Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:
Levänluhdasta Jäämerelle on hyvin voinut olla sama geenipohja. En näe mitään syytä valita uskoa siihen, että niillä olisi väkisin pitänyt olla eri geenipohja, ja sitten tulkita Jäämeren väestön "näkymättömyys" olemattomuudeksi.

Et ilmeisesti ole huomannut, mutta kuten sanoin aiemminkin olen samaa mieltä.

Tällöin lähtökohdaksi pitää olettaa, että levikset ovat paleoiden kaltaisia ja tästä seuraa että levikset eivät vieneet uusia geenejä Lappiin, eli esikantasaamelaiset toivat vain kielen eivät geenejä etelään. Tai sitten esikantasaamelaiset olivat myös samaa geenipoolia.

Pullonkaula on se mistä olemme eri mieltä.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Levänluhdasta Jäämerelle on hyvin voinut olla sama geenipohja. En näe mitään syytä valita uskoa siihen, että niillä olisi väkisin pitänyt olla eri geenipohja, ja sitten tulkita Jäämeren väestön "näkymättömyys" olemattomuudeksi.

Et ilmeisesti ole huomannut, mutta kuten sanoin aiemminkin olen samaa mieltä.

Tällöin lähtökohdaksi pitää olettaa, että levikset ovat paleoiden kaltaisia ja tästä seuraa että levikset eivät vieneet uusia geenejä Lappiin, eli esikantasaamelaiset toivat vain kielen eivät geenejä etelään. Tai sitten esikantasaamelaiset olivat myös samaa geenipoolia.

Pullonkaula on se mistä olemme eri mieltä.

Ei ei, tuossa menet vikaan tehdessäsi noin yksioikoisen päätelmän.
Jos geenit olivat samanlaisia, saamelaiset ovat voineet tuoda mukanaan vaikka miten paljon geenejä "näkymättömästi". (Tarkoitit kai pohjoiseen etkä etelään?)

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Itälappilainen perimätiedon mukaan metsäsaamelaisyhteyksiä omaava tulos on jonkin verran vähemmän saamelainen kuin anskuq (puoliksi inarinsaamelainen, loppu hämäläistä ja lapin suomalaista). Taitaa kuitenkin olla lähempänä anskuq:ia kuin puhtaasti länsisuomalaista.

Joo, muistin tämän, mutta mites se pullonkaula, löytyykö?

Juu sekä Lapista että Vienan Karjalasta löytyy sen läpikäynyttä saamelaisperimää. Minulla on PCA tästä mutta se on julkistamatonta akateemikkojen materiaalia joten en oikein voi näyttää.

No sitten, jos näin on niin lienee ainoa mahdollisuus pullonkaula ennen leviämistä, jos noista on tuore vaikutus eliminoitu. Nimenomaan tuo 2000 v vanha pullo?

Vaikea käsittää.

Vienan Karjalan alueella taisi jonkun nimistötutkimuksen mukaan sinnitellä saamelaisia 1700-luvulle.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Levänluhdasta Jäämerelle on hyvin voinut olla sama geenipohja. En näe mitään syytä valita uskoa siihen, että niillä olisi väkisin pitänyt olla eri geenipohja, ja sitten tulkita Jäämeren väestön "näkymättömyys" olemattomuudeksi.

Et ilmeisesti ole huomannut, mutta kuten sanoin aiemminkin olen samaa mieltä.

Tällöin lähtökohdaksi pitää olettaa, että levikset ovat paleoiden kaltaisia ja tästä seuraa että levikset eivät vieneet uusia geenejä Lappiin, eli esikantasaamelaiset toivat vain kielen eivät geenejä etelään. Tai sitten esikantasaamelaiset olivat myös samaa geenipoolia.

Pullonkaula on se mistä olemme eri mieltä.

Ei ei, tuossa menet vikaan tehdessäsi noin yksioikoisen päätelmän.
Jos geenit olivat samanlaisia, saamelaiset ovat voineet tuoda mukanaan vaikka miten paljon geenejä "näkymättömästi". (Tarkoitit kai pohjoiseen etkä etelään?)

Etelään. Putosit.

Tarkoitin esikantasaamelaisten ja paleoiden kohtaamista Etelä-Suomessa.

Mitäs tarkoitat näkymättämästillä?

Rekonpoika kirjoitti:Vienan Karjalan alueella taisi jonkun nimistötutkimuksen mukaan sinnitellä saamelaisia 1700-luvulle.

Joo, mutta kielellisiä. Tästäkinhän olen omilla linjoillani. Nämä saamelaiset ovat eri asiaa kuin Jäämeren väki.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Vienan Karjalan alueella taisi jonkun nimistötutkimuksen mukaan sinnitellä saamelaisia 1700-luvulle.

Joo, mutta kielellisiä. Tästäkinhän olen omilla linjoillani. Nämä saamelaiset ovat eri asiaa kuin Jäämeren väki.

Mutta mitä tehdään kun nimenomaan koltat ja inarinsaamelaiset jotka eivät asuneet niiden kanssa samoilla alueilla vetävät nämä vienalaiset ja lappilaiset erilleen muista suomalaisista? Eikös johtopäätös ole että perimältään niiden eteläisempien saamelaisten täytyi edustaa aika samanlaista väestöä vaikka kieli olikin joku kadonnut saamen haara?

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Et ilmeisesti ole huomannut, mutta kuten sanoin aiemminkin olen samaa mieltä.

Tällöin lähtökohdaksi pitää olettaa, että levikset ovat paleoiden kaltaisia ja tästä seuraa että levikset eivät vieneet uusia geenejä Lappiin, eli esikantasaamelaiset toivat vain kielen eivät geenejä etelään. Tai sitten esikantasaamelaiset olivat myös samaa geenipoolia.

Pullonkaula on se mistä olemme eri mieltä.

Ei ei, tuossa menet vikaan tehdessäsi noin yksioikoisen päätelmän.
Jos geenit olivat samanlaisia, saamelaiset ovat voineet tuoda mukanaan vaikka miten paljon geenejä "näkymättömästi". (Tarkoitit kai pohjoiseen etkä etelään?)

Etelään. Putosit.

Tarkoitin esikantasaamelaisten ja paleoiden kohtaamista Etelä-Suomessa.

Mitäs tarkoitat näkymättämästillä?

Ei saame ole tiettävästi koskaan levinnyt etelään paitsi Ruotsin-Norjan puolella. Mitä oikein sekoilet?

Näkymättömästi:
No eihän uusi ja vanha perimä erotu toisistaan, jos ne ovat samanlaisia!

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Vienan Karjalan alueella taisi jonkun nimistötutkimuksen mukaan sinnitellä saamelaisia 1700-luvulle.

Joo, mutta kielellisiä. Tästäkinhän olen omilla linjoillani. Nämä saamelaiset ovat eri asiaa kuin Jäämeren väki.

Mutta mitä tehdään kun nimenomaan koltat ja inarinsaamelaiset jotka eivät asuneet niiden kanssa samoilla alueilla vetävät nämä vienalaiset ja lappilaiset erilleen muista suomalaisista? Eikös johtopäätös ole että perimältään niiden eteläisempien saamelaisten täytyi edustaa aika samanlaista väestöä vaikka kieli olikin joku kadonnut saamen haara?

Oletetaan, että kantasaamelaiset vaikuttavat voimakkaammin etelässä, kun taas Jäämeren paleoiden vaikutus taas laimentaa kantasaamelaista pohjoisempana.

jussipussi kirjoitti:
Oletetaan, että kantasaamelaiset vaikuttavat voimakkaammin etelässä, kun taas Jäämeren paleoiden vaikutus taas laimentaa kantasaamelaista pohjoisempana.

Ovatko koltat sinusta tarpeeksi pohjoisia että ovat huomattavasti poikkeavia leviksistä ja esim. näistä Vienan saamelaisista?

Jaska kirjoitti:Ennen saamelaisten leviämistä koko Fennoskandian (poislukien eteläosat) geeneillä on ollut aikaa tasoittua - viimeisin niin kaikenkattava uuden kulttuurin leviäminen, joka viittaa väestöliikkeeseen, lienee tyypillinen kampakeramiikka. Nuorakeramiikka rajoittui etelään, samoin tekstiilikeramiikat alkuaan.

Levänluhdasta Jäämerelle on hyvin voinut olla sama geenipohja. En näe mitään syytä valita uskoa siihen, että niillä olisi väkisin pitänyt olla eri geenipohja, ja sitten tulkita Jäämeren väestön "näkymättömyys" olemattomuudeksi.

Jos kantasaamelaiset leviävät pohjoiseen vasta roomalaisella rautakaudella, Jamnan CHG tai farmari leviää ilmeisesti myös vasta siinä vaiheessa, alkaen sekoittumisen. Edeltävä SHG tms. omaa osin samaa ANE-perimää kuin kantasaamelaisryhmäkin, mutta heiltä puuttuu CHG ja/tai farmari. Kantasaamelaisilla ei taas ole saapuessaan BOO-perimää, mutta inkkaria he kaiketi testissä silti saisivat.

Wong et al nosti mansit esille erityisen ANE-pohjaisena ryhmänä ja RC osoitti saamelaisille mansiyhteyden, oletettavasti kuitenkin ilman mansien evenkiä. Kantasaamelaiset lienevät tältä pohjalta olleet saapuessaan hyvin ANE-pohjainen ryhmä, lähellä Jamnaa.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Etelään. Putosit.

Tarkoitin esikantasaamelaisten ja paleoiden kohtaamista Etelä-Suomessa.

Mitäs tarkoitat näkymättämästillä?

Ei saame ole tiettävästi koskaan levinnyt etelään paitsi Ruotsin-Norjan puolella. Mitä oikein sekoilet?

Näkymättömästi:
No eihän uusi ja vanha perimä erotu toisistaan, jos ne ovat samanlaisia!

Huh, esikantasaamelaiset - sinä käytit kirjoituksessasi heistä nimitystä varhaiskantasaamelaiset - kohtasivat jossain eteläsuomessa ennen ajanlaskun alkua paleoita. Tarkoitin tätä. Tämäkin vaihe on oletettava tapahtuneen kielenvaihtona, tuskin he sentään samaa geenipoolia olivat hekin.

jussipussi kirjoitti:Huh, esikantasaamelaiset - sinä käytit kirjoituksessasi heistä nimitystä varhaiskantasaamelaiset - kohtasivat jossain eteläsuomessa ennen ajanlaskun alkua paleoita. Tarkoitin tätä. Tämäkin vaihe on oletettava tapahtuneen kielenvaihtona, tuskin he sentään samaa geenipoolia olivat hekin.

Ai tarkoitit Etelä-Suomea etkä ilmansuunta etelää? Tarkkuutta.

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Oletetaan, että kantasaamelaiset vaikuttavat voimakkaammin etelässä, kun taas Jäämeren paleoiden vaikutus taas laimentaa kantasaamelaista pohjoisempana.

Ovatko koltat sinusta tarpeeksi pohjoisia että ovat huomattavasti poikkeavia leviksistä ja esim. näistä Vienan saamelaisista?

Oikeastaan yhteydet Jäämeren rannikon kulttuureihin ratkaisevat. Kolttia oli Hirvasjärvelle saakka etelään, siis hieman Sodankylää pohjoisempana. Tokihan naapureiden kanssa on sekoituttu, eikös se ole perusolettamaa?

Mutta mielestäni pohjalla idässä on paleo, jonka päälle tulee kantasaamelaisena lisä. Pohjoisempana vaikuttaa BOO voimakkaammin.

Jaska kirjoitti:
Näkymättömästi:
No eihän uusi ja vanha perimä erotu toisistaan, jos ne ovat samanlaisia!

Niin, ei. Olemme siis samaa mieltä. Missä oikaisin?

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Näkymättömästi:
No eihän uusi ja vanha perimä erotu toisistaan, jos ne ovat samanlaisia!

Niin, ei. Olemme siis samaa mieltä. Missä oikaisin?

Kirjoitit:
"Tällöin lähtökohdaksi pitää olettaa, että levikset ovat paleoiden kaltaisia ja tästä seuraa että levikset eivät vieneet uusia geenejä Lappiin, eli esikantasaamelaiset toivat vain kielen eivät geenejä etelään."

Kun ei siitä seuraa automaattisesti tuo - sinä vain valitsit sen tulkinnan.
Tai-kohta sinulla oli myöhemmin, eli tajusit ettei sen noin tarvitsekaan mennä.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Näkymättömästi:
No eihän uusi ja vanha perimä erotu toisistaan, jos ne ovat samanlaisia!

Niin, ei. Olemme siis samaa mieltä. Missä oikaisin?

Kirjoitit:
"Tällöin lähtökohdaksi pitää olettaa, että levikset ovat paleoiden kaltaisia ja tästä seuraa että levikset eivät vieneet uusia geenejä Lappiin, eli esikantasaamelaiset toivat vain kielen eivät geenejä etelään."

Kun ei siitä seuraa automaattisesti tuo - sinä vain valitsit sen tulkinnan.
Tai-kohta sinulla oli myöhemmin, eli tajusit ettei sen noin tarvitsekaan mennä.

No ihan sama. Samaa mieltä. Tarkoitin siis uusilla erilaisia.

Rekonpoika olivatko nuo Vienan ja Lapin näytteiden pullot juuri 2000 v vanhoja ja mistä Lapin näytteet olivat? Vuotsokin on pohjoissaamelaista perua.

jussipussi kirjoitti:Rekonpoika olivatko nuo Vienan ja Lapin näytteiden pullot juuri 2000 v vanhoja ja mistä Lapin näytteet olivat? Vuotsokin on pohjoissaamelaista perua.

Ei ajoituksella ole mitään merkitystä, riittää että niitä vetävät saamelaiset jotka eivät ole samaa saamelaisryhmää kuin heidän esivanhempansa.

Itä-Lapin saamelaiset siis olisivat samoja kuin Norrbottenissa. Kuulostaako järkevältä, minusta kuulostaa.

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Rekonpoika olivatko nuo Vienan ja Lapin näytteiden pullot juuri 2000 v vanhoja ja mistä Lapin näytteet olivat? Vuotsokin on pohjoissaamelaista perua.

Ei ajoituksella ole mitään merkitystä, riittää että niitä vetävät saamelaiset jotka eivät ole samaa saamelaisryhmää kuin heidän esivanhempansa.

On sillä merkitys siihen, että saanko tukea Jäämerellä tapahtuneelle pullonkaulalle tai en. Eli jos kantasaamelaiset kokivat pullonkaulan ennen kuin lähtivät Lapin valloitukseen, niin se pitäisi näkyä vienalaisissakin. Jos se ei näy niin sitten se tukisi Jäämerimallia. Norbottenilainen on todennäköisesti pohjoissaamelainen suomalais lisällä ja hänessä varmaan pullonkaula löytyy.

Rekonpoika kirjoitti:Itä-Lapin saamelaiset siis olisivat samoja kuin Norrbottenissa. Kuulostaako järkevältä, minusta kuulostaa.

Ei oikein. Pitää muistaa sellainenkin seikka, että suurporonhoidon levitessä tunturisaamelaisia liikkui Lapissa opettamassa suomalaisia ja moni jäi sille reissulleen. Tätä perua on yhtenäinen porosanasto koko Lapissa ja tämä tapahtui niinkin myöhään kuin 1900 luvun alussa, paikoin huomattavasti aiemminkin, mutta ei ilmeisesti missään suomalaisalueilla ennen 1800-lukua.

Nämäkin tasoittavat ja sekoittavat tulkintaa. Miksu68 olisi sikäli hyvä esimerkki, että hän oli selvittänyt sukuaan pitkälle. Pullonkaula hänen perimässään 2000 vuotta sitten olisi vakuuttava näyttö.