Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 09 Joulu 2018 22:41



Vastaa viestiin  [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 27  Seuraava
 SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:


Niin. Sekin väestö harjoitti maataloutta ennen kuin esikantasaamelaiset tulivat. Arkeologian mukaan. Miten kuvaan sopii se, että metsästäjä-keräilijät siis esikantasaamelaiset heidät syrjäyttivät?

Alkeellisesta maataloudesta on rannikon ulkopuolella ennen esikantasaamelaisten tuloa vain satunnaisia merkkejä. Tämä tarkoittaa että siellä ei ole ollut jatkuvaa maatalousväestöä, tai sitten paikalliset eivät harjoittaneet sitä lainkaan vaan merkit ovat satunnaisia rannikkolaisten epäonnistuneita asutusyrityksiä. Tällaiseen ympäristöön on metsästäjä-keräilijänkin helppo tunkeutua etenkin jos heillä on parempia työkaluja.

Lainaa:

Niin? Aikion kommentti ei silti lisää yhtään sinun väitteesi uskottavuutta, koska hän ei ota kantaa geeneihin. Sinä otat ei Aikio. Joten Aikion kommentti ei edelleenkään ole relevantti tässä asiassa. Ei Aikio ota kantaa levisikö kieli kielenvaihtona vai väestön siirtymänä, joten älä enää käytä hänen kommentiiaan tukemaan tätä teoriaasi, koska se ei sitä tee.

Käytän jatkossakin, koska sekä kielellinen että kulttuurillinen että geneettinen aineisto viittaa levisten saamelaisuuteen, ja niistä erityisesti kieli ja kulttuuri määrittävät saamelaisuuden. Sinua harmittaa että käytän Aikiota mutta se on sinun murheesi. Tuleva levisten geenejä käsittelevä paperikin viittaa Aikioon levisten saamelaisuutta tukiessaan.

Lainaa:

No selvennän. Sinun mallissasi pullonkaula on kantasaamelaisilla. Pullonkaulan jälkeen kantasaamelaiset leviävät Lappiin ja ovat myös lukumääräisesti enemmistönä paikallisiin verrattuna.

Minun mallissani pullonkaula on Jäämeren rannikon väestössä.

Kommenttini malleista liittyi näihin.


Jäämeren rannikon väestöllä on voinut olla oma pullonkaulansa mutta tätä ei voi sekoittaa saamelaisten pullonkaulaan. Levikset ovat lähes samanlaisia kuin nykysaamelaiset ja jäämeren rannikon viimeisimmät tunnetut paleot olivat BOO-tyyppejä jotka eivät olleet nykysaamelaisen kaltaisia. Leviksiin nähden saamelaisissa ei ole niin paljon BOO-perimää tai mitään muutakaan ylimääräistä että pullonkaula juuri siinä ylimääräisessä väestössä voisi aiheuttaa nykysaamelaisissa näkyvän pullonkaulan. Mallisi on siis mahdoton.


19 Tammi 2018 17:43
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kiitos Rekonpoika vaivannäöstä. Nyt pääsemme eteenpäin. Vastaan noihin hieman myöhemmin.


19 Tammi 2018 18:01
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21
Viestit: 245
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
korhoant kirjoitti:
Luin koko viestiketjun läpi, kun "löytyi niin paljon kiinostavampi aihe". Kiinostavahan se on, mutta osittain vaikeatajuinen meikäläiselle maallikolle. Mitä ovat esm. "paleot ja levikset"?

Paleot = ruokavaliohipstereitä/ei-uralilaisia ja ei-indoeurooppalaisia Suomen ja ympäristön muinaisväestöjä
Levikset = housuja/levänluhtalaisia

Paleot ovat siis Pohjois-Euroopan alkuperäisväestöä ja Levikset, Levänluhdan muinaisjäänöksen geeniperimän omaavia ja Paleoja nuorempaa väestöä?
Tulkitsinko oikein?
Kiitos

_________________
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591


19 Tammi 2018 18:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
korhoant kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
korhoant kirjoitti:
Luin koko viestiketjun läpi, kun "löytyi niin paljon kiinostavampi aihe". Kiinostavahan se on, mutta osittain vaikeatajuinen meikäläiselle maallikolle. Mitä ovat esm. "paleot ja levikset"?

Paleot = ruokavaliohipstereitä/ei-uralilaisia ja ei-indoeurooppalaisia Suomen ja ympäristön muinaisväestöjä
Levikset = housuja/levänluhtalaisia

Paleot ovat siis Pohjois-Euroopan alkuperäisväestöä ja Levikset, Levänluhdan muinaisjäänöksen geeniperimän omaavia ja Paleoja nuorempaa väestöä?
Tulkitsinko oikein?
Kiitos


Joo paitsi että paleoilla tarkoitetaan montaa eri väestötyyppiä jotka myös saattoivat olla maahantulijoita, mutta tulivat silti ennen uralilaisia/indoeurooppalaisia


19 Tammi 2018 18:28
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 26 Touko 2016 19:07
Viestit: 96
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Paleoiden osuudesta kiistellään käsittääkseni ja näistä ei liene
näytteitä joiden perusteella voisi yksilöidä. Vai onko?
Eli onko mitään laskuria joka osaisi katsoa oletetun paleo-osuuden
autosomaalitiedostosta.
Siis edes oletusta joka sisältäisi jonkinlaisen oletetun paleon.


19 Tammi 2018 19:47
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:


Niin. Sekin väestö harjoitti maataloutta ennen kuin esikantasaamelaiset tulivat. Arkeologian mukaan. Miten kuvaan sopii se, että metsästäjä-keräilijät siis esikantasaamelaiset heidät syrjäyttivät?

Alkeellisesta maataloudesta on rannikon ulkopuolella ennen esikantasaamelaisten tuloa vain satunnaisia merkkejä. Tämä tarkoittaa että siellä ei ole ollut jatkuvaa maatalousväestöä, tai sitten paikalliset eivät harjoittaneet sitä lainkaan vaan merkit ovat satunnaisia rannikkolaisten epäonnistuneita asutusyrityksiä. Tällaiseen ympäristöön on metsästäjä-keräilijänkin helppo tunkeutua etenkin jos heillä on parempia työkaluja.
No joo, ei se väestö tietenkään mitään maatalousyhteiskuntaa muodostanut.

Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:

Niin? Aikion kommentti ei silti lisää yhtään sinun väitteesi uskottavuutta, koska hän ei ota kantaa geeneihin. Sinä otat ei Aikio. Joten Aikion kommentti ei edelleenkään ole relevantti tässä asiassa. Ei Aikio ota kantaa levisikö kieli kielenvaihtona vai väestön siirtymänä, joten älä enää käytä hänen kommentiiaan tukemaan tätä teoriaasi, koska se ei sitä tee.

Käytän jatkossakin, koska sekä kielellinen että kulttuurillinen että geneettinen aineisto viittaa levisten saamelaisuuteen, ja niistä erityisesti kieli ja kulttuuri määrittävät saamelaisuuden. Sinua harmittaa että käytän Aikiota mutta se on sinun murheesi. Tuleva levisten geenejä käsittelevä paperikin viittaa Aikioon levisten saamelaisuutta tukiessaan.


No ei se sinänsä häiritse, että käytät Aikiota. Minusta vain käytät hänen kommenttiaan väärin tässä yhteydessä. Miten se, että Aikio arvelee kielitieteen perusteella väestön olleen etnisyydeltään ja kieleltään saamelaisia, tukee sitä, että sama väestö olisi levinnyt lähes sellaisenaan Lappiin? Eihän se kerro siitä mitään, onko kyseessä kielen vaihtanut paleoväestö vai esikantasaamelainen väestö.

Jos haet hänen kommentistaan tukea teoriasi myöhemmälle osalla, jossa kantasaamelaiset leviävät Lappiin niin ok, mutta täytyy sanoa, että ei kai kukaan ole epäillytkään, etteikö Lappiin levinnyt väestöä etelästä.

Minun mallini perustuu siihen, että Levikset olivat geneettisesti lähellä paleoita, josta tietenkin seuraa että nykysaamelaiset ovat myös lähellä paleoita.


Rekonpoika kirjoitti:
PDT_Armataz_01_38
Jäämeren rannikon väestöllä on voinut olla oma pullonkaulansa mutta tätä ei voi sekoittaa saamelaisten pullonkaulaan. Levikset ovat lähes samanlaisia kuin nykysaamelaiset ja jäämeren rannikon viimeisimmät tunnetut paleot olivat BOO-tyyppejä jotka eivät olleet nykysaamelaisen kaltaisia. Leviksiin nähden saamelaisissa ei ole niin paljon BOO-perimää tai mitään muutakaan ylimääräistä että pullonkaula juuri siinä ylimääräisessä väestössä voisi aiheuttaa nykysaamelaisissa näkyvän pullonkaulan. Mallisi on siis mahdoton.


Jos oletetaan, että levikset olivat kielensä vaihtaneita paleoita ja paleot olivat samankaltaisia koko Suomen ja Lapin alueella, paitsi BOO. BOO:kin kuitenkin samankaltaista, kuin muillakin paleoilla oleva itä. Niin onko mahdotonta?


19 Tammi 2018 20:28
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21
Viestit: 245
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Etsin tietoa netistä Leväluhdasta. Noista aiemmista nettiosoitteesta löytyi tieto, että geeniperimää on saatu tutkittua kolmesta hampaasta. Täältä taas löytyy tieto, ettei DNA-tietoa olisi vielä saatu tallennettua: https://www.ilkka.fi/tilaajalle/maakunt ... -1.1999355
Kumpihan tieto pitää paikkansa?

_________________
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591


19 Tammi 2018 20:29
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Oletko edelleen sitä mieltä, että eteläinen pullonkaula on todennäköisempi? Mielestäni perusteluni osoittavat, että pohjoinen pullonkaula on todennäköisempi ja loogisempi. Jos olet edelleen alkuperäisellä linjallasi niin miten selität nuo edellä mainitut hankaluudet?

Mitkä hankaluudet? Juurihan myönsit, että sinullekin kelpaa ja riittää olettaa saamelaisiin pullonkaula. Se taas on paljon todennäköisempi ennen saamen leviämistä kuin sen jälkeen. Siispä etelässä eikä Lapissa tapahtunut.

P.S. Yritän yön hiljaisina tunteina siirtää tämän keskustelun aiheenmukaiseen ketjuun, koska tämä ei liity isälinjaan mitenkään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2018 20:40
Profiili WWW
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 324
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
puu kirjoitti:
Paleoiden osuudesta kiistellään käsittääkseni ja näistä ei liene
näytteitä joiden perusteella voisi yksilöidä. Vai onko?
Eli onko mitään laskuria joka osaisi katsoa oletetun paleo-osuuden
autosomaalitiedostosta.
Siis edes oletusta joka sisältäisi jonkinlaisen oletetun paleon.


SHG eli skandinaavinen metsästäjä-keräilijä on tuo paleoliittinen Pohjolan alkuasukas. Sekoitus WHG ja EHG välillä vaihtelee hieman eripuolilla Pohjolaa ja jossakin välissä siihen tulee myös hieman ANEa.
Balttian HG oli suurimmalta osaltaan WHG joka oppi maatalouden ja karjanhoidon ilmeisesti ilman geenilisää paimenilta tai farmareilta. Balttialaiset kävivät kauppaa Daugavajokea pitkin ja saivat vähitellen myös geenilisää sitä pitkin. Battle Axe CWC kulttuurivaikutus kulki myös Balttian kautta ja ilmeisesti sieltä myös Varsinais-Suomen rannikolle sekä Ruotsiin.
Lähes koko Euroopassa on myös havaittavissa WHG osuuden lisääntyminen joskus farmarien leviämisen jälkeen, selitystä ei ole vielä löydetty.

Linkki Mittnik et al. 2017 tutkimukseen
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 1.full.pdf

Mittnikin tutkimuksen tekstistä on vaikeaa havaita saamelaisten saapumista, tulivatko he kuitenkin vasta sen jälkeen. Voisiko BHG selittää osan Leväluhdan väestöstä? Ajoitus on toki myöhäisempi mutta silloin siihen olisikin jo ehtinyt sekoittua lisää Pohjolan paleota tai jopa saamea.
Miten saamelaisten sekoitus erottuu näistä paleoryhmistä?

Jaska - tämä liittyy kyllä myös vahvasti myös N-linjoihin, vaikka rönsyileekin kielten ja laajempien muuttoliikeiden puolelle sekä muuhun kinasteluun tulkinnoista. Olisiko Leväluhta-ketju näille sopiva osoite? Jotenkin meidän pitäisi löytää selitys N-miesten saapumiselle ja miksi heitä on niinkin laajalti eri ryhmissä.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


19 Tammi 2018 21:26
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 26 Touko 2016 19:07
Viestit: 96
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kiitos oivasta vastauksesta.
Pitäisi kai joskus keskittyä tähän koska en ole tajunnut
SHG:n olevan skandinaavinen, vrt EHG ja WHG.
Yritän etsiä lisää tietoa.


19 Tammi 2018 21:54
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Oletko edelleen sitä mieltä, että eteläinen pullonkaula on todennäköisempi? Mielestäni perusteluni osoittavat, että pohjoinen pullonkaula on todennäköisempi ja loogisempi. Jos olet edelleen alkuperäisellä linjallasi niin miten selität nuo edellä mainitut hankaluudet?

Mitkä hankaluudet? Juurihan myönsit, että sinullekin kelpaa ja riittää olettaa saamelaisiin pullonkaula. Se taas on paljon todennäköisempi ennen saamen leviämistä kuin sen jälkeen. Siispä etelässä eikä Lapissa tapahtunut.


Minähän luetteloin ne hankaluudet jo edelliseen postiini. Miksi leikkasit ne lukematta pois? Siis:

1. Pullonkaulan kutistama väestöä leviää laajalle alueelle.
2. Em väestöä on enemmän kuin alkuperäisiä, vaikka alkuperäiset asuivat ruokaisan meren rannalla.
3. Jos alkuperäistä väestöä on ollut selvästi vähemmän -
oikeastaan malli edellyttää että heitä on ollut suhteessa todella vähän - niin miksi he jättivät saameen kuitenkin vahvan substraatin?


19 Tammi 2018 22:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Oletko edelleen sitä mieltä, että eteläinen pullonkaula on todennäköisempi? Mielestäni perusteluni osoittavat, että pohjoinen pullonkaula on todennäköisempi ja loogisempi. Jos olet edelleen alkuperäisellä linjallasi niin miten selität nuo edellä mainitut hankaluudet?

Mitkä hankaluudet? Juurihan myönsit, että sinullekin kelpaa ja riittää olettaa saamelaisiin pullonkaula. Se taas on paljon todennäköisempi ennen saamen leviämistä kuin sen jälkeen. Siispä etelässä eikä Lapissa tapahtunut.


Minähän luetteloin ne hankaluudet jo edelliseen postiini. Miksi leikkasit ne lukematta pois? Siis:

1. Pullonkaulan kutistama väestöä leviää laajalle alueelle.
2. Em väestöä on enemmän kuin alkuperäisiä, vaikka alkuperäiset asuivat ruokaisan meren rannalla.
3. Jos alkuperäistä väestöä on ollut selvästi vähemmän -
oikeastaan malli edellyttää että heitä on ollut suhteessa todella vähän - niin miksi he jättivät saameen kuitenkin vahvan substraatin?

Et nyt jostain syystä suostu ymmärtämään, että pullonkaula on mahdollinen vain suppeassa, tiiviissä väestössä! Se ei voi tapahtua esim. koko Lapin laajuisesti! Silloin ei ole mitään edellytyksiä yhdelle yhtenäistävälle pullonkaulalle, vaan voi tapahtua vain useita erilaistavia pullonkauloja eri alueilla.

Siis: on looginen välttämättömyys, että yhtenäistävä pullonkaula, jollainen nähdään saamelaisissa, on tapahtunut ennen saamelaisten leviämistä.

Sitten kun ymmärrät ja hyväksyt tämän, voidaan jatkaa keskustelua, jos vielä on jotain keskusteltavaa.

P.S. Nyt lue tämä viesti vielä viisi kertaa ajatuksella, ennen kuin vastaat.

Taustatietoa tarkastelemastamme käsitteestä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2018 22:08
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Iiro R kirjoitti:
Jaska - tämä liittyy kyllä myös vahvasti myös N-linjoihin, vaikka rönsyileekin kielten ja laajempien muuttoliikeiden puolelle sekä muuhun kinasteluun tulkinnoista. Olisiko Leväluhta-ketju näille sopiva osoite? Jotenkin meidän pitäisi löytää selitys N-miesten saapumiselle ja miksi heitä on niinkin laajalti eri ryhmissä.

Ei tämä kyllä liity N-isälinjaan yhtään enempää kuin kaikkiin muihinkaan väestöistä löytyviin isä- tai äitilinjoihin...

Kaivelen esiin, missä tätä samaa on viimeksi jauhettu, ja lisään siihen ketjuun yöllempänä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2018 22:11
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 351
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
korhoant kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Paleot = ruokavaliohipstereitä/ei-uralilaisia ja ei-indoeurooppalaisia Suomen ja ympäristön muinaisväestöjä
Levikset = housuja/levänluhtalaisia

Paleot ovat siis Pohjois-Euroopan alkuperäisväestöä ja Levikset, Levänluhdan muinaisjäänöksen geeniperimän omaavia ja Paleoja nuorempaa väestöä?
Tulkitsinko oikein?
Kiitos


Joo paitsi että paleoilla tarkoitetaan montaa eri väestötyyppiä jotka myös saattoivat olla maahantulijoita, mutta tulivat silti ennen uralilaisia/indoeurooppalaisia

Korhoant, kun näissä yhteyksissä käytetään paleo(t)-nimitystä, niin sillä todella voidaan tarkoittaa kaikenlaisia enemmän tai vähemmän epämääräisiä vanhoja, erityisesti kivikautisia muinaisväestöjä. Paleo on siis eräänlainen tuttavallinen ja arkikielinen yleisnimitys tällaisille väestöille.

Paleo tulee vanhan kreikan sanasta παλαιός /palaios, jonka merkitys on 'vanha'. Meille se lienee tutuin vanhinta kivikautta tarkoittavasta nimityksestä paleoliittinen kivikausi (vanhan kreikan lithos/lithikós 'kivi; kiveä koskeva'). Vanhin kivikausi päättyi Suomen alueella teoriassa viimeistään viimeisimmän jääkauden päättyessä, mutta käytännössä silloin, kun mannerjää oli peittänyt koko nykyisen Suomen alueen. Mesoliittisen eli keskimmäisen kivikauden (kreikan mesos 'keski') katsotaan Suomen alueella alkaneen heti jään vetäydyttyä eli joskus 8800-luvun paikkeilla eaa. Uusin kivikausi eli neoliittinen kivikausi (kreikan neos 'uusi') taas ajoitetaan Suomessa noin aikaan 5200−1700 eaa.

Tästä syystä paleo(t)on myös vähän ongelmallinen nimitys Suomen oloissa, koska sillä itse asiassa tarkoitetaan täällä oikeastaan kaikkia mahdollisia muita kivikautisia väestöjä (siis niin mesoliittisia kuin neoliittisia) kuin juuri niitä varsinaisia paleoliittisia ihmisiä, joista Suomen alueella ei jääkauden vuoksi ole (kiistanalaista Susiluolaa lukuun ottamatta) ymmärrettävästi minkäänlaisia merkkejä.


19 Tammi 2018 22:15
Profiili
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 324
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kiitos Johannes tarkennuksesta, minäkin vahingossa kirjoitin Puulle tuossa aiemmin 'paleoliittinen' vaikka olisi pitänyt olla tarkkana ja kutsua SHG-väestöä mesoliittisiksi alkuasukkaiksi. Paleosta on tullut täällä hieman liikaakin yleisnimitys kaikelle 'alkuperäiselle'. Tarkoitus oli korostaa heidän olleen täällä jo ennen saamelaista 'alkuperäisväestöä'.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


19 Tammi 2018 22:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Johannes kirjoitti:
Korhoant, kun näissä yhteyksissä käytetään paleo(t)-nimitystä, niin sillä todella voidaan tarkoittaa kaikenlaisia enemmän tai vähemmän epämääräisiä vanhoja, erityisesti kivikautisia muinaisväestöjä. Paleo on siis eräänlainen tuttavallinen ja arkikielinen yleisnimitys tällaisille väestöille.

Paleo tulee vanhan kreikan sanasta παλαιός /palaios, jonka merkitys on 'vanha'. Meille se lienee tutuin vanhinta kivikautta tarkoittavasta nimityksestä paleoliittinen kivikausi (vanhan kreikan lithos/lithikós 'kivi; kiveä koskeva'). Vanhin kivikausi päättyi Suomen alueella teoriassa viimeistään viimeisimmän jääkauden päättyessä, mutta käytännössä silloin, kun mannerjää oli peittänyt koko nykyisen Suomen alueen. Mesoliittisen eli keskimmäisen kivikauden (kreikan mesos 'keski') katsotaan Suomen alueella alkaneen heti jään vetäydyttyä eli joskus 8800-luvun paikkeilla eaa. Uusin kivikausi eli neoliittinen kivikausi (kreikan neos 'uusi') taas ajoitetaan Suomessa noin aikaan 5200−1700 eaa.

Tästä syystä paleo(t)on myös vähän ongelmallinen nimitys Suomen oloissa, koska sillä itse asiassa tarkoitetaan täällä oikeastaan kaikkia mahdollisia muita kivikautisia väestöjä (siis niin mesoliittisia kuin neoliittisia) kuin juuri niitä varsinaisia paleoliittisia ihmisiä, joista Suomen alueella ei jääkauden vuoksi ole (kiistanalaista Susiluolaa lukuun ottamatta) ymmärrettävästi minkäänlaisia merkkejä.

Hyvä tiivistys. Tarkennan (tai sekoitan) vielä hieman:
Historiallisessa kielitieteessä kattonimitetään paleoeurooppalaisiksi eli vanhaeurooppalaisiksi kaikkia niitä kadonneita kieliä, joista on jäänyt jälkiä (kielellistä substraattia) ne syrjäyttäneisiin indoeurooppalaisiin ja uralilaisiin nykykieliin ja joita ei voida yhdistää mihinkään nykypäivään säilyneeseen kielikuntaan.

Paleoeurooppalaisia kieliä on puhuttu aivan kaikkialla Euroopassa, koska nykyiset kielikunnat ovat levinneet suppeilta syntyalueilta aivan itäisimmästä (uralilainen) ja kaakkoisimmasta (indoeurooppalainen) Euroopasta (eli Uralin länsipuoliselta Venäjältä ja Ukrainasta). Niitä on myös puhuttu paikoin vielä kauan kivikauden jälkeenkin, ainakin Lapissa jopa vielä rautakauden lopulla - samoihin aikoihin kun saameen omaksuttiin skandinaavisiakin lainasanoja.

Ilmeisesti nimenomaan tästä käytöstä foorumilla on syntynyt söpskä lyhennelmä:
paleoeurooppalaiset --> paleot.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2018 22:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:

No ei se sinänsä häiritse, että käytät Aikiota. Minusta vain käytät hänen kommenttiaan väärin tässä yhteydessä. Miten se, että Aikio arvelee kielitieteen perusteella väestön olleen etnisyydeltään ja kieleltään saamelaisia, tukee sitä, että sama väestö olisi levinnyt lähes sellaisenaan Lappiin? Eihän se kerro siitä mitään, onko kyseessä kielen vaihtanut paleoväestö vai esikantasaamelainen väestö.

Jos haet hänen kommentistaan tukea teoriasi myöhemmälle osalla, jossa kantasaamelaiset leviävät Lappiin niin ok, mutta täytyy sanoa, että ei kai kukaan ole epäillytkään, etteikö Lappiin levinnyt väestöä etelästä.

Minun mallini perustuu siihen, että Levikset olivat geneettisesti lähellä paleoita, josta tietenkin seuraa että nykysaamelaiset ovat myös lähellä paleoita.

Aikio sanoo että saamelaiset levisivät Lappiin ja levikset osoittavat että Aikion saamelaiseksi määrittelemän alueen väestö oli lähes nykysaamelaisen kaltaista eli niiden tosiaan pitäisi levitä sellaisenaan Lappiin.
Lainaa:

Jos oletetaan, että levikset olivat kielensä vaihtaneita paleoita ja paleot olivat samankaltaisia koko Suomen ja Lapin alueella, paitsi BOO. BOO:kin kuitenkin samankaltaista, kuin muillakin paleoilla oleva itä. Niin onko mahdotonta?


Jos levikset ovat kieltä vaihtaneita paleoita niin ovat saamelaisetkin, ja se tarkoittaa sitä että saamelaiset eivät tuoneet minkäänlaista perimää Volgalta tai Pohjois-Venäjältä. Periaatteessa mahdollista mutta yleensä kielenvaihdon mukana tulee myös geenejä joten en pidä todennäköisenä.


19 Tammi 2018 22:37
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
Et nyt jostain syystä suostu ymmärtämään, että pullonkaula on mahdollinen vain suppeassa, tiiviissä väestössä! Se ei voi tapahtua esim. koko Lapin laajuisesti! Silloin ei ole mitään edellytyksiä yhdelle yhtenäistävälle pullonkaulalle, vaan voi tapahtua vain useita erilaistavia pullonkauloja eri alueilla.

Siis: on looginen välttämättömyys, että yhtenäistävä pullonkaula, jollainen nähdään saamelaisissa, on tapahtunut ennen saamelaisten leviämistä.

Sitten kun ymmärrät ja hyväksyt tämän, voidaan jatkaa keskustelua, jos vielä on jotain keskusteltavaa.

P.S. Nyt lue tämä viesti vielä viisi kertaa ajatuksella, ennen kuin vastaat.

Taustatietoa tarkastelemastamme käsitteestä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck


Lähdit taas tuolle idioottilinjalle. No unohda kohta yksi. Keskustellaan siitä joskus toiste. Silti jää vielä nuo kaksi muuta kohtaa, jotka ovat ilman mitään kompromisseja hankalia. Yritä edes vastata asiallisesti.


20 Tammi 2018 00:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Et nyt jostain syystä suostu ymmärtämään, että pullonkaula on mahdollinen vain suppeassa, tiiviissä väestössä! Se ei voi tapahtua esim. koko Lapin laajuisesti! Silloin ei ole mitään edellytyksiä yhdelle yhtenäistävälle pullonkaulalle, vaan voi tapahtua vain useita erilaistavia pullonkauloja eri alueilla.

Siis: on looginen välttämättömyys, että yhtenäistävä pullonkaula, jollainen nähdään saamelaisissa, on tapahtunut ennen saamelaisten leviämistä.

Sitten kun ymmärrät ja hyväksyt tämän, voidaan jatkaa keskustelua, jos vielä on jotain keskusteltavaa.

P.S. Nyt lue tämä viesti vielä viisi kertaa ajatuksella, ennen kuin vastaat.

Taustatietoa tarkastelemastamme käsitteestä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck


Lähdit taas tuolle idioottilinjalle. No unohda kohta yksi. Keskustellaan siitä joskus toiste. Silti jää vielä nuo kaksi muuta kohtaa, jotka ovat ilman mitään kompromisseja hankalia. Yritä edes vastata asiallisesti.

Mitähän sinä taas sekoilet? Et sitten yrittänyt ymmärtää, mitä kirjoitin.
Jos et suostu hyväksymään tieteellisiä lähtökohtia, voimme lopettaa keskustelun tähän.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Tammi 2018 00:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti 1
Rekonpoika kirjoitti:
Jos levikset ovat kieltä vaihtaneita paleoita niin ovat saamelaisetkin, ja se tarkoittaa sitä että saamelaiset eivät tuoneet minkäänlaista perimää Volgalta tai Pohjois-Venäjältä. Periaatteessa mahdollista mutta yleensä kielenvaihdon mukana tulee myös geenejä joten en pidä todennäköisenä.

Mehän tiedämme, että vähintään N-linjat tulevat Volgalta, mutta epäilen että muutakin tuli samalla. Veikkaan että levikset ovat, ilman farmaria, SHG+BOO-pohjainen ryhmä. Levisten perimää on sitten siirtynyt saamelaisille siinä kuin lingvistinen paleosubstraattikin.


20 Tammi 2018 00:38
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 27  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia