Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Heinä 2018 00:54



Vastaa viestiin  [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 27  Seuraava
 SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2300
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska, voisit myös vastata siihen miten pullonkaulan supistama väestö levisi nopeasti ja laajalle ja levitti myös kielensä ja säilyi elinvoimaisena ja nujersi muut? Sinun mallisihan sisältää myös muut, eikä edellytä muuttoa tyhjään maahan.

Minusta palikoita puuttuu.


21 Tammi 2018 01:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3866
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:

Niin, hän on kanssasi eri linjoilla siitä, että eteläsuomessa kantasaamelaiset olivat kielevaihtaneita paleoita. Hän on kanssasi eri mieltä siitä, että Lapissa oli asutusta, kun saamenkieliset saapuivat. Rekonpoika spekuloi asiallisesti, jussipussi fantasioi. No, vainoharhaako?

On siellä voinut olla asutusta - ei kukaan väitä Lapin olleen totaalisen tyhjä - mutta nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten geneettisestä suhteesta päätellen sen vaikutus nykysaamelaisiin on ollut mitätön (elleivät olleet suomalaisia tai pohjoisgermaaneja joista maajussiperimää voi tulla). Arkeologisen tyhjenemisen perusteella asutusta ei voinut olla paljon edes Lapin mittakaavassa.


21 Tammi 2018 02:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7390
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, olet ehkä jäävi tässä asiassa. Miksi et kyseenalaista Rekonpojan näkemyksiä? Tässäkin ketjussa hyökkäät ahneesti minun näkemykseni kimppuun, mutta et Rekonpojan, vaikka hän on eri linjoilla. Saattaapi olla, että en ole vainoharhainen.

Kyseenalaistan heti kun hän sanoo jotain, mitä ei voi perustella tieteellisillä tuloksilla. Yleensä hän ei harrasta sellaisia jussipussiuksia.

Ei se, että spekuloi, ole fantasiaa. Se on fantasiaa, että lakkaa toimimasta tieteellisessä viitekehyksessä ja kunnioittamasta tieteellisiä lainalaisuuksia.


Niin, hän on kanssasi eri linjoilla siitä, että eteläsuomessa kantasaamelaiset olivat kielevaihtaneita paleoita. Hän on kanssasi eri mieltä siitä, että Lapissa oli asutusta, kun saamenkieliset saapuivat. Rekonpoika spekuloi asiallisesti, jussipussi fantasioi. No, vainoharhaako?

Miten hän on kanssani eri linjoilla ekan asian kohdalla?
Toisessa asiassa hän vetoaa siihen, mitä tiedämme levisten ja nykysaamelaisten geeniyhteydestä: ne erottaa tiettävästi vain suomalaissekoitus. Tämä sallii erilaisia tulkintoja:
- Lappi oli tyhjä saamelaisten tullessa sinne; todisteeksi pitäisi katsoa juuri saamelaisten leviämistä edeltävien kulttuurien ajoituksia.
- Saamelaiset tappoivat alkuasukkaat.
- Alkuasukkaat eli paleolappilaiset olivat geneettisesti samanlaisia kuin eteläisemmät levikset ja/eli saamelaiset.
- Muu, mikä?

Silloin kun jokin on mahdollista, se on spekulaatiota.
Silloin kun jokin on mahdotonta, se on fantasiaa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän tuo ole mikään vastaesimerkki.


Jaa, no ei sitte. Vaikka Euroopan puolella olisi ollut laajalti nälänhätä ja se olisi johtanut pullonkauloihin, niin Afrikan puolella, aivan lähellä on voinut olla hyvät olosuhteet, eikä pullonkauloja ole syntynyt. Siis, vaikka etäisyys on lyhyt, on myrskyisä salmi estänyt väestön siirtymisen euroopasta paremmille ruokamaille. Uudelleen: lyhyt etäisyys väestörikkaaseen yhteisöön ja huono yhteys - > syntyy pullonkaula.

Päinvastainen esimerkki: hyvä yhteys mutta huonot olot, esim jokin suuri joki. Vähän väkeä hyvät yhteydet- syntyy pullonkaula laajalle alueelle.

Esimerkki oli siis yhteyksien merkityksestä. Tarvitseeko tosiaankin opintoja ymmärtääkseen tämän? Suosittelen ihan tavallista, ruumiillista työtä, jotta heinäntekojärki palaa.

Puhut jostain ihan omasta aiheestasi. Minun pointtini oli, että laajalla alueella kuten koko Lapissa ei voi tapahtua yhtä yhtenäistävää geneettistä pullonkaulaa - voi tapahtua vain monta erillistä pullonkaulaa. Hyväksytkö tämän vai jatkatko fantasiamaailmassasi?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Tammi 2018 02:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7390
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Jaska, huvittavaa tässä on se, että olen kaikilta osin samaa mieltä kuin sinä tässä keskustelussa aiheessa, paitsi pullonkaulan paikasta. Mutta sepä riittää sinulle vähättelemään minua taas kaikella tarmollasi.

1. En ole vielä edes käyttänyt tarmoani; tämä menee ihan rutiinilla. Vasemmalla kädellä, yhdellä jalalla seisten ja toinen silmä selän takana.
2. Jos sinusta on vähättelyä, kun kutsun mahdotonta fantasiaksi, niin lakkaa fantasioimasta ja palaa tieteellisten lainalaisuuksien maailmaan. Valinta on täysin sinun. Ammattietiikkani ei salli minun olla kertomatta, että fantasia on fantasiaa - sehän vain rohkaisisi sinunlaisiasi hämärtämään entisestään tieteellisiä aiheita epätieteellisyydellänne.


jussipussi kirjoitti:
Jaska, voisit myös vastata siihen miten pullonkaulan supistama väestö levisi nopeasti ja laajalle ja levitti myös kielensä ja säilyi elinvoimaisena ja nujersi muut? Sinun mallisihan sisältää myös muut, eikä edellytä muuttoa tyhjään maahan.

Minusta palikoita puuttuu.

Palikoita puuttuu paljon vähemmän kuin muista malleista.
Pullonkaulan ei tarvitse tarkoittaa merkittävää lukumäärän vähenemistä - se tarkoittaa nimensä mukaisesti sitä, että aiemmasta laajasta joukosta yksi osajoukko valikoitui perustajavaikutukseen.

Eli koko eteläisen ja keskisen Suomen ja Karjalan saamelaisista ilmeisesti yksi osajoukko - se, jonka (esi)murre osoittaa germaanisia ja kantasuomalaisia lainasanoja (kontaktialueen ydin oli Länsi-Suomessa) - valikoitui leviämään pohjoiseen. Tästä seurasi, että muiden etelän saamelaisten kadottua tuon nimenomaisen leviämiskeskuksen murre on nykyhetkestä katsoen myöhäiskantasaame eli nykyaikaan säilyneiden saamelaiskielten viimeinen yhteinen kantamuoto.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Tammi 2018 02:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5162
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
Eli koko eteläisen ja keskisen Suomen ja Karjalan saamelaisista ilmeisesti yksi osajoukko - se, jonka (esi)murre osoittaa germaanisia ja kantasuomalaisia lainasanoja (kontaktialueen ydin oli Länsi-Suomessa) - valikoitui leviämään pohjoiseen. Tästä seurasi, että muiden etelän saamelaisten kadottua tuon nimenomaisen leviämiskeskuksen murre on nykyhetkestä katsoen myöhäiskantasaame eli nykyaikaan säilyneiden saamelaiskielten viimeinen yhteinen kantamuoto.

Saamelais-merjalainen kielilinja vaikuttaa ensin muodostuneen prosessissa, joka on ilmeisesti osa länsiuralin yleisempää leviämistä. Olisiko niin, että tämä pohjoinen kieliryhmä leviää noin vuoden 1000 eaa jälkeen nopeasti länteen, koska TMRCA N-Savo-Karjalan esimuodolle N-Z1928 (joka minusta oli aika kiistatta ainakin osa tätä ekspansiivista ryhmää) on noin 3400 vuotta, mutta hyvin venäläisen (Kostroma jne.) läheisen jälkeläislinjan N-YP6091 TMRCA on noin 2900 vuotta. N-Z1925 (TMRCA noin 3000 vuotta) muodostaa jo elinvoimaisia alaryhmiä Suomenlahden alueelle, ainoa N-Z1933 näkyykin löytyneen hieman yllättävästi Virosta. N-Karjala N-VL62 (TMRCA noin 2000 vuotta) toisaalta kuitenkin ilmestyy sitten (myös) esiin makrolinjan alkuperäisellä ekspansioalueella jossain Kostroman Volgalla, joten ilmeisesti välimuodot liikkuivat välillä Suomenlahti-Kostroman Volga tai sitten N-Karjala syntyi idemmäs jääneestä N-Z1933 linjalaisesta? N-CTS4329 (TMRCA noin 2000 vuotta) näyttäisi olleen keskeisessä roolissa saamen leviämisessa, mutta ilmeisesti myös edustavan sukuja, jotka operoivat Hämeestä käsin vielä imsun leviämisenkin jälkeen.

Jaskan aiempi varovainen arvio saame-merjan hajoamisesta, joskus roomalaisella rautakaudella tms., näyttäisi sopivan hyvin em. ajoituksiin.

Olikohan leviksiä Volgalla? Arvaan että ei ollut, vaan levikset muodostuivat Suomen alueella paleoista ja saamelaisista tulokkaista.


21 Tammi 2018 09:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 351
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli koko eteläisen ja keskisen Suomen ja Karjalan saamelaisista ilmeisesti yksi osajoukko - se, jonka (esi)murre osoittaa germaanisia ja kantasuomalaisia lainasanoja (kontaktialueen ydin oli Länsi-Suomessa) - valikoitui leviämään pohjoiseen. Tästä seurasi, että muiden etelän saamelaisten kadottua tuon nimenomaisen leviämiskeskuksen murre on nykyhetkestä katsoen myöhäiskantasaame eli nykyaikaan säilyneiden saamelaiskielten viimeinen yhteinen kantamuoto.

Saamelais-merjalainen kielilinja vaikuttaa ensin muodostuneen prosessissa, joka on ilmeisesti osa länsiuralin yleisempää leviämistä. Olisiko niin, että tämä pohjoinen kieliryhmä leviää noin vuoden 1000 eaa jälkeen nopeasti länteen, koska TMRCA N-Savo-Karjalan esimuodolle N-Z1928 (joka minusta oli aika kiistatta ainakin osa tätä ekspansiivista ryhmää) on noin 3400 vuotta, mutta hyvin venäläisen (Kostroma jne.) läheisen jälkeläislinjan N-YP6091 TMRCA on noin 2900 vuotta. N-Z1925 (TMRCA noin 3000 vuotta) muodostaa jo elinvoimaisia alaryhmiä Suomenlahden alueelle, ainoa N-Z1933 näkyykin löytyneen hieman yllättävästi Virosta. N-Karjala N-VL62 (TMRCA noin 2000 vuotta) toisaalta kuitenkin ilmestyy sitten (myös) esiin makrolinjan alkuperäisellä ekspansioalueella jossain Kostroman Volgalla, joten ilmeisesti välimuodot liikkuivat välillä Suomenlahti-Kostroman Volga tai sitten N-Karjala syntyi idemmäs jääneestä N-Z1933 linjalaisesta? N-CTS4329 (TMRCA noin 2000 vuotta) näyttäisi olleen keskeisessä roolissa saamen leviämisessa, mutta ilmeisesti myös edustavan sukuja, jotka operoivat Hämeestä käsin vielä imsun leviämisenkin jälkeen.

Jaskan aiempi varovainen arvio saame-merjan hajoamisesta, joskus roomalaisella rautakaudella tms., näyttäisi sopivan hyvin em. ajoituksiin.

Olikohan leviksiä Volgalla? Arvaan että ei ollut, vaan levikset muodostuivat Suomen alueella paleoista ja saamelaisista tulokkaista.


Koska en osaa pilkkoa tekstiä osiin, vastaan koko tekstiä lainaten. Vastaan Kalifille tuohon N-Z1933 virolaisnäytteen osalta ym.
Jaskalle kiitos hyvästä tiivistyksestä.
Y-Fullissa, tämä virolaisnäyte on jäänyt kellumaan tuohon Z1933 juureen sen vuoksi, että testi on halppistesti eli ei Big-Y:tä, vaan jossain muussa firmassa tehty riittämättömillä SNP:eillä. Sijoittuu oikeasti tuonne venäläisten viereen ”karjalaiselle puolelle”. Y-Fullissa näkee nämä hyvin puunäkymässä, jossa näyte näkyy ennen N-Z1933*.
Uusin tulokas N-CTS4329 on vielä sijoittamatta ja tulee menemään ihan latvaan. Tämä taas näkyy Y-puussa kursivoituna ja new merkinnällä ja kuten huomaat hän on yläpuolella N-Y22091*.


21 Tammi 2018 10:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1735
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
...miten pullonkaulan supistama väestö levisi nopeasti ja laajalle ja levitti myös kielensä ja säilyi elinvoimaisena ja nujersi muut?

Pullonkaulasta lorahtaneen väestön jälkeläiset pystyvät sikiämään ja leviämään muutamassa sukupolvessa vaikka kuinka laajalle alueelle. Jos heillä vaan on alkuväestöön verrattuna jokin etu puolellaan.


21 Tammi 2018 10:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 351
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Kuva:
Kuva
http://postimg.org/image/gj6tyohzb/[/quote]

Hallastin testatut eivät näy FTDNAssa eivätkä liioin Y-Fullissa, vaan ne on piilotettu pois harmillisesti. Näytteet, jotka ovat merkitty Saa tunnuksella, ovat nykysaamelaisia ja valittu varmasti hyvin perustein tutkimukseen.


21 Tammi 2018 10:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1735
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
Mallissasi kieli ja geenit on saatu kutakuinkin sopusointuun keskenään, mutta se miten väestön/kielen migraatio olisi käytännössä mennyt, ei tule kovin vakuuttavasti selitetyksi. Se on vihje siitä, että mallissa on todennäköisesti vielä jokin virheellinen lähtöoletus.

Voisit tehdä mallista erilaisia muunnelmia eri lähtöoletuksin ja katsoa saako jokin muunnelma aikaan sellaisen lopputuloksen, jossa kaikki loksahtaa paikoilleen. Testattavat lähtöoletusten muutokset voivat olla pieniä tai radikaaleja. Olisi hienoa, jos mallista ilmestyisi joskus versio 2.0., joka selittäisi nätisti kaiken.

Jaska kirjoitti:
Toisessa asiassa hän vetoaa siihen, mitä tiedämme levisten ja nykysaamelaisten geeniyhteydestä: ne erottaa tiettävästi vain suomalaissekoitus. Tämä sallii erilaisia tulkintoja:
- Lappi oli tyhjä saamelaisten tullessa sinne; todisteeksi pitäisi katsoa juuri saamelaisten leviämistä edeltävien kulttuurien ajoituksia.
- Saamelaiset tappoivat alkuasukkaat.
- Alkuasukkaat eli paleolappilaiset olivat geneettisesti samanlaisia kuin eteläisemmät levikset ja/eli saamelaiset.
- Muu, mikä?

Juuri tämän tapaista lähtöoletusten muuntelua kannattaa tehdä. Ja aina unohtamatta kohtaa "Muu, mikä?", jossa kaikesta huolimatta saattaa yhä lymytä se lopullinen totuus.


21 Tammi 2018 10:49
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 274
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jos protoANE olisi jokin NO-väestö niin se voisi selvittää ongelman. EHG ei käy koska Y-N levittäytyi myöhemmin ja muita sopivia peruskomponentteja ei taida löytyä, ainakaan vielä.
Kantasaamelaiset ja -suomalaiset olivat ilmeisesti peruskomponenteiltaan hyvin lähellä Pohjolan alkuväestöä, ehkä erot olivat vain komponenttien suhteissa ja loppu ajautumia.

Tässä korillinen pullonkauloja joissa varmasti populaatiolaskennallisia vaikeuksia. Satuilijana Iiro-setä.

1. Kulttuurillinen pullonkaula

Taivas pimenee päivä päivältä. Marja muistaa isosäitinsä usein laulaman tarinan Marja Muinoisesta joka oli pelastanut kansansa vastaavassa tilanteessa.
'Keräsi marjat mättähistä, yrtit ja kerkät kuivatti kupeissansa, kehoitti kaikkia mukahansa. Säästi päiville pahoille.'
Laulu oli kulkenut heimon matkassa ajoista ammoisista ja olipa Marja nimettykin tuon sankarittaren kaimaksi. Nyt hän tekisi samoin ja kehoitti naapureitaan tekemään samoin.
Pimeys ei poistunut kuukausiin. Puiden kasvu pysähtyi. Valon puutteessa monet kasvit ja niistä riippuvat eläimet kärsivät. Ruoka kävi vähiin ja kansa kärsi. Kun pimeyttä oli kestänyt jo parisen vuotta oli moni jo ehtinyt kuolla ja tilanne muuttui vain pahemmaksi kunnes taivas vähitellen alkoi kirkastua vuosia myöhemmin.
Marja Muinoisen laulun mallia noudattaneet olivat säästäneet vitamiini- ja mineraalipitoiset luonnonantimet heikoimmille ja niin heistä oli useampi selvinnyt läpi tuon vaikean ajanjakson.

- Kielitieteellinen pullonkaula tarinan alkuperän ja levinneisyyden osalta on vain osittain geneettinen ja toisaalta voi heijastusvaikutuksia olla myös muihin naapureihin. Yhteys ilman tarinaa?

2. Geneettinen pullonkaula

Veikko Vaalea oli muutaman heimolaisensa kanssa saapunut alueelle muutama sukupolvi aiemmin. Paikalliset olivat hieman erilaisia mutta heidän kanssaan tuli toimeen ja vähitellen solmittiin liittojakin. Alkuperäiset tavat olivat jo jääneet unholaan ja kielikin vaihtunut, varsinkin heillä jotka olivat muuttaneet jokea ylös ja siitäkin kauemmaksi. Rannikolla vielä käytiin kauppaa kaukaisten kotiseutujen kanssa ja alkukieltäkin vielä saattoi kuulla.
Kun taivas pimeni eikä loppua näkynyt aikoihin pärjäsi Veikko Vaalean heimo muita paremmin koska he kantoivat sattumalta mutaatiota joka auttoi kehoa tuottamaan vitamiineja vähäisemmässäkin valossa, lisäksi pari muutakin mutaatiota auttoi pärjäämään yli huonojen aikojen.

- Todellinen geneettinen pullonkaula mutaation alkuväestössä. Vaalea heimo oli monimuotoinen saapuessa ja sekoittui paikalliseen, yhteisenä tekijänä tuo vanha mutaatio. Ajoitusongelma?

Kyseessä siis tulivuorenpurkaus tai meteoriitti joka pimensi suuren alueen vuosikausiksi ja näkyy esim. dendrokronologisissa tutkimuksissa. Muistaakseni esim. 536 jaa alkaen.
Englanninkielinen ehkä paremmin ajan tasalla https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmastonm ... uosina_536–545
Täällä muutamia purkauksia https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... m_on_Earth

_________________
Y: N-CTS9175+, N-Y52469+, C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


21 Tammi 2018 11:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2300
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Niin, hän on kanssasi eri linjoilla siitä, että eteläsuomessa kantasaamelaiset olivat kielevaihtaneita paleoita. Hän on kanssasi eri mieltä siitä, että Lapissa oli asutusta, kun saamenkieliset saapuivat. Rekonpoika spekuloi asiallisesti, jussipussi fantasioi. No, vainoharhaako?

On siellä voinut olla asutusta - ei kukaan väitä Lapin olleen totaalisen tyhjä - mutta nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten geneettisestä suhteesta päätellen sen vaikutus nykysaamelaisiin on ollut mitätön (elleivät olleet suomalaisia tai pohjoisgermaaneja joista maajussiperimää voi tulla). Arkeologisen tyhjenemisen perusteella asutusta ei voinut olla paljon edes Lapin mittakaavassa.


Ei totaalisen tyhjä, mutta jos geenijälkeä ei jää niin todella pieni väestö. Niin pieni, että nykymenetelmin sitä ei voi havaita.

Nyt kaivattaisiin arkeologisia havaintoja Jäämeren rannalta. Onko sielläkin ollut tyhjiö? Jos on niin nostan kädet pystyyn. Muutoin havainnot osoittavat, että rannikolla on ollut tihein asutus ja suurimmat kylät. Sisämaassa vain kausiluonteisia asumuksia. Ei kyliä ollenkaan.


21 Tammi 2018 11:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2300
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
...miten pullonkaulan supistama väestö levisi nopeasti ja laajalle ja levitti myös kielensä ja säilyi elinvoimaisena ja nujersi muut?

Pullonkaulasta lorahtaneen väestön jälkeläiset pystyvät sikiämään ja leviämään muutamassa sukupolvessa vaikka kuinka laajalle alueelle. Jos heillä vaan on alkuväestöön verrattuna jokin etu puolellaan.


Joo, miksei mutta kun pitäisi levitä sillä pienellä väestöllä. Ei ole aikaa väestönkasvuun ennen leviämistä. Pitäisi levitä viuhkamaisesti ainakin Namsen - Nordkap välille ja pitää pienet asutussolut elinvoimaisina. Ehkä se on mahdollista.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 21 Tammi 2018 12:13, muokattu yhteensä 1 kerran



21 Tammi 2018 11:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2300
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, voisit myös vastata siihen miten pullonkaulan supistama väestö levisi nopeasti ja laajalle ja levitti myös kielensä ja säilyi elinvoimaisena ja nujersi muut? Sinun mallisihan sisältää myös muut, eikä edellytä muuttoa tyhjään maahan.

Minusta palikoita puuttuu.

Palikoita puuttuu paljon vähemmän kuin muista malleista.
Pullonkaulan ei tarvitse tarkoittaa merkittävää lukumäärän vähenemistä - se tarkoittaa nimensä mukaisesti sitä, että aiemmasta laajasta joukosta yksi osajoukko valikoitui perustajavaikutukseen.

Eli koko eteläisen ja keskisen Suomen ja Karjalan saamelaisista ilmeisesti yksi osajoukko - se, jonka (esi)murre osoittaa germaanisia ja kantasuomalaisia lainasanoja (kontaktialueen ydin oli Länsi-Suomessa) - valikoitui leviämään pohjoiseen. Tästä seurasi, että muiden etelän saamelaisten kadottua tuon nimenomaisen leviämiskeskuksen murre on nykyhetkestä katsoen myöhäiskantasaame eli nykyaikaan säilyneiden saamelaiskielten viimeinen yhteinen kantamuoto.


Niin, en ole väittänytkään, etteikö minunkin mallistani puuttuisi palikoita.

Minulla on ongelman ratkaisuhakuinen lähestymistapa. Ongelma tällä kertaa on se, että tiedetään pullonkaula, sen ajoitus, kielen leviäminen ja sen sisältämä substraatti. Lisäksi tiedetään geeneistä levisten ja nykysaamelaisten samankaltaisuus, tiettyine eroineen. Nämä pitäisi yhdistää.

Jos jäämereltä löytyy myös asutus yhjiö, niin kyllä se tarkoittaa että on siellä tapahtunut myös leviäminen, joko tunnettu saamelaisten leviäminen tai tuntematon jonkin rannikon pienen yhteisön leviäminen. Jos vain tunnettu, niin kuka levitti substraatin?

Onko tällainen aivan epätieteellistä?


21 Tammi 2018 11:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2300
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
Kyseenalaistan heti kun hän sanoo jotain, mitä ei voi perustella tieteellisillä tuloksilla. Yleensä hän ei harrasta sellaisia jussipussiuksia.

Ei se, että spekuloi, ole fantasiaa. Se on fantasiaa, että lakkaa toimimasta tieteellisessä viitekehyksessä ja kunnioittamasta tieteellisiä lainalaisuuksia.



Rekonpojan mukaan esikantasaamelaiset syrjäyttivät paleot. Sinun mukaan paleot vaihtoivat kieltä. Toki molemmissa varmaankin oletattatte myös jonkinasteista geenien vaihtoa. Mutta perusperiaate Jaskalla paleot jäivät, Rekonpojalle eivät jäänet vaan syrjäytettiin.

Minä en ole puhunut missään vaiheessa koko Lapin alueen pullonkaulasta. Älä viitsi olkinukkeilla. Lue mitä olen kirjoittanut.


21 Tammi 2018 11:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5162
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:
Y-Fullissa, tämä virolaisnäyte on jäänyt kellumaan tuohon Z1933 juureen sen vuoksi, että testi on halppistesti eli ei Big-Y:tä, vaan jossain muussa firmassa tehty riittämättömillä SNP:eillä.

O.K., ehkä virolainen siis kuuluu N-Z1925-ryhmään, jota on Suomenlahden ympärillä (-ja ehkä myös idempänä, aina Ylä-Volgalla asti?) EDIT N-Z1933 saattoi syntyä vaikkapa Syvärin kannaksella, mistä N-CTS4329 sitten saattoi edetä länteen Laatokka pohjoisen kautta kiertäen tms., VL-62 jäi taas haahuilemaan lähemmäs tuttuja kulmia?


21 Tammi 2018 12:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2300
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
Miten hän on kanssani eri linjoilla ekan asian kohdalla?
Toisessa asiassa hän vetoaa siihen, mitä tiedämme levisten ja nykysaamelaisten geeniyhteydestä: ne erottaa tiettävästi vain suomalaissekoitus. Tämä sallii erilaisia tulkintoja:
- Lappi oli tyhjä saamelaisten tullessa sinne; todisteeksi pitäisi katsoa juuri saamelaisten leviämistä edeltävien kulttuurien ajoituksia.
- Saamelaiset tappoivat alkuasukkaat.
- Alkuasukkaat eli paleolappilaiset olivat geneettisesti samanlaisia kuin eteläisemmät levikset ja/eli saamelaiset.
- Muu, mikä?

Silloin kun jokin on mahdollista, se on spekulaatiota.
Silloin kun jokin on mahdotonta, se on fantasiaa.



Listaan pitää lisätä, että levikset eivät edusta paikallista väestöä.

Lappi oli tyhjä vaihtoehdossa pitää ottaa huomioon myös kielitieteen näytöt, kuten substraatti. Jos minä olisin esittänyt tyhjää Lappia niin se olisi tällä perusteella fantasiaa. Edelleen - vainoharhaako?


21 Tammi 2018 12:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3866
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:


Rekonpojan mukaan esikantasaamelaiset syrjäyttivät paleot.


Muistatko sinä edes missä esikantasaamelaiset olivat?


21 Tammi 2018 12:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2300
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
Palikoita puuttuu paljon vähemmän kuin muista malleista.
Pullonkaulan ei tarvitse tarkoittaa merkittävää lukumäärän vähenemistä - se tarkoittaa nimensä mukaisesti sitä, että aiemmasta laajasta joukosta yksi osajoukko valikoitui perustajavaikutukseen.

Eli koko eteläisen ja keskisen Suomen ja Karjalan saamelaisista ilmeisesti yksi osajoukko - se, jonka (esi)murre osoittaa germaanisia ja kantasuomalaisia lainasanoja (kontaktialueen ydin oli Länsi-Suomessa) - valikoitui leviämään pohjoiseen. Tästä seurasi, että muiden etelän saamelaisten kadottua tuon nimenomaisen leviämiskeskuksen murre on nykyhetkestä katsoen myöhäiskantasaame eli nykyaikaan säilyneiden saamelaiskielten viimeinen yhteinen kantamuoto.


Mitä ihmettä selität osajoukoista? Oleellista on, että lukumääräisesti runsas joukko ei muodosta pullonkaulaa. Sillä ei ole merkitystä ketä naapurissa on, muutenkuin että jos yleensä on naapuriväestöjä ei pullonkaulaa synny.


21 Tammi 2018 12:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2300
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:


Rekonpojan mukaan esikantasaamelaiset syrjäyttivät paleot.


Muistatko sinä edes missä esikantasaamelaiset olivat?


Muistan.


21 Tammi 2018 12:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5162
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
jussipussi kirjoitti:
Rekonpojan mukaan esikantasaamelaiset syrjäyttivät paleot. Sinun mukaan paleot vaihtoivat kieltä.

On hyvin vaikea uskoa, että kantasaamelaiset eivät olisi sulauttaneet paleoita, joilta kuitenkin saivat laajan sanaston ja varmasti aivan ratkaisevaa tietoa siitä, miten toimien pohjoisessa jäädään henkiin.

P.S. miltä tasolta löytyy CTS10038?


21 Tammi 2018 12:34
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 27  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia