Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:Onko alkuasutuksen jälkeen havaittavissa mitään muuta leviämistä, joka sopisi tällaiseen pullonkaulaan, kuin kiistaton, tunnettu ja ajoitettu saamelaisten leviäminen?

Ei oikeastaan tarvita muuta leviämistä. Mainitsemasi kiistaton leviäminen soveltuu malliin ilman erillistä leviämistä. Kylät vahvistuivat ja niitä tuli lisää, mutta samalla alueella. Mahdollisista havainnoista ei voi erotella onko kyseessä kantasaamelaisten kanssa jo dekottuneiden kylä vai alkuperäisten.

jussipussi kirjoitti:Mielestäni edellä kuvattu useammasta suunnasta tapahtunut asuttamien tuotti tuhansien vuosien aikana sen joukon, joka muodosti Jäämeren rannikolla saamelaisten geneettisen pohjan, se idästä tullut osa on ilmeisesti BOO:n kaltaista, josta Rekonpoika puhuu. Myöhemmin alueelle tuli lisää väestöä idästäjotain se eli varsinainen BOO:n kulttuuri.

Epäilen vieläkin, että idästä on tullut toisaalta nenetsi, mansi tms. miinus evenki tms.-tyypin ANE-intiaania Uralilta, toisaalta ehkä selkuppeja tms. lähestyvä ryhmä mahdollisesti BOO:n mukana. Vepsä-karjalaan (ja ilmeisesti myös ainakin osin itäiseen Suomeen) on tullut myös jossain vaiheessa volganturkkia komi- ja/tai merjalaiskontaktien myötä.

Valko-Venäjällä on siis enemmän RC-vetoa nykyiseen länsisiperiaan kuin esim. Local-ryhmällä, jota Rekonpoika on mainostanut erityisen saamelaispohjaiseksi vs. MostCW. Localin ilmeinen itä (jota siis kuitenkin on) tulee siis ilmeisesti jostain kadonneesta muinaisryhmästä, kuten kantauralilaiset. Toisaalta:

85522 Saami
3181 FinnLocal
3135 FinnMostCW
2981 Ingrian
2945 Karelia
2705 Veps
2078 Estonia
1807 Mansi

.. ja toisaalta:

Selkup 57,73
Ket 54,12
Udmurd 46,13
Mari 42,14
Saami 41,65 <- huom. sijoitus vs. mansi!
Mansi 39,5

Rekonpoikaa lainaten:"Saamelaisten rarecoal-jako menee suoraan manseihin hypäten muiden uralilaisten yli, tämä kertonee siitä että saamelaisten itäinen substraatti tuli Luoteis-Siperiasta jos jostain eikä uralilaisesta jatkumosta."

Itää on siis kaikilla, mikä on kiva. Kaikilla ei kuitenkaan ole aivan samaa itää ja sen kanssa pitää vain elää.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Onko alkuasutuksen jälkeen havaittavissa mitään muuta leviämistä, joka sopisi tällaiseen pullonkaulaan, kuin kiistaton, tunnettu ja ajoitettu saamelaisten leviäminen?

Ei oikeastaan tarvita muuta leviämistä. Mainitsemasi kiistaton leviäminen soveltuu malliin ilman erillistä leviämistä.

Hienoa.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Miksi pitäisi olla väestönkasvua? Leviäminenhän vain tarvitaan. Väestönkasvu on tapahtunut sitten Lapissa saamelaisten jo levittyä.

Oikeastaan nämä käsitteet yhdistyvät. Levittäytyminen nimittäin on väestönkasvua.

Prosesseina ne ovat kuitenkin selvästi erillisiä.
- Levittäytymisellä tarkoitetaan sitä, että porukka asettuu alkuperäistä laajemmalle alueelle.
- Väestönkasvu tarkoittaa sitä, että porukkaa on enemmän kuin aikaisemmassa sukupolvessa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Mielestäni edellä kuvattu useammasta suunnasta tapahtunut asuttamien tuotti tuhansien vuosien aikana sen joukon, joka muodosti Jäämeren rannikolla saamelaisten geneettisen pohjan, se idästä tullut osa on ilmeisesti BOO:n kaltaista, josta Rekonpoika puhuu. Myöhemmin alueelle tuli lisää väestöä idästäjotain se eli varsinainen BOO:n kulttuuri.

Epäilen vieläkin, että idästä on tullut toisaalta nenetsi, mansi tms. miinus evenki tms.-tyypin ANE-intiaania Uralilta, toisaalta ehkä selkuppeja tms. lähestyvä ryhmä mahdollisesti BOO:n mukana. Vepsä-karjalaan (ja ilmeisesti myös ainakin osin itäiseen Suomeen) on tullut myös jossain vaiheessa volganturkkia komi- ja/tai merjalaiskontaktien myötä.

Valko-Venäjällä on siis enemmän RC-vetoa nykyiseen länsisiperiaan kuin esim. Local-ryhmällä, jota Rekonpoika on mainostanut erityisen saamelaispohjaiseksi vs. MostCW. Localin ilmeinen itä (jota siis kuitenkin on) tulee siis ilmeisesti jostain kadonneesta muinaisryhmästä, kuten kantauralilaiset. Toisaalta:

85522 Saami
3181 FinnLocal
3135 FinnMostCW
2981 Ingrian
2945 Karelia
2705 Veps
2078 Estonia
1807 Mansi

.. ja toisaalta:

Selkup 57,73
Ket 54,12
Udmurd 46,13
Mari 42,14
Saami 41,65 <- huom. sijoitus vs. mansi!
Mansi 39,5

Rekonpoikaa lainaten:"Saamelaisten rarecoal-jako menee suoraan manseihin hypäten muiden uralilaisten yli, tämä kertonee siitä että saamelaisten itäinen substraatti tuli Luoteis-Siperiasta jos jostain eikä uralilaisesta jatkumosta."

Itää on siis kaikilla, mikä on kiva. Kaikilla ei kuitenkaan ole aivan samaa itää ja sen kanssa pitää vain elää.

Kalifille tiedoksi että localin itä on samaa kuin mostCW:llä eli saamelaispohjaista. Jos saameitä johdetaan BOO:sta niin finnlocalin itä on BOO:sta ja jos se on kantauralilaista niin sitten kantauralilaiset olivat arktisia keräilijöitä.

Rekonpoika kirjoitti:Jos saameitä johdetaan BOO:sta niin finnlocalin itä on BOO:sta ja jos se on kantauralilaista niin sitten kantauralilaiset olivat arktisia keräilijöitä.

Jossittelu on tietysti sallittua, jopa toivottavaa. Asetelma on kuitenkin helpommin ymmärrettävissä, jos saamelaiset johdetaan myös BOO:sta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Jos saameitä johdetaan BOO:sta niin finnlocalin itä on BOO:sta ja jos se on kantauralilaista niin sitten kantauralilaiset olivat arktisia keräilijöitä.

Jossittelu on tietysti sallittua, jopa toivottavaa. Asetelma on kuitenkin helpommin ymmärrettävissä, jos saamelaiset johdetaan myös BOO:sta.

Jos finnlocalin itä olisi jotain muuta kuin sitä mitä nykysaamelaisilla on niin ne kallistuisivat saame-viro/balttiakselin alle kuten mordvat ja udmurtit sun muut. Näin ei tietenkään tapahdu. Jos katsotaan tarkemmalla syynillä kuten rarecoalilla pelkästään mordvien ja udmurttien suuntaan vetoa saamebalttiakselilta niin ei sitäkään tapahdu vaikka pitäisi jos finlocalin itä on kantauralia, saamelaisten kantauralia ja BOO:ta ja mordvissa/udmurteissa on kantauralilaista perimää. Johtopäätös: finnlocalin perimä tulee samasta lähteestä kuin nykysaamelaisten ja/tai mordvilla ja udmurteilla ei ole kantauralilaisten itäistä perimää.

Rekonpoika kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:
Karjalaiset on kauan olleet oma kansansa 4000 vuotta! Vautsi. No tuskin. Tämä z1936 on selvästi varhainen saameperäiinen linja, joka on tullut Suomeen ennen imsuja. Aivan latvustossa näkyy karjalaisten ja savolaisten imsujen mukana runsastunut väki.

Jotkut savokarjalatasoa varhaisemmat haarat kyllä ovat saamelaisia ja vanhempia Suomessa ja Ruotsissa kuin itämerensuomalaiset, mutta Z1936 kokonaisuudessaan on niin vanha että sen täytyy olla kantauralilainen eikä nykyhaarojen omima, siitä löytyy osin turkkilaistunut ugriryhmä jne. Sama koskee CTS10760:aa/VL29:ä. jonka alahaaroja löytyy balteista, mareista, imsuista ja saamelaisista.

Ketä ja missä ovat imsut? Onko ne Itämeren suomalaisia?

korhoant kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:
Karjalaiset on kauan olleet oma kansansa 4000 vuotta! Vautsi. No tuskin. Tämä z1936 on selvästi varhainen saameperäiinen linja, joka on tullut Suomeen ennen imsuja. Aivan latvustossa näkyy karjalaisten ja savolaisten imsujen mukana runsastunut väki.

Jotkut savokarjalatasoa varhaisemmat haarat kyllä ovat saamelaisia ja vanhempia Suomessa ja Ruotsissa kuin itämerensuomalaiset, mutta Z1936 kokonaisuudessaan on niin vanha että sen täytyy olla kantauralilainen eikä nykyhaarojen omima, siitä löytyy osin turkkilaistunut ugriryhmä jne. Sama koskee CTS10760:aa/VL29:ä. jonka alahaaroja löytyy balteista, mareista, imsuista ja saamelaisista.

Ketä ja missä ovat imsut? Onko ne Itämeren suomalaisia?

Joo, imsu on itämerensuomen puhuja.

Luin koko viestiketjun läpi, kun "löytyi niin paljon kiinostavampi aihe". Kiinostavahan se on, mutta osittain vaikeatajuinen meikäläiselle maallikolle. Mitä ovat esm. "paleot ja levikset"?

korhoant kirjoitti:Luin koko viestiketjun läpi, kun "löytyi niin paljon kiinostavampi aihe". Kiinostavahan se on, mutta osittain vaikeatajuinen meikäläiselle maallikolle. Mitä ovat esm. "paleot ja levikset"?

Paleot = ruokavaliohipstereitä/ei-uralilaisia ja ei-indoeurooppalaisia Suomen ja ympäristön muinaisväestöjä
Levikset = housuja/levänluhtalaisia

Rekonpoika kirjoitti:

korhoant kirjoitti:Luin koko viestiketjun läpi, kun "löytyi niin paljon kiinostavampi aihe". Kiinostavahan se on, mutta osittain vaikeatajuinen meikäläiselle maallikolle. Mitä ovat esm. "paleot ja levikset"?

Paleot = ruokavaliohipstereitä/ei-uralilaisia ja ei-indoeurooppalaisia Suomen ja ympäristön muinaisväestöjä
Levikset = housuja/levänluhtalaisia

Tuossa on linkki toiseen ketjuun, josta pääsee housuista käsitykseen :

viewtopic.php?f=21&t=2230&hilit=Levänluhta

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Onko alkuasutuksen jälkeen havaittavissa mitään muuta leviämistä, joka sopisi tällaiseen pullonkaulaan, kuin kiistaton, tunnettu ja ajoitettu saamelaisten leviäminen?

Ei oikeastaan tarvita muuta leviämistä. Mainitsemasi kiistaton leviäminen soveltuu malliin ilman erillistä leviämistä.

Hienoa.

Oletko edelleen sitä mieltä, että eteläinen pullonkaula on todennäköisempi? Mielestäni perusteluni osoittavat, että pohjoinen pullonkaula on todennäköisempi ja loogisempi. Jos olet edelleen alkuperäisellä linjallasi niin miten selität nuo edellä mainitut hankaluudet?

Ainakin:

1. Pullonkaulan kutistama väestöä leviää laajalle alueelle.
2. Em väestöä on enemmän kuin alkuperäisiä, vaikka alkuperäiset asuivat ruokaisan meren rannalla.
3. Jos alkuperäistä väestöä on ollut selvästi vähemmän -
oikeastaan malli edellyttää että heitä on ollut suhteessa todella vähän - niin miksi he jättivät saameen kuitenkin vahvan substraatin.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Nykysaamelaisen ja etelän paleon pitäisi olla samankaltaisia. Saamelaiset ja levikset ovatkin, mutta en usko näiden saamelaisen oloisten levisten olleen paleoita (eivätkä näytä geenitutkijat tai Aikiokaan uskovan)

Niin, eikös oma mallisi edellytä, että koko maan paleot olivat samankaltaisia? Siis se BOO:n kaltainen.

Missä Aikio kommentoi leviksiä?

Levistutkimusta odotetaan, katsotaan sitten mitä tutkijat ovat siitä mieltä. Syksyllä tulee, näin on luvattu. Harmi etteivät kertoneet vuotta.

Mitä vikaa sellaisessa mallissa on, että saamelaiset muodostuisivat geenistöltään pohjimmiltaan paleoväestöstä? Minusta se selittäisi useimmat ongelmat.

Voisit Rekonpoika vastata näihin kysymyksiin.

jussipussi kirjoitti:
Tarkennan vielä. Käsittääkseni myös järvialueilta on merkkejä viljelystä, mutta etelän sisämaata tarkoitan laajemminkin. Rannikolla on ollut nuorakeraamikoita, eli ilmeisesti germaaneja, joten siellä viljelyn jäljet ovat todennäköisesti ei saamelaista perua. Nuorakeraamikkojen sisämaan puolella ollut väestö harjoitti suurella todennäköisyydellä myös viljelystä, miksei olisi harjoittanut, kun naapuritkin harjoittivat ja arkeologisia jälkiä löytyy. Millä perusteella nämä jäljet voidaan tulkita saamelaisiksi? Tämä asia kaipaa perusteluja. Edelleen on vaikea ymmärtää, että mallisi mukaiset metsästäjä-keräilijät, siis saamenkieltä puhuneet olisivat syrjäyttäneet tämän väestön.

Ja tähän voisit myös vastata.

Saamelaiset eivät syrjäyttäneet rannikon germaaneja.
Nuorakeraamikot eivät olleet germaaneja vaan määrittelemättömiä luoteisindoeurooppalaisia.
Levikset kuuluvat ajanjaksoon jolloin eteläinen suomi oli Aikion mukaan saamelainen.
Nykysaamelaiset ovat leviksen kaltaisia, paleot (BOO tai mikä tahansa vanhempi, komsat olivat WHG/EHG) eivät olleet vaikka leviksissä voi olla sekoitusta niistä
Koko maan paleoiden ei tarvitse olla BOO:n kaltaisia, ei ole ongelma jos olivat mutta jo Itä-Karjalassa ollut väestö voisi riittää tuomaan mainitun perimän Suomeen saapuviin saamelaisten (kielellisiin) esi-isiin.

Rekonpoika kirjoitti:Saamelaiset eivät syrjäyttäneet rannikon germaaneja.

Ei vaan heidän itäpuolellaan olleen väestön. Siis sinun mallissasi.

Rekonpoika kirjoitti:Nuorakeraamikot eivät olleet germaaneja vaan määrittelemättömiä luoteisindoeurooppalaisia.
Levikset kuuluvat ajanjaksoon jolloin eteläinen suomi oli Aikion mukaan saamelainen.

Aikion kommentti ei ole tässä yhteydessä relevantti, koska hän ei ota kantaa geeneihin.

Rekonpoika kirjoitti:Nykysaamelaiset ovat leviksen kaltaisia, paleot (BOO tai mikä tahansa vanhempi, komsat olivat WHG/EHG) eivät olleet vaikka leviksissä voi olla sekoitusta niistä
Koko maan paleoiden ei tarvitse olla BOO:n kaltaisia, ei ole ongelma jos olivat mutta jo Itä-Karjalassa ollut väestö voisi riittää tuomaan mainitun perimän Suomeen saapuviin saamelaisten (kielellisiin) esi-isiin.

Jos en aivan väärin ymmärrä, niin edellä mainitsemasi asiat eivät ole kumpaakaan mallia vastaan?

Ei vaan heidän itäpuolellaan olleen väestön. Siis sinun mallissasi.

Niin.

Aikion kommentti ei ole tässä yhteydessä relevantti, koska hän ei ota kantaa geeneihin.

Kieli = etnisyys. Geenit = nykyisen saamelaisen kaltaisia jos levikset ovat edustava näyte eteläisestä Suomesta.
Siis yksinkertaisin johtopäätös on että levikset olivat saamelaisia eivätkä nykysaamelaiset ole Lappiin siirryttyään paljoa muuttuneet.

jussipussi kirjoitti:
Jos en aivan väärin ymmärrä, niin edellä mainitsemasi asiat eivät ole kumpaakaan mallia vastaan?

Nyt ei taas ota kukaan selvää mitä mallia jiipee kuvittelee minun kannattavan.

Rekonpoika kirjoitti:

Ei vaan heidän itäpuolellaan olleen väestön. Siis sinun mallissasi.

Niin.

Niin. Sekin väestö harjoitti maataloutta ennen kuin esikantasaamelaiset tulivat. Arkeologian mukaan. Miten kuvaan sopii se, että metsästäjä-keräilijät siis esikantasaamelaiset heidät syrjäyttivät?

Rekonpoika kirjoitti:

Aikion kommentti ei ole tässä yhteydessä relevantti, koska hän ei ota kantaa geeneihin.

Kieli = etnisyys. Geenit = nykyisen saamelaisen kaltaisia jos levikset ovat edustava näyte eteläisestä Suomesta.
Siis yksinkertaisin johtopäätös on että levikset olivat saamelaisia eivätkä nykysaamelaiset ole Lappiin siirryttyään paljoa muuttuneet.

Niin? Aikion kommentti ei silti lisää yhtään sinun väitteesi uskottavuutta, koska hän ei ota kantaa geeneihin. Sinä otat ei Aikio. Joten Aikion kommentti ei edelleenkään ole relevantti tässä asiassa. Ei Aikio ota kantaa levisikö kieli kielenvaihtona vai väestön siirtymänä, joten älä enää käytä hänen kommentiiaan tukemaan tätä teoriaasi, koska se ei sitä tee.

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Jos en aivan väärin ymmärrä, niin edellä mainitsemasi asiat eivät ole kumpaakaan mallia vastaan?

Nyt ei taas ota kukaan selvää mitä mallia jiipee kuvittelee minun kannattavan.

No selvennän. Sinun mallissasi pullonkaula on kantasaamelaisilla. Pullonkaulan jälkeen kantasaamelaiset leviävät Lappiin ja ovat myös lukumääräisesti enemmistönä paikallisiin verrattuna.

Minun mallissani pullonkaula on Jäämeren rannikon väestössä.

Kommenttini malleista liittyi näihin.

jussipussi kirjoitti:

Niin. Sekin väestö harjoitti maataloutta ennen kuin esikantasaamelaiset tulivat. Arkeologian mukaan. Miten kuvaan sopii se, että metsästäjä-keräilijät siis esikantasaamelaiset heidät syrjäyttivät?

Alkeellisesta maataloudesta on rannikon ulkopuolella ennen esikantasaamelaisten tuloa vain satunnaisia merkkejä. Tämä tarkoittaa että siellä ei ole ollut jatkuvaa maatalousväestöä, tai sitten paikalliset eivät harjoittaneet sitä lainkaan vaan merkit ovat satunnaisia rannikkolaisten epäonnistuneita asutusyrityksiä. Tällaiseen ympäristöön on metsästäjä-keräilijänkin helppo tunkeutua etenkin jos heillä on parempia työkaluja.

Niin? Aikion kommentti ei silti lisää yhtään sinun väitteesi uskottavuutta, koska hän ei ota kantaa geeneihin. Sinä otat ei Aikio. Joten Aikion kommentti ei edelleenkään ole relevantti tässä asiassa. Ei Aikio ota kantaa levisikö kieli kielenvaihtona vai väestön siirtymänä, joten älä enää käytä hänen kommentiiaan tukemaan tätä teoriaasi, koska se ei sitä tee.

Käytän jatkossakin, koska sekä kielellinen että kulttuurillinen että geneettinen aineisto viittaa levisten saamelaisuuteen, ja niistä erityisesti kieli ja kulttuuri määrittävät saamelaisuuden. Sinua harmittaa että käytän Aikiota mutta se on sinun murheesi. Tuleva levisten geenejä käsittelevä paperikin viittaa Aikioon levisten saamelaisuutta tukiessaan.

No selvennän. Sinun mallissasi pullonkaula on kantasaamelaisilla. Pullonkaulan jälkeen kantasaamelaiset leviävät Lappiin ja ovat myös lukumääräisesti enemmistönä paikallisiin verrattuna.

Minun mallissani pullonkaula on Jäämeren rannikon väestössä.

Kommenttini malleista liittyi näihin.

Jäämeren rannikon väestöllä on voinut olla oma pullonkaulansa mutta tätä ei voi sekoittaa saamelaisten pullonkaulaan. Levikset ovat lähes samanlaisia kuin nykysaamelaiset ja jäämeren rannikon viimeisimmät tunnetut paleot olivat BOO-tyyppejä jotka eivät olleet nykysaamelaisen kaltaisia. Leviksiin nähden saamelaisissa ei ole niin paljon BOO-perimää tai mitään muutakaan ylimääräistä että pullonkaula juuri siinä ylimääräisessä väestössä voisi aiheuttaa nykysaamelaisissa näkyvän pullonkaulan. Mallisi on siis mahdoton.