikö ibd- ja alleelijuttu toimisi jos eteläsuomen ja Lapin paleot olivat samankaltaisia? Näinhän teoriasi mukaan piti olla.

Nykysaamelaisen ja etelän paleon pitäisi olla samankaltaisia. Saamelaiset ja levikset ovatkin, mutta en usko näiden saamelaisen oloisten levisten olleen paleoita (eivätkä näytä geenitutkijat tai Aikiokaan uskovan)


18 Tammi 2018 18:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
Saamelaiset ja levikset ovatkin, mutta en usko näiden saamelaisen oloisten levisten olleen paleoita (eivätkä näytä geenitutkijat tai Aikiokaan uskovan)

Missä geenitutkijat ovat käsitelleet levisten ja paleoiden välistä suhdetta?


18 Tammi 2018 18:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
Nykysaamelaisen ja etelän paleon pitäisi olla samankaltaisia. Saamelaiset ja levikset ovatkin, mutta en usko näiden saamelaisen oloisten levisten olleen paleoita (eivätkä näytä geenitutkijat tai Aikiokaan uskovan)


Niin, eikös oma mallisi edellytä, että koko maan paleot olivat samankaltaisia? Siis se BOO:n kaltainen.

Missä Aikio kommentoi leviksiä?

Levistutkimusta odotetaan, katsotaan sitten mitä tutkijat ovat siitä mieltä. Syksyllä tulee, näin on luvattu. Harmi etteivät kertoneet vuotta.

Mitä vikaa sellaisessa mallissa on, että saamelaiset muodostuisivat geenistöltään pohjimmiltaan paleoväestöstä? Minusta se selittäisi useimmat ongelmat. Mallisi, jossa saamenkielen tuonut joukko siirtää geeninsä jokimutkasta Lappiin on ongelmallisempi.


18 Tammi 2018 18:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3620
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Saamelaiset ja levikset ovatkin, mutta en usko näiden saamelaisen oloisten levisten olleen paleoita (eivätkä näytä geenitutkijat tai Aikiokaan uskovan)

Missä geenitutkijat ovat käsitelleet levisten ja paleoiden välistä suhdetta?


Levisten ja nykysaamelaisten välistä suhdetta on käsitelty, ja paleoidenkin - ei vain eteläsuomalaisten paleoiden koska pronssikautisia eteläsuomalaisnäytteitä ei ole ja tuskin tulee.


18 Tammi 2018 18:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3620
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Nykysaamelaisen ja etelän paleon pitäisi olla samankaltaisia. Saamelaiset ja levikset ovatkin, mutta en usko näiden saamelaisen oloisten levisten olleen paleoita (eivätkä näytä geenitutkijat tai Aikiokaan uskovan)


Niin, eikös oma mallisi edellytä, että koko maan paleot olivat samankaltaisia? Siis se BOO:n kaltainen.

Missä Aikio kommentoi leviksiä?

Levistutkimusta odotetaan, katsotaan sitten mitä tutkijat ovat siitä mieltä. Syksyllä tulee, näin on luvattu. Harmi etteivät kertoneet vuotta.

Mitä vikaa sellaisessa mallissa on, että saamelaiset muodostuisivat geenistöltään pohjimmiltaan paleoväestöstä? Minusta se selittäisi useimmat ongelmat. Mallisi, jossa saamenkielen tuonut joukko siirtää geeninsä jokimutkasta Lappiin on ongelmallisempi.


Eihän kukaan ole väittänyt että saamelaisten tarvitsi tuoda geeninsä jokimutkasta (jos tarkoitat Volgan etkä esim. Oulujoen mutkaa) Lappiin. Saamelaisiin on minun esitykseni mukaan matkalla tarttunut sekä Pohjois-Venäjän että fennoskandian paleota. Sellaista mallia jossa saamelaiset (ja levikset) ovat geeneiltään volgalaisia tulokkaita voi pohtia sitten jos saamelaisten ja levisten siperia ei vastaa esim. BOO:n siperiaa.


18 Tammi 2018 18:39
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 215
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Eikö se silti toimisi jos nykysuomalaiset ja nykysaamelaiset jakaisivat yhteistä paleoperimää ja kumpikin olisi voinut saada sen suoraan paleoilta tai heihin sekoittuneelta kantaväestöltä?
En nyt tässä kiireessä löytänyt uudelleen sitä tuoreinta tutkimusta SHG-väestöstä jotta olisin voinut tarkistaa mitä siinä sanottiin.

Etelän saamelainen HG-väestö maanviljelijöiden seuraajana onnistuisi jos maanviljely loppuisi jostakin ilmastollisesta syystä (esim. 536 jaa). Muutama perättäinen katovuosi kyllä ajaa viljelijän muualle tai sukupuuttoon, tai vaihtoehtoisesti palaamaan esi-isien elinkeinoihin. Väestö voisi siis jopa pysyä etnisesti samana. Eihän maanviljely tarkoita metsästystaidon ja -välineiden kadottamista, ehkä niitä on ylläpidetty koko ajan - vain pienemmässä mittakaavassa, aivan kuten nykyäänkin.

Jos karjalaiset siis ovat nuorempi väestö jne. niin miten selittyy N-Z1933? Nykyiset näytteet siitä ja alapuolelta ovat kovin eteläisiä ollakseen saamelaisia kuten joku täällä aiemmin antoi ymmärtää. Lapin- ja Oulunläänien näytteet ovat selkeästi vähemmistönä ja ne sekä Norrbottenin voisi selittää karjalaisilla, tai jollakin muulla Laatokan seudun väestöllä (Kylfingit/Vatja tai isurit?), tarinoiden mukaanhan he tekivät retkiä P. Norjaan asti. Vaihtoehtoisesti Y-saamelaisia asuu edelleen koko Suomessa eivätkä he ole kadonneet mihinkään, vain perimä on sekoittunut vahvasti ja heitä kutsutaan savolaisiksi, karjalaisiksi jne.. Minun puolestani voitte kyllä nimetä vaikka koko N-puun saamelaiseksi.

Harmi kun niitä eestiläisiäkin muinaisgenomeja joutuu odottelemaan.

_________________
'Maallikkotutkijan tajunnanvirtaa Maailman Turuilta'
Y: N-Y21575* (N-Z1941+ ,N-Y31893-, N-Z1940-), DYS449: 32, DYS626: 29
Gustaf Adami * 8.10.1817 (Masia, Nakkila)
mtDNA: H1a7
Elin Jörensdotter (->Simsiö) * ? - +1743 Keuruu


18 Tammi 2018 18:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Nykysaamelaisen ja etelän paleon pitäisi olla samankaltaisia. Saamelaiset ja levikset ovatkin, mutta en usko näiden saamelaisen oloisten levisten olleen paleoita (eivätkä näytä geenitutkijat tai Aikiokaan uskovan)


Niin, eikös oma mallisi edellytä, että koko maan paleot olivat samankaltaisia? Siis se BOO:n kaltainen.

Missä Aikio kommentoi leviksiä?

Levistutkimusta odotetaan, katsotaan sitten mitä tutkijat ovat siitä mieltä. Syksyllä tulee, näin on luvattu. Harmi etteivät kertoneet vuotta.

Mitä vikaa sellaisessa mallissa on, että saamelaiset muodostuisivat geenistöltään pohjimmiltaan paleoväestöstä? Minusta se selittäisi useimmat ongelmat. Mallisi, jossa saamenkielen tuonut joukko siirtää geeninsä jokimutkasta Lappiin on ongelmallisempi.


Eihän kukaan ole väittänyt että saamelaisten tarvitsi tuoda geeninsä jokimutkasta (jos tarkoitat Volgan etkä esim. Oulujoen mutkaa) Lappiin. Saamelaisiin on minun esitykseni mukaan matkalla tarttunut sekä Pohjois-Venäjän että fennoskandian paleota. Sellaista mallia jossa saamelaiset (ja levikset) ovat geeneiltään volgalaisia tulokkaita voi pohtia sitten jos saamelaisten ja levisten siperia ei vastaa esim. BOO:n siperiaa.


Jep, yleistin, mutta periaatteessa pakettina ja juuri Volgalta. Mikä vika paleoihin pohjautuvassa mallissa?

Eikä Aikio muuten ota kantaa eteläsuomen ja kielentuojavestön suhteeseen. Toteaapa vain, että etelässä asunut väestö oli jossain vaiheessa saamelaista. Ei hän mainitse missään heidän perimästään. Hänkin voi olla sitä mieltä että etelässä viljelyä harjoittanut väestö tuolloin on ollut kieltään vaihtaneita paleoita. Jaskakin muistaakseni on tätä mieltä, vai muistanko väärin?

Niin ja se Aikion kommentti leviksistä?


18 Tammi 2018 18:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3620
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:

Jep, yleistin, mutta periaatteessa pakettina ja juuri Volgalta. Mikä vika paleoihin pohjautuvassa mallissa?

Eikä Aikio muuten ota kantaa eteläsuomen ja kielentuojavestön suhteeseen. Toteaapa vain, että etelässä asunut väestö oli jossain vaiheessa saamelaista. Ei hän mainitse missään heidän perimästään. Hänkin voi olla sitä mieltä että etelässä viljelyä harjoittanut väestö tuolloin on ollut kieltään vaihtaneita paleoita. Jaskakin muistaakseni on tätä mieltä, vai muistanko väärin?

Niin ja se Aikion kommentti leviksistä?


Kuka ja missä vaiheessä kannattaa ensisijaisesti mallia jossa saamelaiset geeneineen ovat volgalainen siirre? Onko se olkiukko? Jos on niin älä odota enempää vastauksia.
Lainaa:
Jos karjalaiset siis ovat nuorempi väestö jne. niin miten selittyy N-Z1933? Nykyiset näytteet siitä ja alapuolelta ovat kovin eteläisiä ollakseen saamelaisia kuten joku täällä aiemmin antoi ymmärtää. Lapin- ja Oulunläänien näytteet ovat selkeästi vähemmistönä ja ne sekä Norrbottenin voisi selittää karjalaisilla, tai jollakin muulla Laatokan seudun väestöllä (Kylfingit/Vatja tai isurit?), tarinoiden mukaanhan he tekivät retkiä P. Norjaan asti. Vaihtoehtoisesti Y-saamelaisia asuu edelleen koko Suomessa eivätkä he ole kadonneet mihinkään, vain perimä on sekoittunut vahvasti ja heitä kutsutaan savolaisiksi, karjalaisiksi jne.. Minun puolestani voitte kyllä nimetä vaikka koko N-puun saamelaiseksi.


Z1933:han on nimenomaan suomalaisen näköinen linja, ei niinkään varsinaisen karjalankielisen alueen. Voi tosiaan olla että ovat Y-saamelaisia. Mutta eivät välttämättä, kuten joskus aiemmin sanoin kyseessä voi olla itämerensuomalainen linjakin, mikä varmistuisi muinaisgenomeilla (tai vanhakantaisilla haaroilla nykyväestöstä) Virosta tai Pihkovan-Novgorodin seudulta.


18 Tammi 2018 19:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1713
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
Z1925:n alahaarojen leviikkiä katsoen olen viime aikoina alkanut pohtia voisiko Z1933 (eli savokarjala) polveutua itämerensuomen puhujaksi kääntyneestä etelä-Suomen saamelaiseliitistä joka sitten levisi perustajavaikutuksen takia pohjoisimsualueella. Tämä täsmäisi puun haarojen leviikin kanssa ja onhan vastaava tapahtunut esimerkiksi M2783:n siirtyessä baltteihin, I1:n siirtyessä suomalaisiin ja kun ajassa kauemmas mennään indoeurooppalaisiin.
Nämä eliitit ja prestiisit ovat hieman höttöisiä selityksiä. Mahdollisia toki, mutta selityksen uskottavuuden kannalta niiden lisäarvo on pieni. Vähän kuin jokereita, joilla voi selittää mitä vaan. Mutta varsinainen ajatus imsu-saame -kytköksestä, oikea tai väärä, on oivaltava.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
En tiedä eliitistä, mutta minusta näyttö siitä, että jonkun saamensukuisen kielen puhujat olivat joko karjanhoitajia tai viljelijöitä on paikannimien pohjalta selvä asia. Ehkä he olivat jopa erityisesti karjanhoitajia vs. imsut, siis karjalaisia.
On tosiaan hyvä pitää mielessä, että Pohjolassa elinkeinona voi olla karjanhoito ilman viljelyä. (Ja suunnilleen sitähän se poronhoitokin on.) Tällöin väestö voisi levitä laidunmaiden houkuttelemana, vaikkei olisi haluja tai edellytyksiä viljelyyn. Käytännössä karjanhoitajallakin keräily on silti saattanut olla pääelinkeino.

Iiro R kirjoitti:
Etelän saamelainen HG-väestö maanviljelijöiden seuraajana onnistuisi jos maanviljely loppuisi jostakin ilmastollisesta syystä (esim. 536 jaa). Muutama perättäinen katovuosi kyllä ajaa viljelijän muualle tai sukupuuttoon, tai vaihtoehtoisesti palaamaan esi-isien elinkeinoihin. Väestö voisi siis jopa pysyä etnisesti samana. Eihän maanviljely tarkoita metsästystaidon ja -välineiden kadottamista, ehkä niitä on ylläpidetty koko ajan - vain pienemmässä mittakaavassa, aivan kuten nykyäänkin.
Katovuodet saisivat väkimäärän laskuun, mutten usko että maajusseille mistään muualta löytyisi vapaata peltomaata/laidunta, joten väki jäisi paikoilleen. Ehdottamasi metsästys-keräily olisi ilmeisin elinkeino väkimäärän pienennyttyä. Pysyvä taantuma edellyttäisi hyvin pitkää ilmaston huononemista, sillä jos viljelyn edelytykset palaavat viljelytaitoisten elinaikana, niin voivat aloittaa homman uudestaan ja ehtivät opettamaan sen homman seuraavallekin sukupolvelle. Siemenviljaa pitää sitten jostain kauempaa saada tuotua.

korhoant kirjoitti:
Tätä minä alunperin kysyin tämän viestiketjun aluksi. Varmaa vastausta en kysymykseeni ole saanut, kun asian ympärillä on "rönsyillyt" maallikolle vähän käsittämätön "akateeminen" keskustelu.
Löytyi niin paljon kiinnostavampi aihe. PDT_Armataz_01_01


18 Tammi 2018 19:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 364
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Iiro R kirjoitti:
Vaihtoehtoisesti Y-saamelaisia asuu edelleen koko Suomessa eivätkä he ole kadonneet mihinkään, vain perimä on sekoittunut vahvasti ja heitä kutsutaan savolaisiksi, karjalaisiksi jne.. Minun puolestani voitte kyllä nimetä vaikka koko N-puun saamelaiseksi.
Harmi kun niitä eestiläisiäkin muinaisgenomeja joutuu odottelemaan.

Joo.. ja varsinkin lappalaisnäyttetä joutuu odottelemaan. Viime vuonna luvattiin, että esim. Oulussa säilytettävää Kitkan shamaanihaudan näytteitä analysoitaisiin melko varmasti. Se nyt ei ole kovin muinainen, mutta kuitenkin sen 500 vuotta, milloin Kuusamon seudulla ei asuskellut kuin Keminlappalaisia. Jos Y-dna saataisiin selville, saattaisi tämäkin Niilon kysymys saada lisäselvyyttä.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


18 Tammi 2018 20:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Jep, yleistin, mutta periaatteessa pakettina ja juuri Volgalta. Mikä vika paleoihin pohjautuvassa mallissa?

Eikä Aikio muuten ota kantaa eteläsuomen ja kielentuojavestön suhteeseen. Toteaapa vain, että etelässä asunut väestö oli jossain vaiheessa saamelaista. Ei hän mainitse missään heidän perimästään. Hänkin voi olla sitä mieltä että etelässä viljelyä harjoittanut väestö tuolloin on ollut kieltään vaihtaneita paleoita. Jaskakin muistaakseni on tätä mieltä, vai muistanko väärin?

Niin ja se Aikion kommentti leviksistä?


Kuka ja missä vaiheessä kannattaa ensisijaisesti mallia jossa saamelaiset geeneineen ovat volgalainen siirre? Onko se olkiukko? Jos on niin älä odota enempää vastauksia.


Ei ole olkiukko. Sinä olet esittänyt mallia, jossa esikantasaamelaiset siirtyvät etelästä pohjoiseen lähes sellaisenaan. Mitä sitä ennen on tapahtunut, ei nyt ole niin oleellista, mutta siitäkin olet esittänyt että geenisekoitusta ei olisi tullut kovin paljoa matkalla Okalta "Suomeen". Asiasta keskusteltiin, kun vertailtiin eteläisen ja pohjoisen reitin aikana syntyneistä eroista. Sanoinhan, että yleistin. Luulisin että ymmärsit mitä tarkoitin. Kaikille foorumilaisille on selvää, että tuollaisilla väestöjen siirtymisillä ja tuollaisilla aikautuksilla sekoitutaan muihin, mutta yleistettynä sinä esität että väestöt siirtyivät, minä että kielet vaihtuivat.


18 Tammi 2018 22:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7127
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Eikö pullonkaula ole voinut olla paleoväestöllä?

Niillä on voinut olla omat pullonkaulansa mutta ei paleoita silti voi sekoittaa saamelaiseen, olivat ne BOO:n kaltaisia tai SHG/WHG/EHG-tyyppejä.


Jos oletetaan, että Levikset olivat paleoita, joka on täysin mahdollista, niin eikö sitten pullonkaula olisi voinut olla Lapin paleoilla? Tästä olisi ainakin se etu, että ei tarvitsi olettaa, että saamenkielen Lappiin vienyt joukko olisi käynyt pullonkaulan läpi ennen kielen leviämistä. Em seikka on mielestäni vaikeasti ymmärrettävissä. Miten pieni joukko levitti kielen ja ennen muuta geeninsä koko laajalle alueelle?

Se on kuitenkin helpompi ymmärtää kuin se, että jo valmiiksi laajalla alueella asunut väestö olisi jotenkin mystisesti käynyt läpi pullonkaulan. Saamelainen kieli on levinnyt Lappiin yhtä tai kahta (mikäli myös Pohjanlahden yli) reittiä, ja sen kuljettajien mukanaan tuoma ja sekoittumisen kautta alkuväestöön levittämä "pullonkaulaperimä" on näistä siis kuitenkin se todennäköisempi, verrattuna ensimmäiseen vaihtoehtoon.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Tammi 2018 22:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3620
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:

Ei ole olkiukko. Sinä olet esittänyt mallia, jossa esikantasaamelaiset siirtyvät etelästä pohjoiseen lähes sellaisenaan. Mitä sitä ennen on tapahtunut, ei nyt ole niin oleellista, mutta siitäkin olet esittänyt että geenisekoitusta ei olisi tullut kovin paljoa matkalla Okalta "Suomeen". Asiasta keskusteltiin, kun vertailtiin eteläisen ja pohjoisen reitin aikana syntyneistä eroista. Sanoinhan, että yleistin. Luulisin että ymmärsit mitä tarkoitin. Kaikille foorumilaisille on selvää, että tuollaisilla väestöjen siirtymisillä ja tuollaisilla aikautuksilla sekoitutaan muihin, mutta yleistettynä sinä esität että väestöt siirtyivät, minä että kielet vaihtuivat.


En ole sanonut ettei olisi ollut merkittävää sekoitusta Okalta Suomeen mennessä eikä etelä-Suomesta pohjois-Suomeen siirtyminen lähes sellaisenaan ole sama asia kuin Volgalta siirtyminen (mitä en ole esittänyt). Olen esittänyt että saamelaisissa on jotain BOO:n tapaista perimää kymmeniä prosentteja eikä sitä saatu Okalla. Foorumilaisista tätä ideaa ei tunnu ymmärtävän väärin kuin harvat... Eikä väestöjen siirtyminen täysin erilaisten väestöjen asuttamien alueiden halki lähes sellaisenaan ole kaukaa haettua varsinkaan harvaan asutuilla seuduilla. Anatolian kivikautiset viljelijät siirtyivät WHG-keräilijöiden asuttamien seutujen läpi Keski-Eurooppaan lähes muuttumatta.


18 Tammi 2018 23:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Ei ole olkiukko. Sinä olet esittänyt mallia, jossa esikantasaamelaiset siirtyvät etelästä pohjoiseen lähes sellaisenaan. Mitä sitä ennen on tapahtunut, ei nyt ole niin oleellista, mutta siitäkin olet esittänyt että geenisekoitusta ei olisi tullut kovin paljoa matkalla Okalta "Suomeen". Asiasta keskusteltiin, kun vertailtiin eteläisen ja pohjoisen reitin aikana syntyneistä eroista. Sanoinhan, että yleistin. Luulisin että ymmärsit mitä tarkoitin. Kaikille foorumilaisille on selvää, että tuollaisilla väestöjen siirtymisillä ja tuollaisilla aikautuksilla sekoitutaan muihin, mutta yleistettynä sinä esität että väestöt siirtyivät, minä että kielet vaihtuivat.


En ole sanonut ettei olisi ollut merkittävää sekoitusta Okalta Suomeen mennessä eikä etelä-Suomesta pohjois-Suomeen siirtyminen lähes sellaisenaan ole sama asia kuin Volgalta siirtyminen (mitä en ole esittänyt). Olen esittänyt että saamelaisissa on jotain BOO:n tapaista perimää kymmeniä prosentteja eikä sitä saatu Okalla. Foorumilaisista tätä ideaa ei tunnu ymmärtävän väärin kuin harvat... Eikä väestöjen siirtyminen täysin erilaisten väestöjen asuttamien alueiden halki lähes sellaisenaan ole kaukaa haettua varsinkaan harvaan asutuilla seuduilla. Anatolian kivikautiset viljelijät siirtyivät WHG-keräilijöiden asuttamien seutujen läpi Keski-Eurooppaan lähes muuttumatta.


BOO vaiheesta ei ollut puhe, koska se ei nyt ollut oleellista. Emme puhuneet koko prosessista vaan ns kielentuojavestön siirtymisestä.

Mutta nyt asia lienee selvä. Eikä ollut olkiukko, joten voinet vastata noihin aiemmin esittämiini kysymyksiin.

Esikantasaamelaisten siirtymisessä olen myös sillä linjalla, että sinäkin vaiheessa siirtyi pieni väestö viikinkien malliin, ei vaellukseomainen metsästäjä-keräilijöiden hivuttautuminen.


18 Tammi 2018 23:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
Se on kuitenkin helpompi ymmärtää kuin se, että jo valmiiksi laajalla alueella asunut väestö olisi jotenkin mystisesti käynyt läpi pullonkaulan. Saamelainen kieli on levinnyt Lappiin yhtä tai kahta (mikäli myös Pohjanlahden yli) reittiä, ja sen kuljettajien mukanaan tuoma ja sekoittumisen kautta alkuväestöön levittämä "pullonkaulaperimä" on näistä siis kuitenkin se todennäköisempi, verrattuna ensimmäiseen vaihtoehtoon.


Ei minusta.

Pullonkaula on noin kahden tuhannen vuoden takaa. Jos se on ollut ennen kielen leviämistä ja koskenut kielen levittäjiä niin on kyllä vaikea ymmärtää miten se pullonkaulan supistama väestö levisi koko Lappiin ja sai vielä BOO geenitkin joka kolkkaan. Niitähän ei vielä ollut suuressa määrin kantasaamelaisilla.

Toisinpäin se on helppo ymmärtää. BOO ja aiemmin alueella olleen väestö (komsa ym) on jostain syystä käynyt Jäämeren rannikolla vähiin, ehkä sisäsiittoisuuden tai luonnonolosuhteiden takia. Väestö on kuitenkin pullonkaulan jälkeen voinut kasvaakin, ennen kuin kieli on vaihtunut, koska prosessissa on mennyt satoja vuosia.

Satakunnan - Pohjanlahden pulonkaulassa ei taas ole aikaa väestön kasvulle, vaan leviäminen on alkanut heti supistumisen jälkeen. Ei toimi, eikä kovin pienen porukan viemä geenistö näkyisikään enää vahvana. Luulisin.


18 Tammi 2018 23:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7127
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se on kuitenkin helpompi ymmärtää kuin se, että jo valmiiksi laajalla alueella asunut väestö olisi jotenkin mystisesti käynyt läpi pullonkaulan. Saamelainen kieli on levinnyt Lappiin yhtä tai kahta (mikäli myös Pohjanlahden yli) reittiä, ja sen kuljettajien mukanaan tuoma ja sekoittumisen kautta alkuväestöön levittämä "pullonkaulaperimä" on näistä siis kuitenkin se todennäköisempi, verrattuna ensimmäiseen vaihtoehtoon.


Ei minusta.

Pullonkaula on noin kahden tuhannen vuoden takaa. Jos se on ollut ennen kielen leviämistä ja koskenut kielen levittäjiä niin on kyllä vaikea ymmärtää miten se pullonkaulan supistama väestö levisi koko Lappiin ja sai vielä BOO geenitkin joka kolkkaan. Niitähän ei vielä ollut suuressa määrin kantasaamelaisilla.

Toisinpäin se on helppo ymmärtää. BOO ja aiemmin alueella olleen väestö (komsa ym) on jostain syystä käynyt Jäämeren rannikolla vähiin, ehkä sisäsiittoisuuden tai luonnonolosuhteiden takia. Väestö on kuitenkin pullonkaulan jälkeen voinut kasvaakin, ennen kuin kieli on vaihtunut, koska prosessissa on mennyt satoja vuosia.

Että Lapissa olisi voinut tapahtua saamelaisia yhdistävä pullonkaula, pitäisi olla tiedossa sitä seurannut levittäytyminen. Skandinavia on äskeisen tutkimuksen perusteella asutettu eri suunnilta. Onko alkuasutuksen jälkeen havaittavissa mitään muuta leviämistä, joka sopisi tällaiseen pullonkaulaan, kuin kiistaton, tunnettu ja ajoitettu saamelaisten leviäminen?

jussipussi kirjoitti:
Satakunnan - Pohjanlahden pulonkaulassa ei taas ole aikaa väestön kasvulle, vaan leviäminen on alkanut heti supistumisen jälkeen. Ei toimi, eikä kovin pienen porukan viemä geenistö näkyisikään enää vahvana. Luulisin.

Miksi pitäisi olla väestönkasvua? Leviäminenhän vain tarvitaan. Väestönkasvu on tapahtunut sitten Lapissa saamelaisten jo levittyä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2018 00:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1713
Viesti 1
Jaska kirjoitti:
Miksi pitäisi olla väestönkasvua? Leviäminenhän vain tarvitaan. Väestönkasvu on tapahtunut sitten Lapissa saamelaisten jo levittyä.
Oikeastaan nämä käsitteet yhdistyvät. Levittäytyminen nimittäin on väestönkasvua.


19 Tammi 2018 08:18
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 27  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy