Sivu 20/27

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 22:34
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Loikkaat nyt suoraan A:sta F:ään ohittaen kaikki risteyskohdat niiden välissä. Perustele, miksi se muka edellyttäisi pullonkaulaa Jäämerelle.


Loikkasin kun olen ne muut kirjaimet jo selittänyt väsyksiin asti. Ei millään pahalla, mutta piti ilmeisesti kirjaimellisesti paikkaansa, että olet hoitanut kirjoittelun tähän asti vasurilla jne.

Minä teen koosteen.

Ei kannata, jos se perustuu edelleen laajalla alueella tapahtuneeseen pullonkaulaan - silloin tuhlaat vain aikaasi.

Minä yritän peräänkuuluttaa sinulta argumentteja tieteellisessä viitekehyksessä, en fantasiatodellisuudessa.


Tosiasiat:

1. Pullonkaula n 2000v sitten
2. Kantasaamen leviämisrn alku n 2000 vuotta sitten
3. Saamen sisältämä substraatti
4. Levikset lähes nykysaamelaisen kaltaisia.
5. Nykyiset saamenkielet lähtöisin Satakunnasta


Oletukset 1.
Levikset ovat erilaisia kuin samoilla seuduilla olleet paleot.
Levikset ovat kantasaamelaisia

Seuraukset edellisistä oletuksista:

- Nykysaamelaiset ovat myös lähellä leviksiä, eli kantasaamelaisia, eikä Lapista ole
tullut mitään lisää, ainakaan nykygenetiikalla näkyvää (Elleivät olleet paleoeurooppalaista kieltä puhuneita, skandinaavien ja suomalaisten kaltaisia).

Pullonkaula juuri ennen Lappiin leviämistä

Leviäminen pienellä väestöllä suurelle alueelle

Kieli ja populaatio pysyi elinvoimaisena vaikka heitä oli vähän ja laajalla alueella

Substraatti kieleen tuli niin pieneltä joukolta että se ei jättänyt geenijälkiä

Jäämeren rannikon asutuksen lähes kokonaan katoamisesta pitäisi olla havaintoja.

Etelä ja Keski-Lapin väestössä pitäisi myös näkyä sama pullonkaula

Tämä malli ei anna mitään mahdollisuutta runsaalle paleolappilaiselle geenistölle.


Oletukset 2 (fantasia, älä lue)

Levikset ovat samankaltaisia kuin paleot koko "maassa",

Jäämerellä lisäksi BOO jossain määrin.
Levikset ovat kantasaamelaisia.

Nykysaamelaiset ovat leviksen kaltaisia eli kantasaamelaisia.
Pullonkaula Jäämeren rannalla
Väestössä on myös BOO reilusti mukana.
BOO ja eteläisten paleoiden itä on samankaltaista
Kantasaamelaiset sekoittuvat pullonkaulan läpikäyneisiin.
Runsaasti geenejä alkuperäisväestöltä
Runsaasti substraattia alkuperäisväestöltä
Ei tarvita pullonkaulan jälkiä Etelä- ja Keski-Lapin alueelle
Ei tarvita autiota tai lähes autiota Jäämeren rannikkoa

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 22:43
Kirjoittaja Jaska
jussipussi kirjoitti:Tosiasiat:

1. Pullonkaula n 2000v sitten
2. Kantasaamen leviämisrn alku n 2000 vuotta sitten
3. Saamen sisältämä substraatti
4. Levikset lähes nykysaamelaisen kaltaisia.
5. Nykyiset saamenkielet lähtöisin Satakunnasta

Nyt taidan haistaa, missä kohdassa ymmärryksesi johtaa harhapoluille.
Sinä ilmeisesti oletat, että näkyvä geneettinen pullonkaula tarkoittaa, ettei muuta geenejä olekaan. Todellisuudessa tietenkin on: myös pullonkaulan läpikäyneillä väestöillä on ikivanhoja geenejä monesta eri lähteestä.

Osuinko oikeaan? Mitenkään muuten en hahmota, miten voit kuvitella palapeliä ehjäksi, vaikka yksi nurkka puuttuu kokonaan: meillä ei ole tarkkaa tietoa paleolappilaisten geeneistä suhteessa nykysaamelaisiin.

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 22:45
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tosiasiat:

1. Pullonkaula n 2000v sitten
2. Kantasaamen leviämisrn alku n 2000 vuotta sitten
3. Saamen sisältämä substraatti
4. Levikset lähes nykysaamelaisen kaltaisia.
5. Nykyiset saamenkielet lähtöisin Satakunnasta

Nyt taidan haistaa, missä kohdassa ymmärryksesi johtaa harhapoluille.
Sinä ilmeisesti oletat, että näkyvä geneettinen pullonkaula tarkoittaa, ettei muuta geenejä olekaan. Todellisuudessa tietenkin on: myös pullonkaulan läpikäyneillä väestöillä on ikivanhoja geenejä monesta eri lähteestä.

Osuinko oikeaan?


En usko. Mutta en välttämättä ymmärrä mitä haet?

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 22:52
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tosiasiat:

1. Pullonkaula n 2000v sitten
2. Kantasaamen leviämisrn alku n 2000 vuotta sitten
3. Saamen sisältämä substraatti
4. Levikset lähes nykysaamelaisen kaltaisia.
5. Nykyiset saamenkielet lähtöisin Satakunnasta

Nyt taidan haistaa, missä kohdassa ymmärryksesi johtaa harhapoluille.
Sinä ilmeisesti oletat, että näkyvä geneettinen pullonkaula tarkoittaa, ettei muuta geenejä olekaan. Todellisuudessa tietenkin on: myös pullonkaulan läpikäyneillä väestöillä on ikivanhoja geenejä monesta eri lähteestä.

Osuinko oikeaan? Mitenkään muuten en hahmota, miten voit kuvitella palapeliä ehjäksi, vaikka yksi nurkka puuttuu kokonaan: meillä ei ole tarkkaa tietoa paleolappilaisten geeneistä suhteessa nykysaamelaisiin.


Ei olekaan, mutta ensimmäinen malli ei jätä paleolapille tilaa käytännössä ollenkaan. Vain sen verran maksimissaan, että nykygenetiikalla ei sitä näe. En minä tätä keksinyt vaan Rekonpoika kertoi. Siksihän tässä selitän, kun se on minusta hyvin vaikea ymmärtää.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 23:03
Kirjoittaja jussipussi
Mihin yhtälössä sopii Jäämeren rannikon paleoiden perimä?

Nykysaamelainen = Levis + skandinaavi/suomi

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 23:13
Kirjoittaja Jaska
jussipussi kirjoitti:Mihin yhtälössä sopii Jäämeren rannikon paleoiden perimä?

Nykysaamelainen = Levis + skandinaavi/suomi

Kerro ensin, mitä perimää tarkoitat. Mikä tutkimus?

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 23:32
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mihin yhtälössä sopii Jäämeren rannikon paleoiden perimä?

Nykysaamelainen = Levis + skandinaavi/suomi

Kerro ensin, mitä perimää tarkoitat. Mikä tutkimus?


Tuo on levistutkimuksen tiivistelmästä.

Juttele Rekonpojan kanssa aiheesta. Minä toin mallin elementit näkösälle. Tuo on yksi mallin kulmakivistä,eikä sitä varmaankaan ole syytä kiistää.

Edellä esittämässäni fantasiamallissa on vaihtoehtoinen tapa tulkita tulosta, tai sanotaan tiivistelmää.

Kai sinä nämä tiedät?

Niin ihan mikä tahansa perimä, mutta nythän on puhuttu Jäämeren rannikon asukeista ennen kantasaamelaisten tuloa.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 23:44
Kirjoittaja Jaska
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mihin yhtälössä sopii Jäämeren rannikon paleoiden perimä?

Nykysaamelainen = Levis + skandinaavi/suomi

Kerro ensin, mitä perimää tarkoitat. Mikä tutkimus?


Tuo on levistutkimuksen tiivistelmästä.

Juttele Rekonpojan kanssa aiheesta. Minä toin mallin elementit näkösälle. Tuo on yksi mallin kulmakivistä,eikä sitä varmaankaan ole syytä kiistää.

Edellä esittämässäni fantasiamallissa on vaihtoehtoinen tapa tulkita tulosta, tai sanotaan tiivistelmää.

Kai sinä nämä tiedät?

Niin ihan mikä tahansa perimä, mutta nythän on puhuttu Jäämeren rannikon asukeista ennen kantasaamelaisten tuloa.

Tarkoitin, että miksi pelaat Jäämeren rannikon perimällä, jos meillä ei ole siitä mitään tietoa? Et voi vain aksiomaattisesti kuvitella sitä tietynlaiseksi ja rakentaa mallia kuvitelmasi päälle. Nyt teet juuri niin. Ei levistutkimuksessa ole tiettävästi yhtään mitään Jäämeren perimästä.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 23:49
Kirjoittaja Rekonpoika
Etelä ja Keski-Lapin väestössä pitäisi myös näkyä sama pullonkaula


Etelä- ja Keski-Lapin väestöön kyllä kuuluu porukkaa jotka omaavat tuoreempaa nykysaamelaista sekoitusta kuin muut suomalaiset. Mikä tarkoittaa että sieltä löytyy tätä kautta nykysaamelaisten pullonkaula.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 23:55
Kirjoittaja jussipussi
Rekonpoika kirjoitti:
Etelä ja Keski-Lapin väestössä pitäisi myös näkyä sama pullonkaula


Etelä- ja Keski-Lapin väestöön kyllä kuuluu porukkaa jotka omaavat tuoreempaa nykysaamelaista sekoitusta kuin muut suomalaiset. Mikä tarkoittaa että sieltä löytyy tätä kautta nykysaamelaisten pullonkaula.


Sehän on luonnollista, mutta tuore perimä pitäisi sulkea pois. Mites ne Itälappilaiset miksu68 ym?

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 22 Tammi 2018 23:56
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:Tarkoitin, että miksi pelaat Jäämeren rannikon perimällä, jos meillä ei ole siitä mitään tietoa? Et voi vain aksiomaattisesti kuvitella sitä tietynlaiseksi ja rakentaa mallia kuvitelmasi päälle. Nyt teet juuri niin. Ei levistutkimuksessa ole tiettävästi yhtään mitään Jäämeren perimästä.


Onhan meillä tällä perusteella tieto. Sitä on niin vähän että se ei näy.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:03
Kirjoittaja Jaska
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tarkoitin, että miksi pelaat Jäämeren rannikon perimällä, jos meillä ei ole siitä mitään tietoa? Et voi vain aksiomaattisesti kuvitella sitä tietynlaiseksi ja rakentaa mallia kuvitelmasi päälle. Nyt teet juuri niin. Ei levistutkimuksessa ole tiettävästi yhtään mitään Jäämeren perimästä.


Onhan meillä tällä perusteella tieto. Sitä on niin vähän että se ei näy.

Edelleen minusta näyttää, että oiot nyt mutkia ja sokeudut muille vaihtoehdoille kuin valitsemallesi. Miten meillä on tieto? Mistä sinä tiedät, ettei se näy, jos meillä ei ole mihin verrata?

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:13
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tarkoitin, että miksi pelaat Jäämeren rannikon perimällä, jos meillä ei ole siitä mitään tietoa? Et voi vain aksiomaattisesti kuvitella sitä tietynlaiseksi ja rakentaa mallia kuvitelmasi päälle. Nyt teet juuri niin. Ei levistutkimuksessa ole tiettävästi yhtään mitään Jäämeren perimästä.


Onhan meillä tällä perusteella tieto. Sitä on niin vähän että se ei näy.

Edelleen minusta näyttää, että oiot nyt mutkia ja sokeudut muille vaihtoehdoille kuin valitsemallesi. Miten meillä on tieto? Mistä sinä tiedät, ettei se näy, jos meillä ei ole mihin verrata?

Eikö nykysaamelainen ole jo sellaisenaan kladissa levisten kanssa? Jos näin on, rannikko oli tyhjä tai sitten sielläkin oli leviksiä. Jos kuitenkin, kuten Rekonpoika vihjailee, leviksissä oli Jamnan CHG tai ihan oikeaa farmaria, levikset ilmeisesti kuitenkin edustivat jo sekoittunutta väestöä, ilmeisesti yhdistellen paikallista SHG-ryhmää, BOO:n tyylistä siperialaista tulokasta ja lisäksi kantasaamelaisia, joissa oli tuo Jamnan CHG tai jopa farmari, Volgalta kun tulivat.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:14
Kirjoittaja Rekonpoika
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Etelä ja Keski-Lapin väestössä pitäisi myös näkyä sama pullonkaula


Etelä- ja Keski-Lapin väestöön kyllä kuuluu porukkaa jotka omaavat tuoreempaa nykysaamelaista sekoitusta kuin muut suomalaiset. Mikä tarkoittaa että sieltä löytyy tätä kautta nykysaamelaisten pullonkaula.


Sehän on luonnollista, mutta tuore perimä pitäisi sulkea pois. Mites ne Itälappilaiset miksu68 ym?

Itälappilainen perimätiedon mukaan metsäsaamelaisyhteyksiä omaava tulos on jonkin verran vähemmän saamelainen kuin anskuq (puoliksi inarinsaamelainen, loppu hämäläistä ja lapin suomalaista). Taitaa kuitenkin olla lähempänä anskuq:ia kuin puhtaasti länsisuomalaista.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:17
Kirjoittaja Rekonpoika
Saattoi leviksissä olla jopa germaania tai jonkinlaista itämerensuomalaistakin, kun sieltä kerran myös sellaisen oloinen näyte löytyi.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:17
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tarkoitin, että miksi pelaat Jäämeren rannikon perimällä, jos meillä ei ole siitä mitään tietoa? Et voi vain aksiomaattisesti kuvitella sitä tietynlaiseksi ja rakentaa mallia kuvitelmasi päälle. Nyt teet juuri niin. Ei levistutkimuksessa ole tiettävästi yhtään mitään Jäämeren perimästä.


Onhan meillä tällä perusteella tieto. Sitä on niin vähän että se ei näy.

Edelleen minusta näyttää, että oiot nyt mutkia ja sokeudut muille vaihtoehdoille kuin valitsemallesi. Miten meillä on tieto? Mistä sinä tiedät, ettei se näy, jos meillä ei ole mihin verrata?


En osaa paremmin selittää. Leviksen ja nykysaamelaisen ero on vain ilmeisesti suomalais tai skandinaavi vaikutteista saatu perimä, niin silloin Lapista ei ole voinut tulla mitään lisää. Auta Rekonpoika tai lue Jaska tuolta aiempaa.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:18
Kirjoittaja jussipussi
[/color]
Rekonpoika kirjoitti:Saattoi leviksissä olla jopa germaania tai jonkinlaista itämerensuomalaistakin, kun sieltä kerran myös sellaisen oloinen näyte löytyi.


Saattoi, mutta nyt on menty niillä kahdella. Onhan tässä muitakin vaihtoehtoja.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:19
Kirjoittaja Jaska
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Onhan meillä tällä perusteella tieto. Sitä on niin vähän että se ei näy.

Edelleen minusta näyttää, että oiot nyt mutkia ja sokeudut muille vaihtoehdoille kuin valitsemallesi. Miten meillä on tieto? Mistä sinä tiedät, ettei se näy, jos meillä ei ole mihin verrata?

Eikö nykysaamelainen ole jo sellaisenaan kladissa levisten kanssa? Jos näin on, rannikko oli tyhjä tai sitten sielläkin oli leviksiä. Jos kuitenkin, kuten Rekonpoika vihjailee, leviksissä oli Jamnan CHG tai ihan oikeaa farmaria, levikset ilmeisesti kuitenkin edustivat jo sekoittunutta väestöä, ilmeisesti yhdistellen paikallista SHG-ryhmää, BOO:n tyylistä siperialaista tulokasta ja lisäksi kantasaamelaisia, joissa oli tuo Jamnan CHG tai jopa farmari, Volgalta kun tulivat.

Ennen saamelaisten leviämistä koko Fennoskandian (poislukien eteläosat) geeneillä on ollut aikaa tasoittua - viimeisin niin kaikenkattava uuden kulttuurin leviäminen, joka viittaa väestöliikkeeseen, lienee tyypillinen kampakeramiikka. Nuorakeramiikka rajoittui etelään, samoin tekstiilikeramiikat alkuaan.

Levänluhdasta Jäämerelle on hyvin voinut olla sama geenipohja. En näe mitään syytä valita uskoa siihen, että niillä olisi väkisin pitänyt olla eri geenipohja, ja sitten tulkita Jäämeren väestön "näkymättömyys" olemattomuudeksi.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:20
Kirjoittaja jussipussi
Rekonpoika kirjoitti:Itälappilainen perimätiedon mukaan metsäsaamelaisyhteyksiä omaava tulos on jonkin verran vähemmän saamelainen kuin anskuq (puoliksi inarinsaamelainen, loppu hämäläistä ja lapin suomalaista). Taitaa kuitenkin olla lähempänä anskuq:ia kuin puhtaasti länsisuomalaista.


Joo, muistin tämän, mutta mites se pullonkaula, löytyykö?

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiLähetetty: 23 Tammi 2018 00:27
Kirjoittaja Rekonpoika
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Itälappilainen perimätiedon mukaan metsäsaamelaisyhteyksiä omaava tulos on jonkin verran vähemmän saamelainen kuin anskuq (puoliksi inarinsaamelainen, loppu hämäläistä ja lapin suomalaista). Taitaa kuitenkin olla lähempänä anskuq:ia kuin puhtaasti länsisuomalaista.


Joo, muistin tämän, mutta mites se pullonkaula, löytyykö?


Juu sekä Lapista että Vienan Karjalasta löytyy sen läpikäynyttä saamelaisperimää. Minulla on PCA tästä mutta se on julkistamatonta akateemikkojen materiaalia joten en oikein voi näyttää.