Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Joulu 2018 15:36



Vastaa viestiin  [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  Seuraava
 SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:
Jussipussi kirjoittaa:
Pitää muistaa sellainenkin seikka, että suurporonhoidon levitessä tunturisaamelaisia liikkui Lapissa opettamassa suomalaisia ja moni jäi sille reissulleen. Tätä perua on yhtenäinen porosanasto koko Lapissa ja tämä tapahtui niinkin myöhään kuin 1900 luvun alussa, paikoin huomattavasti aiemminkin, mutta ei ilmeisesti missään suomalaisalueilla ennen 1800-lukua.

Anskuq:
Puutun nyt tähän, väitteesi jussipussi.

Inarin kirkonkirjoissa näkyy jo 1700-luvun puolella fjällappar-maininta monien perheiden kohdalla. Utsoella heitä on ollut ties kuinka kauan. Yhteydet jäämerelle ovat olleet olemassa kaiken aikaa, näkyy sekä isälinjoissa (aina 2000 vuoden päähän ja kauemmaskin), myös muutoin yhteisissä geeneissä.

Olen lukenut ja myös ymmärtänyt asian samoin.

Anskuq kirjoitti:
Eikä Itä-Lappi poikkea tästä, ainut vaan että muutaman sadan vuoden aikana väki siellä on suomalaistunut täysin.

Olen keskustellut tästä kanssasi aiemminkin. Perustele väitteesi.

Tosiasiat:

Useat sukututkimukset osoittavat, että Itä-Lappiiin ei ole muuttanut kovin paljoa suomalaista väestöä, toisin kuin väität.

Kuusamoon on ja sinnekin pääasiassa eteläosiin.
Genetiikan mukaan Itälappilaiset ovat kuitenkin paljon lähempänä suomalaisia, kuin muuton perusteella voisi olettaa.

Anskuq kirjoitti:
olen vahvasti sitä mieltä että nämä ammattiin tai toimentuloon liittyvät nimikkeet, jotka suomalaiset ja ruotsalaiset virkamiehet ovat antaneet muka erialueilla oleville saamelaiseille ovat täyttä puppua. Saamenkielet ja niiden eriytyminen on tietenkin totta, mikä on helppo ymmärtää näinkin laajalla alueella, jossa saamelaiset ovat asuneet kauan.


Ensimmäisestä väitteestä voisin arvella, että ehkä ei täysin puppua, mutta niin että määritelmät eivät ole kovin luotettavia.

Kielen murteutuminen varmaan kuten sanoit ja lisäksi ilmeisesti päivitystä kieleen on tullut useammasta aallosta. Jaskalta on tulossa julkaisu aiheesta. En tiedä koska. Varmaan syksyllä. PDT_Armataz_01_01


24 Tammi 2018 00:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 445
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Jussipussi kirjoittaa:
Pitää muistaa sellainenkin seikka, että suurporonhoidon levitessä tunturisaamelaisia liikkui Lapissa opettamassa suomalaisia ja moni jäi sille reissulleen. Tätä perua on yhtenäinen porosanasto koko Lapissa ja tämä tapahtui niinkin myöhään kuin 1900 luvun alussa, paikoin huomattavasti aiemminkin, mutta ei ilmeisesti missään suomalaisalueilla ennen 1800-lukua.

Anskuq:
Puutun nyt tähän, väitteesi jussipussi.

Inarin kirkonkirjoissa näkyy jo 1700-luvun puolella fjällappar-maininta monien perheiden kohdalla. Utsoella heitä on ollut ties kuinka kauan. Yhteydet jäämerelle ovat olleet olemassa kaiken aikaa, näkyy sekä isälinjoissa (aina 2000 vuoden päähän ja kauemmaskin), myös muutoin yhteisissä geeneissä.

Olen lukenut ja myös ymmärtänyt asian samoin.

Anskuq kirjoitti:
Eikä Itä-Lappi poikkea tästä, ainut vaan että muutaman sadan vuoden aikana väki siellä on suomalaistunut täysin.

Olen keskustellut tästä kanssasi aiemminkin. Perustele väitteesi.

Tosiasiat:

Useat sukututkimukset osoittavat, että Itä-Lappiiin ei ole muuttanut kovin paljoa suomalaista väestöä, toisin kuin väität.

Kuusamoon on ja sinnekin pääasiassa eteläosiin.
Genetiikan mukaan Itälappilaiset ovat kuitenkin paljon lähempänä suomalaisia, kuin muuton perusteella voisi olettaa.

Anskuq kirjoitti:
olen vahvasti sitä mieltä että nämä ammattiin tai toimentuloon liittyvät nimikkeet, jotka suomalaiset ja ruotsalaiset virkamiehet ovat antaneet muka erialueilla oleville saamelaiseille ovat täyttä puppua. Saamenkielet ja niiden eriytyminen on tietenkin totta, mikä on helppo ymmärtää näinkin laajalla alueella, jossa saamelaiset ovat asuneet kauan.


Ensimmäisestä väitteestä voisin arvella, että ehkä ei täysin puppua, mutta niin että määritelmät eivät ole kovin luotettavia.

Kielen murteutuminen varmaan kuten sanoit ja lisäksi ilmeisesti päivitystä kieleen on tullut useammasta aallosta. Jaskalta on tulossa julkaisu aiheesta. En tiedä koska. Varmaan syksyllä. PDT_Armataz_01_01


Perustelle itse. Käskytät muita. Esität ikiomia uniikkeja hihasta vedettyjä teorioitasi ja sitten käsket muiden perustella miksi väitteesi ei pidä paikkansa! Ala opiskelemaan itsenäisesti asioita ja perehdy asioihin kunnolla ja pidä totuus mielessäsi aina kun sellaisen löydät.


24 Tammi 2018 00:53
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:

Perustelle itse. Käskytät muita. Esität ikiomia uniikkeja hihasta vedettyjä teorioitasi ja sitten käsket muiden perustella miksi väitteesi ei pidä paikkansa! Ala opiskelemaan itsenäisesti asioita ja perehdy asioihin kunnolla ja pidä totuus mielessäsi aina kun sellaisen löydät.


Kerropa mitä uniikkia minä olen tässä yhteydessä väittänyt?

Pyysin sinulta jotain perusteita väitteillesi mutta eihän sinulla niitä taida ollakaan. Kirjoitat niin kuin sinun mielestäsi asiat olisivat kivasti.

Normaaliin keskusteluun, ja varsinkin tieteelliseen tai edes siihen pyrkivään keskusteluun kuuluu, että väitteet perustellaan. Sinä olet väitteen esittänyt joten on melko kohtuutonta odottaa, että minä sen sinulle perustelisin.


24 Tammi 2018 01:04
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 445
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:

Perustelle itse. Käskytät muita. Esität ikiomia uniikkeja hihasta vedettyjä teorioitasi ja sitten käsket muiden perustella miksi väitteesi ei pidä paikkansa! Ala opiskelemaan itsenäisesti asioita ja perehdy asioihin kunnolla ja pidä totuus mielessäsi aina kun sellaisen löydät.


Kerropa mitä uniikkia minä olen tässä yhteydessä väittänyt?

Pyysin sinulta jotain perusteita väitteillesi mutta eihän sinulla niitä taida ollakaan. Kirjoitat niin kuin sinun mielestäsi asiat olisivat kivasti.

Normaaliin keskusteluun, ja varsinkin tieteelliseen tai edes siihen pyrkivään keskusteluun kuuluu, että väitteet perustellaan. Sinä olet väitteen esittänyt joten on melko kohtuutonta odottaa, että minä sen sinulle perustelisin.

Olemme aiemminkin keskustelleet tästä itä-lspin suomslaistumisesta. Näkyy selvästi Sipinkin vertailussa. Silloin väitit että he ovat joitain alkuperäisiä ei saamelaisia peikkoja. Sille ei ollut kyllä vastinetta vertailuissa, kun olivat selkeästi suomalaisia, joilla oli pieni veto saamelaisiin. Ei jaksais toistella näitä samoja asioita moneen kertaan. Pitää hyväksyä faktat, muuten joutuu sinne fantasioiden puolelle.


24 Tammi 2018 01:15
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:
Olemme aiemminkin keskustelleet tästä itä-lspin suomslaistumisesta. Näkyy selvästi Sipinkin vertailussa. Silloin väitit että he ovat joitain alkuperäisiä ei saamelaisia peikkoja. Sille ei ollut kyllä vastinetta vertailuissa, kun olivat selkeästi suomalaisia, joilla oli pieni veto saamelaisiin. Ei jaksais toistella näitä samoja asioita moneen kertaan. Pitää hyväksyä faktat, muuten joutuu sinne fantasioiden puolelle.


Niin väitin silloin. Tällä kertaa en kuitenkaan väittänyt mitään ja kysyinkin sinulta, että mitä uniikkia esitin juuri nyt.

Minusta on hieman outoa ohittaa olemassa olevat tosiasiat jollain oletuksella joka tukee omaa käsitystä.

Nyt ohitetaan sukututkimus, joka tietenkin sisältää virhemarginaalin sekin. Jos sukututkimus ei pidä paikkaansa niin sitten asia on varmaan niin kuin esität. Minusta tätä ongelmaa lähestyttäessä pitäisi selvitellä sukututkimusten luotettavuutta, ennen kuin vedetään vain johtopäätös, että ne eivät pidä paikkaansa.

Silti, edellä sinäkin esitellet toisia sukututkimuksia todisteina saamelsiskulttuurin yhtenäisyydestä. Eli sukututkimus kelpaa, kun se osoittaa itselle sopivia tuloksia, muuten se ei käy?


24 Tammi 2018 06:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 445
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Olemme aiemminkin keskustelleet tästä itä-lspin suomslaistumisesta. Näkyy selvästi Sipinkin vertailussa. Silloin väitit että he ovat joitain alkuperäisiä ei saamelaisia peikkoja. Sille ei ollut kyllä vastinetta vertailuissa, kun olivat selkeästi suomalaisia, joilla oli pieni veto saamelaisiin. Ei jaksais toistella näitä samoja asioita moneen kertaan. Pitää hyväksyä faktat, muuten joutuu sinne fantasioiden puolelle.


Niin väitin silloin. Tällä kertaa en kuitenkaan väittänyt mitään ja kysyinkin sinulta, että mitä uniikkia esitin juuri nyt.

Minusta on hieman outoa ohittaa olemassa olevat tosiasiat jollain oletuksella joka tukee omaa käsitystä.

Nyt ohitetaan sukututkimus, joka tietenkin sisältää virhemarginaalin sekin. Jos sukututkimus ei pidä paikkaansa niin sitten asia on varmaan niin kuin esität. Minusta tätä ongelmaa lähestyttäessä pitäisi selvitellä sukututkimusten luotettavuutta, ennen kuin vedetään vain johtopäätös, että ne eivät pidä paikkaansa.

Silti, edellä sinäkin esitellet toisia sukututkimuksia todisteina saamelsiskulttuurin yhtenäisyydestä. Eli sukututkimus kelpaa, kun se osoittaa itselle sopivia tuloksia, muuten se ei käy?


Sukututkimuksestakin olemme joskus aikoinaan keskustelleet. Sukututkimus on omaa ominta aluettani ja seuraan koko ajan uusimpia tutkimuksia.Lisäksi olen itse tutkinut jo 1980-luvulta saakka omia juuriani, jotka myös ovat osaltaa Kemijärven- ja Sompion alueelta.1700-luvulla näkyy saamelaiset perheet kirjoissa Sompion ja Kemijärven (Kuolajärven) osalta. Mutta myös voimakas suomalaistuminen on alkanut samoihin aikoihin. Saamelaiset vähentyivät alueella, osa varmaan perääntyi pohjoiseen. Kuusamon aluetta en ole itse tutkinut, mutta seuraan kyllä mielenkiinnolla. Siellä suomalaistuminen on alkanut aiemmin ja Kainuusta on työntynyt väkeä. Lisäksi sielläkin on peräännytty ja jopa kuoltu nälkään, ja sulaudutta valta väestöön. Lisäksi näistä suvuista tulee uusia tietoja dna sukututkimuksen puitteissa ja jotkut 1600-luvun suvut jotka aiemmin luultiin saamelaisiksi ovat osoittautuneet suomalaisiksi. Lisäksi mielestäni kulttuuri, joka siellä on ollut aiemmin on saamelainen. Ja koska tiedämme myös esim. lapin siidajärjestelmän ulottuvan varmuudella sinne saakka, voi olettaa väestön olleen kulttuuriltaan saamelainen. Lisäksi geeni vertailut todistavat suomalaistumisen alueella. Ja kuitenkin joissain isälinjoissa näkyy kytkökset saamelaisiin, juuri siksi että isälinjatutkimuksissa päästään kirkonkirjoja kauemmas menneisyyteen.
Miten olet päätynyt siihen olettamukseen, että itä-lapin väestö ei ole ollut saamelainen vaan jotain muuta?


24 Tammi 2018 08:55
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Olemme aiemminkin keskustelleet tästä itä-lspin suomslaistumisesta. Näkyy selvästi Sipinkin vertailussa. Silloin väitit että he ovat joitain alkuperäisiä ei saamelaisia peikkoja. Sille ei ollut kyllä vastinetta vertailuissa, kun olivat selkeästi suomalaisia, joilla oli pieni veto saamelaisiin. Ei jaksais toistella näitä samoja asioita moneen kertaan. Pitää hyväksyä faktat, muuten joutuu sinne fantasioiden puolelle.


Niin väitin silloin. Tällä kertaa en kuitenkaan väittänyt mitään ja kysyinkin sinulta, että mitä uniikkia esitin juuri nyt.

Minusta on hieman outoa ohittaa olemassa olevat tosiasiat jollain oletuksella joka tukee omaa käsitystä.

Nyt ohitetaan sukututkimus, joka tietenkin sisältää virhemarginaalin sekin. Jos sukututkimus ei pidä paikkaansa niin sitten asia on varmaan niin kuin esität. Minusta tätä ongelmaa lähestyttäessä pitäisi selvitellä sukututkimusten luotettavuutta, ennen kuin vedetään vain johtopäätös, että ne eivät pidä paikkaansa.

Silti, edellä sinäkin esitellet toisia sukututkimuksia todisteina saamelsiskulttuurin yhtenäisyydestä. Eli sukututkimus kelpaa, kun se osoittaa itselle sopivia tuloksia, muuten se ei käy?


Sukututkimuksestakin olemme joskus aikoinaan keskustelleet. Sukututkimus on omaa ominta aluettani ja seuraan koko ajan uusimpia tutkimuksia.Lisäksi olen itse tutkinut jo 1980-luvulta saakka omia juuriani, jotka myös ovat osaltaa Kemijärven- ja Sompion alueelta.1700-luvulla näkyy saamelaiset perheet kirjoissa Sompion ja Kemijärven (Kuolajärven) osalta. Mutta myös voimakas suomalaistuminen on alkanut samoihin aikoihin. Saamelaiset vähentyivät alueella, osa varmaan perääntyi pohjoiseen. Kuusamon aluetta en ole itse tutkinut, mutta seuraan kyllä mielenkiinnolla. Siellä suomalaistuminen on alkanut aiemmin ja Kainuusta on työntynyt väkeä. Lisäksi sielläkin on peräännytty ja jopa kuoltu nälkään, ja sulaudutta valta väestöön. Lisäksi näistä suvuista tulee uusia tietoja dna sukututkimuksen puitteissa ja jotkut 1600-luvun suvut jotka aiemmin luultiin saamelaisiksi ovat osoittautuneet suomalaisiksi. Lisäksi mielestäni kulttuuri, joka siellä on ollut aiemmin on saamelainen. Ja koska tiedämme myös esim. lapin siidajärjestelmän ulottuvan varmuudella sinne saakka, voi olettaa väestön olleen kulttuuriltaan saamelainen. Lisäksi geeni vertailut todistavat suomalaistumisen alueella. Ja kuitenkin joissain isälinjoissa näkyy kytkökset saamelaisiin, juuri siksi että isälinjatutkimuksissa päästään kirkonkirjoja kauemmas menneisyyteen.
Miten olet päätynyt siihen olettamukseen, että itä-lapin väestö ei ole ollut saamelainen vaan jotain muuta?


1700 luvulla perustettiin paljon tiloja ja siirryttiin ainakin paperilla maatalouteen. Tässä vaiheessa kirkonkirjoihin ilmestyvät maanviljelijät ovat pääsääntöisesti aiemmin merkattu termillä lappalainen.

Kirjausten muutos on aiheuttanut sen tulkinnan, että alueelle on tullut uutta väestöä muualta maata viljelemään. Lappalainen tässä yhteydessä on verotermi, eikä välttämättä kerro etnisyydestä. Tästä on muistaakseni Enbuskan kirjassa.

Perääntymisestä en ole lukenut mistään tutkimuksesta. Tiedän maininnan yksittäistapauksena, jossa Itä-Lapin lappalaisen on tiedetty siirtyneen Vienaan sukulaistensa luo 1800 luvulla.

Kuvaamasi muutto Kainuusta on kiistämätön tosiasia, mutta kirkonkirjojen perusteella se ei saavuttanut Kuolajärveä kuin muutamien yksilöiden toimesta. Em voi johtua siitä, että rukiin viljelyn raja tuli vastaan. Tästäkin keskusteltiin joskus.

Mistä sait tiedon saamelaisiksi luultujen sukujen suomalaisuudesta? On varmaan luonnollista että muutamia tällaisiakin on. Eihän kaikki lappalaisiksi merkityt olleet etnisesti saamelaisia.

Kulttuuri on epäilemättä ollut saamelainen, mutta Siidajärjestelmä ei välttämättä ole saamelaisista itsestään lähtenyt järjestelmä, vaan verottajan systeemi joka on perustunut siihen miten vuodenkierto milläkin alueella on tapahtunut. Siinä mielessä se järjestelmä on asukaslähtöinen, että naapureiden kanssa rajat on sovittu, mutta tietoisena kokonaisuutena ja järjestelmänä pidän sitä verottajan työkaluna. Siidajärjestelmä perusteella ei voi päätellä etnisyyttä sillä tarkkuudella, että kaikissa olisi ollut geenistöltään samankaltaisia saamelaisia.

Miksi sitten olen sitä mieltä, että Itälappilainen saamelaisuus on eri asiaa kuin pohjoinen saamelaisuus?

Kantasaamelaiset tulivat etelästä. He ovat levinneet jossain määrin koko historialliselle saamelaisalueelle. Heidän osuutensa nykysaamelaisten geeneissä on lienee varmaa, määrä ei tosin ole.

Mielestäni on melkoisen varmaa, että Jäämeren rannalla on ollut se kulttuuri josta aiemmin mainitset katkeamattomana. Tähän minulla ei ole todistetta. Arkeologinen jatkuvuus pitäisi osoittaa, mutta en ole kuullut, enkä lukenut tutkimusta jossa osoitettaisiin muutakaan, en edes spekulaatiota asiasta.

Tästä kulttuurista ei ole Inaria etelämpänä havaintoja. Tämä on tärkein perusteen sille, että kantasaamelaiset kohtasivat jotain muuta väestöä etelämpänä. Tämä muu väestö ei ollut suomalaista, koska he olivat vielä tuolloin etelärannikolla.

Mitä lähemmäs Jäämerta mennään, sitä suuremmaksi rannikon väestön osuus kasvaa.

Miksi sitten yksittäisiä isälinjoja jotka ovat nykysaamelaisen kaltaisia löytyy, siihen vastasin aiemmin, suurporonhoidon leviäminen tuotti pohjoissaamelaista perimää 1800 luvun lopulla koko eteläiselle poronhoitoalueelle.

Kolttien perimä on myös tasoittunut vuosisadassa kovasti, koska väestö on pakkosiirtynyt ja väestön koko on niin pieni, että avioliittoja on solmittu pakostakin ulkopuolelta.

Perustulkinta on, että myös itälapissa on suomalaistuttu enemmän kuin on luultu, mutta mitä vikaa siinä mallissa on, että siellä väestön pohja on samoja paleoita kuin muuallakin Suomessa, mutta muualla imsut sekoittuivat heihin voimakkaammin? Eli karkeasti:

Itälappilainen = kantasaamelaiset + paleot
Suomalainen = kantasaamelaiset +paleot +imsut
Saamelainen=kantasaamelaiset +Jäämeren paleot

Muissakin Lappilaisissa pätee itälappilaisten rakenne, mutta voimakkaalla suomalaislisällä.

Näin saataisiin luottamus sukututkijoihinkin takaisin.


24 Tammi 2018 17:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:

Sukututkimuksestakin olemme joskus aikoinaan keskustelleet. Sukututkimus on omaa ominta aluettani ja seuraan koko ajan uusimpia tutkimuksia.Lisäksi olen itse tutkinut jo 1980-luvulta saakka omia juuriani, jotka myös ovat osaltaa Kemijärven- ja Sompion alueelta.1700-luvulla näkyy saamelaiset perheet kirjoissa Sompion ja Kemijärven (Kuolajärven) osalta. Mutta myös voimakas suomalaistuminen on alkanut samoihin aikoihin. Saamelaiset vähentyivät alueella, osa varmaan perääntyi pohjoiseen. Kuusamon aluetta en ole itse tutkinut, mutta seuraan kyllä mielenkiinnolla. Siellä suomalaistuminen on alkanut aiemmin ja Kainuusta on työntynyt väkeä. Lisäksi sielläkin on peräännytty ja jopa kuoltu nälkään, ja sulaudutta valta väestöön. Lisäksi näistä suvuista tulee uusia tietoja dna sukututkimuksen puitteissa ja jotkut 1600-luvun suvut jotka aiemmin luultiin saamelaisiksi ovat osoittautuneet suomalaisiksi. Lisäksi mielestäni kulttuuri, joka siellä on ollut aiemmin on saamelainen. Ja koska tiedämme myös esim. lapin siidajärjestelmän ulottuvan varmuudella sinne saakka, voi olettaa väestön olleen kulttuuriltaan saamelainen. Lisäksi geeni vertailut todistavat suomalaistumisen alueella. Ja kuitenkin joissain isälinjoissa näkyy kytkökset saamelaisiin, juuri siksi että isälinjatutkimuksissa päästään kirkonkirjoja kauemmas menneisyyteen.
Miten olet päätynyt siihen olettamukseen, että itä-lapin väestö ei ole ollut saamelainen vaan jotain muuta?


1700 luvulla perustettiin paljon tiloja ja siirryttiin ainakin paperilla maatalouteen. Tässä vaiheessa kirkonkirjoihin ilmestyvät maanviljelijät ovat pääsääntöisesti aiemmin merkattu termillä lappalainen.

Kirjausten muutos on aiheuttanut sen tulkinnan, että alueelle on tullut uutta väestöä muualta maata viljelemään. Lappalainen tässä yhteydessä on verotermi, eikä välttämättä kerro etnisyydestä. Tästä on muistaakseni Enbuskan kirjassa.

Perääntymisestä en ole lukenut mistään tutkimuksesta. Tiedän maininnan yksittäistapauksena, jossa Itä-Lapin lappalaisen on tiedetty siirtyneen Vienaan sukulaistensa luo 1800 luvulla.

Kuvaamasi muutto Kainuusta on kiistämätön tosiasia, mutta kirkonkirjojen perusteella se ei saavuttanut Kuolajärveä kuin muutamien yksilöiden toimesta. Em voi johtua siitä, että rukiin viljelyn raja tuli vastaan. Tästäkin keskusteltiin joskus.

Mistä sait tiedon saamelaisiksi luultujen sukujen suomalaisuudesta? On varmaan luonnollista että muutamia tällaisiakin on. Eihän kaikki lappalaisiksi merkityt olleet etnisesti saamelaisia.

Kulttuuri on epäilemättä ollut saamelainen, mutta Siidajärjestelmä ei välttämättä ole saamelaisista itsestään lähtenyt järjestelmä, vaan verottajan systeemi joka on perustunut siihen miten vuodenkierto milläkin alueella on tapahtunut. Siinä mielessä se järjestelmä on asukaslähtöinen, että naapureiden kanssa rajat on sovittu, mutta tietoisena kokonaisuutena ja järjestelmänä pidän sitä verottajan työkaluna. Siidajärjestelmä perusteella ei voi päätellä etnisyyttä sillä tarkkuudella, että kaikissa olisi ollut geenistöltään samankaltaisia saamelaisia.

Miksi sitten olen sitä mieltä, että Itälappilainen saamelaisuus on eri asiaa kuin pohjoinen saamelaisuus?

Kantasaamelaiset tulivat etelästä. He ovat levinneet jossain määrin koko historialliselle saamelaisalueelle. Heidän osuutensa nykysaamelaisten geeneissä on lienee varmaa, määrä ei tosin ole.

Mielestäni on melkoisen varmaa, että Jäämeren rannalla on ollut se kulttuuri josta aiemmin mainitset katkeamattomana. Tähän minulla ei ole todistetta. Arkeologinen jatkuvuus pitäisi osoittaa, mutta en ole kuullut, enkä lukenut tutkimusta jossa osoitettaisiin muutakaan, en edes spekulaatiota asiasta.

Tästä kulttuurista ei ole Inaria etelämpänä havaintoja. Tämä on tärkein perusteen sille, että kantasaamelaiset kohtasivat jotain muuta väestöä etelämpänä. Tämä muu väestö ei ollut suomalaista, koska he olivat vielä tuolloin etelärannikolla.

Mitä lähemmäs Jäämerta mennään, sitä suuremmaksi rannikon väestön osuus kasvaa.

Miksi sitten yksittäisiä isälinjoja jotka ovat nykysaamelaisen kaltaisia löytyy, siihen vastasin aiemmin, suurporonhoidon leviäminen tuotti pohjoissaamelaista perimää 1800 luvun lopulla koko eteläiselle poronhoitoalueelle.

Kolttien perimä on myös tasoittunut vuosisadassa kovasti, koska väestö on pakkosiirtynyt ja väestön koko on niin pieni, että avioliittoja on solmittu pakostakin ulkopuolelta.

Perustulkinta on, että myös itälapissa on suomalaistuttu enemmän kuin on luultu, mutta mitä vikaa siinä mallissa on, että siellä väestön pohja on samoja paleoita kuin muuallakin Suomessa, mutta muualla imsut sekoittuivat heihin voimakkaammin? Eli karkeasti:

Itälappilainen = kantasaamelaiset + paleot
Suomalainen = kantasaamelaiset +paleot +imsut
Saamelainen=kantasaamelaiset +Jäämeren paleot

Muissakin Lappilaisissa pätee itälappilaisten rakenne, mutta voimakkaalla suomalaislisällä.

Näin saataisiin luottamus sukututkijoihinkin takaisin.

1. Komsan kulttuuri ei levinnyt Jäämeren rannalta juurikaan etelämmäksi. Siitä on kuitenkin jotain 10 000 vuotta aikaa! Millä perusteella Jäämeren rannikon kulttuuri olisi vielä hiljattain ollut erilainen kuin Lapin sisämaassa? Tasoittavia kulttuurivirtauksiahan on mennyt pohjoiseen ennen saamelaisten leviämistä, viimeisenä mm. Kjelmöyn keramiikka.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kjelm%C3%B8yn_keramiikka

2. Suurporonhoidon mukana tulleet isälinjat löytyvät tunnetuilta pohjoissaamelaisilta suvuilta, kyse on niin myöhäisestä ilmiöstä. Jos niitä isälinjoja löytyy vanhoilta paikallisilta suvuilta, ei suurporonhoito voi niitä selittää. Jokainen muuttaja on jo kirjattu nimeltä ylös, ja sukujohto on helppo varmistaa.

Edelleenkään ei ole tiettävästi tuloksia, jotka osoittaisivat Jäämeren rannikon väestön geneettisesti sisämaalaisista poikkeaviksi. Kulttuurisesti tiedetään saamelaisten liikkuneen sisämaan ja rannikon väliä, paikoin jopa vuotuiskierron mukaan. Mitään tukea ei tämäkään taso anna erillisen väestön olettamiselle.

Olet siis keksinyt tyhjästä eron, jonka tueksi nyt yrität epätoivoisesti keksiä aihetodisteita.
Hieman nurinkurinen toimintamalli.

3. Luottamus sukututkijoihin ei ole tietääkseni kellään kateissa. Vai onko sinulla? Miksi?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Tammi 2018 19:04
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 445
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:

Sukututkimuksestakin olemme joskus aikoinaan keskustelleet. Sukututkimus on omaa ominta aluettani ja seuraan koko ajan uusimpia tutkimuksia.Lisäksi olen itse tutkinut jo 1980-luvulta saakka omia juuriani, jotka myös ovat osaltaa Kemijärven- ja Sompion alueelta.1700-luvulla näkyy saamelaiset perheet kirjoissa Sompion ja Kemijärven (Kuolajärven) osalta. Mutta myös voimakas suomalaistuminen on alkanut samoihin aikoihin. Saamelaiset vähentyivät alueella, osa varmaan perääntyi pohjoiseen. Kuusamon aluetta en ole itse tutkinut, mutta seuraan kyllä mielenkiinnolla. Siellä suomalaistuminen on alkanut aiemmin ja Kainuusta on työntynyt väkeä. Lisäksi sielläkin on peräännytty ja jopa kuoltu nälkään, ja sulaudutta valta väestöön. Lisäksi näistä suvuista tulee uusia tietoja dna sukututkimuksen puitteissa ja jotkut 1600-luvun suvut jotka aiemmin luultiin saamelaisiksi ovat osoittautuneet suomalaisiksi. Lisäksi mielestäni kulttuuri, joka siellä on ollut aiemmin on saamelainen. Ja koska tiedämme myös esim. lapin siidajärjestelmän ulottuvan varmuudella sinne saakka, voi olettaa väestön olleen kulttuuriltaan saamelainen. Lisäksi geeni vertailut todistavat suomalaistumisen alueella. Ja kuitenkin joissain isälinjoissa näkyy kytkökset saamelaisiin, juuri siksi että isälinjatutkimuksissa päästään kirkonkirjoja kauemmas menneisyyteen.
Miten olet päätynyt siihen olettamukseen, että itä-lapin väestö ei ole ollut saamelainen vaan jotain muuta?


1700 luvulla perustettiin paljon tiloja ja siirryttiin ainakin paperilla maatalouteen. Tässä vaiheessa kirkonkirjoihin ilmestyvät maanviljelijät ovat pääsääntöisesti aiemmin merkattu termillä lappalainen.

Kirjausten muutos on aiheuttanut sen tulkinnan, että alueelle on tullut uutta väestöä muualta maata viljelemään. Lappalainen tässä yhteydessä on verotermi, eikä välttämättä kerro etnisyydestä. Tästä on muistaakseni Enbuskan kirjassa.

Perääntymisestä en ole lukenut mistään tutkimuksesta. Tiedän maininnan yksittäistapauksena, jossa Itä-Lapin lappalaisen on tiedetty siirtyneen Vienaan sukulaistensa luo 1800 luvulla.

Kuvaamasi muutto Kainuusta on kiistämätön tosiasia, mutta kirkonkirjojen perusteella se ei saavuttanut Kuolajärveä kuin muutamien yksilöiden toimesta. Em voi johtua siitä, että rukiin viljelyn raja tuli vastaan. Tästäkin keskusteltiin joskus.

Mistä sait tiedon saamelaisiksi luultujen sukujen suomalaisuudesta? On varmaan luonnollista että muutamia tällaisiakin on. Eihän kaikki lappalaisiksi merkityt olleet etnisesti saamelaisia.

Kulttuuri on epäilemättä ollut saamelainen, mutta Siidajärjestelmä ei välttämättä ole saamelaisista itsestään lähtenyt järjestelmä, vaan verottajan systeemi joka on perustunut siihen miten vuodenkierto milläkin alueella on tapahtunut. Siinä mielessä se järjestelmä on asukaslähtöinen, että naapureiden kanssa rajat on sovittu, mutta tietoisena kokonaisuutena ja järjestelmänä pidän sitä verottajan työkaluna. Siidajärjestelmä perusteella ei voi päätellä etnisyyttä sillä tarkkuudella, että kaikissa olisi ollut geenistöltään samankaltaisia saamelaisia.

Miksi sitten olen sitä mieltä, että Itälappilainen saamelaisuus on eri asiaa kuin pohjoinen saamelaisuus?

Kantasaamelaiset tulivat etelästä. He ovat levinneet jossain määrin koko historialliselle saamelaisalueelle. Heidän osuutensa nykysaamelaisten geeneissä on lienee varmaa, määrä ei tosin ole.

Mielestäni on melkoisen varmaa, että Jäämeren rannalla on ollut se kulttuuri josta aiemmin mainitset katkeamattomana. Tähän minulla ei ole todistetta. Arkeologinen jatkuvuus pitäisi osoittaa, mutta en ole kuullut, enkä lukenut tutkimusta jossa osoitettaisiin muutakaan, en edes spekulaatiota asiasta.

Tästä kulttuurista ei ole Inaria etelämpänä havaintoja. Tämä on tärkein perusteen sille, että kantasaamelaiset kohtasivat jotain muuta väestöä etelämpänä. Tämä muu väestö ei ollut suomalaista, koska he olivat vielä tuolloin etelärannikolla.

Mitä lähemmäs Jäämerta mennään, sitä suuremmaksi rannikon väestön osuus kasvaa.

Miksi sitten yksittäisiä isälinjoja jotka ovat nykysaamelaisen kaltaisia löytyy, siihen vastasin aiemmin, suurporonhoidon leviäminen tuotti pohjoissaamelaista perimää 1800 luvun lopulla koko eteläiselle poronhoitoalueelle.

Kolttien perimä on myös tasoittunut vuosisadassa kovasti, koska väestö on pakkosiirtynyt ja väestön koko on niin pieni, että avioliittoja on solmittu pakostakin ulkopuolelta.

Perustulkinta on, että myös itälapissa on suomalaistuttu enemmän kuin on luultu, mutta mitä vikaa siinä mallissa on, että siellä väestön pohja on samoja paleoita kuin muuallakin Suomessa, mutta muualla imsut sekoittuivat heihin voimakkaammin? Eli karkeasti:

Itälappilainen = kantasaamelaiset + paleot
Suomalainen = kantasaamelaiset +paleot +imsut
Saamelainen=kantasaamelaiset +Jäämeren paleot

Muissakin Lappilaisissa pätee itälappilaisten rakenne, mutta voimakkaalla suomalaislisällä.

Näin saataisiin luottamus sukututkijoihinkin takaisin.


En ole väittänyt, että kaikki saamelaiset ovat perimältään täysin samanlaiset, sehän on sula mahdottomuus näin laajalla alueella ja näin pitkän ajan kuluessa. Olen sitä mieltä, että siidat ovat saamelainen järjestelmä.
Harvaan asutulla alueella hautaustavat voivat poiketa saman väestöpohjan alueella, varmasti on ollut monenlaisia tapoja, ihan maastonkin asettamien rajoitusten vuoksi. Jäämerellä ei ollut puuta ja sisämaassa oli ja merkit hautauksista katosivat ajan oloon. Alue on erittäin laajaa korpea. Eri aikakausina on saatu erilaisia vaikutteita naapurikansoilta.

En ole puhunut 1800-luvun isälinjoista yhtään mitään, en tiedä mistä puhut.

Kuolajärven saamelaiset ovat olleet erittäin pieni ryhmä 1600-luvulla, jotka ovat suomalaistuneet nykypäivänä. Mutta kyllä heidän on täytynyt vuosisatojen aikana olla tekemisissä muiden ihmisten kanssa, mukaan lukien muiden alueiden saamelaiset ja myös karjalaiset. Tätä mieltä olen, enkä näe mitään syytä muuttaa mielipidettäni.

Kun luen näitä sinun kommentteja, ihmettelen eniten tätä kommenttia. Jussipussi kirjoittaa:
Perustulkinta on, että myös itälapissa on suomalaistuttu enemmän kuin on luultu, mutta mitä vikaa siinä mallissa on, että siellä väestön pohja on samoja paleoita kuin muuallakin Suomessa, mutta muualla imsut sekoittuivat heihin voimakkaammin?



Ei siinä ole mitään pahaa ole, mutta mitähän tämäkin tarkoittaa…


24 Tammi 2018 20:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 445
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jussipussi kirjoittaa:
Silti, edellä sinäkin esitellet toisia sukututkimuksia todisteina saamelsiskulttuurin yhtenäisyydestä. Eli sukututkimus kelpaa, kun se osoittaa itselle sopivia tuloksia, muuten se ei käy?

Anskuq kirjoittaa:

Sukututkimus on hyvä menetelmä tutkia saamelaisia ja vielä parempi se on, kun sen yhdistää geneettiseen sukututkimukseen.

Väkeä on ollut vähän, joten tutkiminen on helppoa. Samalla muotoutuu käsitys muistakin ns. saamelaisryhmistä, koska ihmiset ovat liikkuneet ja muuttaneet vuosisatojen aikana paljon.
Elinkeinoon liittyvät nimitykset eri saamelaisryhmillä, ovat mielestäni liian ahtaita määritelmiä.

DNA sukututkimuksen aikana lopullisesti aloin ajatella, että saamelaiset ovatkin yllättävän yhtenäinen ryhmä, vaikka välimatkat ovat olleet pitkiä.

Nämä kaikki perustuu vain omaan tutkimukseen, eivätkä ole mitään tiedettä. Mutta olen kuitenkin yrittänyt parhaan kykyni mukaan olla objektiivinen ja pyrkinyt faktatietojen pohjalta muodostamaan käsityksen.

Myös tämän foorumin seuraaminen on entisestään laajentanut näkemystä. Olen luottanut eri alojen asiantuntijoihin, jos perustelut ovat olleet uskottavat ja loogiset. Jussipussi ei kuulu tähän joukkoon, mutta hyväpuoli hänessä on, että saa muut selittämään asiat perusteellisesti.


24 Tammi 2018 21:26
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
1. Komsan kulttuuri ei levinnyt Jäämeren rannalta juurikaan etelämmäksi. Siitä on kuitenkin jotain 10 000 vuotta aikaa! Millä perusteella Jäämeren rannikon kulttuuri olisi vielä hiljattain ollut erilainen kuin Lapin sisämaassa? Tasoittavia kulttuurivirtauksiahan on mennyt pohjoiseen ennen saamelaisten leviämistä, viimeisenä mm. Kjelmöyn keramiikka.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kjelm%C3%B8yn_keramiikka

2. Suurporonhoidon mukana tulleet isälinjat löytyvät tunnetuilta pohjoissaamelaisilta suvuilta, kyse on niin myöhäisestä ilmiöstä. Jos niitä isälinjoja löytyy vanhoilta paikallisilta suvuilta, ei suurporonhoito voi niitä selittää. Jokainen muuttaja on jo kirjattu nimeltä ylös, ja sukujohto on helppo varmistaa.

Edelleenkään ei ole tiettävästi tuloksia, jotka osoittaisivat Jäämeren rannikon väestön geneettisesti sisämaalaisista poikkeaviksi. Kulttuurisesti tiedetään saamelaisten liikkuneen sisämaan ja rannikon väliä, paikoin jopa vuotuiskierron mukaan. Mitään tukea ei tämäkään taso anna erillisen väestön olettamiselle.

Olet siis keksinyt tyhjästä eron, jonka tueksi nyt yrität epätoivoisesti keksiä aihetodisteita.
Hieman nurinkurinen toimintamalli.

3. Luottamus sukututkijoihin ei ole tietääkseni kellään kateissa. Vai onko sinulla? Miksi?


1. Puhe oli tällä kertaa Anskuqin kuvaamasta 2000v vanhasta kulttuurista, joka lienee juuri linkkaamasi Kjelmöy. Kiitos tästä linkistä, en itse ehtinyt niitä arkeologisen jatkuvuuden havaintoja etsiä, mutta eiköhän tässä ole näyttö siitä, että kantasaamelaiset eivät tulleet tyhjään maahan.

2. Olet oikeassa. Mutta jos tällainen näyte on saatu Kuusamosta, niin onko se varmistettu esim noissa näytteissä, joita Rekonpoika aiemmin mainosti. Siis se, että joku pohjoissaamelainen muutama polvi taaksepäin on ollut esi-isien joukossa. En tiedä mutta uskon, että useimmiten heidät on merkattu vain lappalaisena, ainakin vanhimmat näistä.

Olet itsekin pannut merkille, että geenilaskurit vaativat tarkkaa ennakkosuunnittelua ja vahvaa oletusta siitä mitä etsitään ja miten väestöt ovat sekoittuneet. Lisäksi tulkinta vaatii perusteellista tietoa väestöjen rakenteesta ja koostumuksista suhteessa toisiinsa. Eli tälläista tulosta ei aivan vähällä kummalla löydetä jos sitä ei etsitä.

Perustelin mallini. Kjelmöyn kulttuuri kaiken lisäksi on kuin suoraan mallistani otettu. Ei tiedetä Levinneen Suomen Lappiin. Tämähän on juuri se kulttuuri josta puhumme jos se olisi levinnyt Suomen Lappiin niin sitten mallini olisi kumoutunut.

3. Tehän ette luota sukututkikjoihin kun kerran heidän todistuksensa siitä, että Itä-Lappiin ei ole muuttanut merkittävästi uutta väestöä ei teille kelpaa.


24 Tammi 2018 21:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. Komsan kulttuuri ei levinnyt Jäämeren rannalta juurikaan etelämmäksi. Siitä on kuitenkin jotain 10 000 vuotta aikaa! Millä perusteella Jäämeren rannikon kulttuuri olisi vielä hiljattain ollut erilainen kuin Lapin sisämaassa? Tasoittavia kulttuurivirtauksiahan on mennyt pohjoiseen ennen saamelaisten leviämistä, viimeisenä mm. Kjelmöyn keramiikka.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kjelm%C3%B8yn_keramiikka

2. Suurporonhoidon mukana tulleet isälinjat löytyvät tunnetuilta pohjoissaamelaisilta suvuilta, kyse on niin myöhäisestä ilmiöstä. Jos niitä isälinjoja löytyy vanhoilta paikallisilta suvuilta, ei suurporonhoito voi niitä selittää. Jokainen muuttaja on jo kirjattu nimeltä ylös, ja sukujohto on helppo varmistaa.

Edelleenkään ei ole tiettävästi tuloksia, jotka osoittaisivat Jäämeren rannikon väestön geneettisesti sisämaalaisista poikkeaviksi. Kulttuurisesti tiedetään saamelaisten liikkuneen sisämaan ja rannikon väliä, paikoin jopa vuotuiskierron mukaan. Mitään tukea ei tämäkään taso anna erillisen väestön olettamiselle.

Olet siis keksinyt tyhjästä eron, jonka tueksi nyt yrität epätoivoisesti keksiä aihetodisteita.
Hieman nurinkurinen toimintamalli.

3. Luottamus sukututkijoihin ei ole tietääkseni kellään kateissa. Vai onko sinulla? Miksi?


1. Puhe oli tällä kertaa Anskuqin kuvaamasta 2000v vanhasta kulttuurista, joka lienee juuri linkkaamasi Kjelmöy. Kiitos tästä linkistä, en itse ehtinyt niitä arkeologisen jatkuvuuden havaintoja etsiä, mutta eiköhän tässä ole näyttö siitä, että kantasaamelaiset eivät tulleet tyhjään maahan.

2. Olet oikeassa. Mutta jos tällainen näyte on saatu Kuusamosta, niin onko se varmistettu esim noissa näytteissä, joita Rekonpoika aiemmin mainosti. Siis se, että joku pohjoissaamelainen muutama polvi taaksepäin on ollut esi-isien joukossa. En tiedä mutta uskon, että useimmiten heidät on merkattu vain lappalaisena, ainakin vanhimmat näistä.

Kuusamo suomalaistui jo paljon ennen porolappalaisten tuloa - ei siis ole mitään sekaannuksen vaaraa. Ja heitä ei tietääkseni Kuusamoon asti edes muuttanut, koska he erottuisivat selvästi viranomaislähteissä. Jos siis Kuusamossa on "saamelaisia" geenilinjoja, ne ovat olleet siellä "aina."

jussipussi kirjoitti:
Olet itsekin pannut merkille, että geenilaskurit vaativat tarkkaa ennakkosuunnittelua ja vahvaa oletusta siitä mitä etsitään ja miten väestöt ovat sekoittuneet. Lisäksi tulkinta vaatii perusteellista tietoa väestöjen rakenteesta ja koostumuksista suhteessa toisiinsa. Eli tälläista tulosta ei aivan vähällä kummalla löydetä jos sitä ei etsitä.

Perustelin mallini. Kjelmöyn kulttuuri kaiken lisäksi on kuin suoraan mallistani otettu. Ei tiedetä Levinneen Suomen Lappiin. Tämähän on juuri se kulttuuri josta puhumme jos se olisi levinnyt Suomen Lappiin niin sitten mallini olisi kumoutunut.

Kannattaisi lukea eikä tehdä virheellisiä oletuksia:
"Tiheimmillään Kjelmøyn keramiikkaa on löydetty samalta alueelta, mistä kansatieteilijät havaitsivat saamelaisasutusta vielä 1700–1800-luvuilla. Keramiikkalöytöjä on tehty myös tämän ydinalueen ulkopuoleltakin. Laajimmillaan leviämisalue rajautuu Itä-Karjalassa ja Kuolassa Vienanmereen, Pohjois-Norjassa Tromssaan asti Jäämereen. - - Suomessa Kjelmøyn keramiikkaa löytyy kaikkialta muualta paitsi aivan lounaisimmasta Suomesta."
[url]https://fi.wikipedia.org/wiki/Kjelm%C3%B8yn_keramiikka#Leviäminen_ja_ajoitukset[/url]

jussipussi kirjoitti:
3. Tehän ette luota sukututkikjoihin kun kerran heidän todistuksensa siitä, että Itä-Lappiin ei ole muuttanut merkittävästi uutta väestöä ei teille kelpaa.

Ketä teitittelet? En minä ole ottanut tuohon asiaan kantaa.
Sukututkijat ja historioitsijat todistavat, että kaikkialla Kemin Lapissa vallitsee merkittävä väestöjatkuvuus, vaikka toki suomalaisia uudisasukassukujakin on tullut osapuilleen kaikkialle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Tammi 2018 21:55
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:
En ole väittänyt, että kaikki saamelaiset ovat perimältään täysin samanlaiset, sehän on sula mahdottomuus näin laajalla alueella ja näin pitkän ajan kuluessa. Olen sitä mieltä, että siidat ovat saamelainen järjestelmä.


En kai minä ole kirjoittanut sinun noin väittäneen?

Siidajärjestelmästä en ala väittelemään, minunkin arviointi perustuu vain mielipiteeseen, joten sinun voi olla oikea yhtä hyvin.
Anskuq kirjoitti:
Harvaan asutulla alueella hautaustavat voivat poiketa saman väestöpohjan alueella, varmasti on ollut monenlaisia tapoja, ihan maastonkin asettamien rajoitusten vuoksi. Jäämerellä ei ollut puuta ja sisämaassa oli ja merkit hautauksista katosivat ajan oloon. Alue on erittäin laajaa korpea. Eri aikakausina on saatu erilaisia vaikutteita naapurikansoilta.


Jos tämä oli tarkoitettu perusteluksi sille, että Jäämeren kulttuurista, ei ole jälkiä sisämaassa, niin voi se olla noinkin. Mutta ei tuolla ole todistusvoimaa.
Anskuq kirjoitti:
En ole puhunut 1800-luvun isälinjoista yhtään mitään, en tiedä mistä puhut.


Et, vaan minä kerroin sen ainoa tietonani siitä, että saamelaiset olisivat paenneet tai siirtyneet suomalaisten edestä pois.
Anskuq kirjoitti:
Kuolajärven saamelaiset ovat olleet erittäin pieni ryhmä 1600-luvulla, jotka ovat suomalaistuneet nykypäivänä. Mutta kyllä heidän on täytynyt vuosisatojen aikana olla tekemisissä muiden ihmisten kanssa, mukaan lukien muiden alueiden saamelaiset ja myös karjalaiset. Tätä mieltä olen, enkä näe mitään syytä muuttaa mielipidettäni.


Tottakai, kuten myös nykysaameiset ovat olleet. Ei sinun tarvitse mielipiteitäsi minun takiani muuttaa.
Anskuq kirjoitti:
Kun luen näitä sinun kommentteja, ihmettelen eniten tätä kommenttia. Jussipussi kirjoittaa:
Perustulkinta on, että myös itälapissa on suomalaistuttu enemmän kuin on luultu, mutta mitä vikaa siinä mallissa on, että siellä väestön pohja on samoja paleoita kuin muuallakin Suomessa, mutta muualla imsut sekoittuivat heihin voimakkaammin?
Perustulkinnalla tarkoitan sitä, että kun geenitutkimus näyttää, että Itälappilaiset ovat lähempänä suomalaisia, kuin sukututkimuksen perusteella voisi luulla, niin oletetaan että suomslaismuutto on ollut voimakkaampaa kuin mitä sukututkimus osoittaa. Tähän on muitakin mahdollisia selityksiä. Tämä minun mallini ei kiistä sukututkimuksen tulosta. Sinun ja Jaskan kiistää.

Anskuq kirjoitti:
Ei siinä ole mitään pahaa ole, mutta mitähän tämäkin tarkoittaa…


Niin tarkoitin vain sitä, että mikä siinä mallissa menee metsään? En minä ole huomannut siinä ristiriitaa minkään tieteen alan kanssa.


24 Tammi 2018 21:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Perustulkinnalla tarkoitan sitä, että kun geenitutkimus näyttää, että Itälappilaiset ovat lähempänä suomalaisia, kuin sukututkimuksen perusteella voisi luulla, niin oletetaan että suomslaismuutto on ollut voimakkaampaa kuin mitä sukututkimus osoittaa. Tähän on muitakin mahdollisia selityksiä. Tämä minun mallini ei kiistä sukututkimuksen tulosta. Sinun ja Jaskan kiistää.

Vielä ei ole tehty tutkimusta, jossa saamelaisia ja lappilaisia olisi verrattu suomalaisiin. Mihin siis perustat väitteesi?

Lappilaisten FST-etäisyydet eteläisempiin suomalaisiin selviävät tutkimuksesta Jakkula et al. 2008, mutta saamelaisten etäisyyttä ei tiedetä vielä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Tammi 2018 22:01
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Perustulkinnalla tarkoitan sitä, että kun geenitutkimus näyttää, että Itälappilaiset ovat lähempänä suomalaisia, kuin sukututkimuksen perusteella voisi luulla, niin oletetaan että suomslaismuutto on ollut voimakkaampaa kuin mitä sukututkimus osoittaa. Tähän on muitakin mahdollisia selityksiä. Tämä minun mallini ei kiistä sukututkimuksen tulosta. Sinun ja Jaskan kiistää.

Vielä ei ole tehty tutkimusta, jossa saamelaisia ja lappilaisia olisi verrattu suomalaisiin. Mihin siis perustat väitteesi?

Lappilaisten FST-etäisyydet eteläisempiin suomalaisiin selviävät tutkimuksesta Jakkula et al. 2008, mutta saamelaisten etäisyyttä ei tiedetä vielä.


Rekonpojan kertomiin tuloksiin.


24 Tammi 2018 22:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Perustulkinnalla tarkoitan sitä, että kun geenitutkimus näyttää, että Itälappilaiset ovat lähempänä suomalaisia, kuin sukututkimuksen perusteella voisi luulla, niin oletetaan että suomslaismuutto on ollut voimakkaampaa kuin mitä sukututkimus osoittaa. Tähän on muitakin mahdollisia selityksiä. Tämä minun mallini ei kiistä sukututkimuksen tulosta. Sinun ja Jaskan kiistää.

Vielä ei ole tehty tutkimusta, jossa saamelaisia ja lappilaisia olisi verrattu suomalaisiin. Mihin siis perustat väitteesi?

Lappilaisten FST-etäisyydet eteläisempiin suomalaisiin selviävät tutkimuksesta Jakkula et al. 2008, mutta saamelaisten etäisyyttä ei tiedetä vielä.


Rekonpojan kertomiin tuloksiin.

Miten ne kertovat, että itälappilaiset ovat lähempänä suomalaisia kuin sukututkimuksen perusteella voisi luulla?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Tammi 2018 22:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Linkin takana nimimerkin Matt kuvia Eurogenes-blogin kommenttiosastolta, perustuen ilmeisesti Polakon World Ancient 67-tauluihin, saamelaisten sijainti on mielenkiintoinen:

https://imgur.com/a/LVbJW


24 Tammi 2018 22:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Tuo Kjelmöyn keramiikka on jännä. Se on liian varhainen liittyäkseen saamen leviämiseen, ja lisäksi levinnyt väärään suuntaan. Tekstiilikeraaminen traditio toki levisi Lappiin alkuaan etelästä, mutta Kjelmöyn tyyli syntyi Jäämeren rannalla noin 900 eKr. ja levisi kauas etelään saakka seuraavien vuosisatojen aikana, lomittain muiden tekstiilikeramiikkojen sekaankin.

Kieli: paleolappi?
Geenit: voinut yhtenäistää geenejä jossain mitassa laajalla alueella tiiviin verkoston piirissä --> ehkä ei suurta geenieroa Lapin ja esim. Levänluhdan varhaismetallikautisilla asukkailla?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Tammi 2018 22:09
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olet itsekin pannut merkille, että geenilaskurit vaativat tarkkaa ennakkosuunnittelua ja vahvaa oletusta siitä mitä etsitään ja miten väestöt ovat sekoittuneet. Lisäksi tulkinta vaatii perusteellista tietoa väestöjen rakenteesta ja koostumuksista suhteessa toisiinsa. Eli tälläista tulosta ei aivan vähällä kummalla löydetä jos sitä ei etsitä.

Perustelin mallini. Kjelmöyn kulttuuri kaiken lisäksi on kuin suoraan mallistani otettu. Ei tiedetä Levinneen Suomen Lappiin. Tämähän on juuri se kulttuuri josta puhumme jos se olisi levinnyt Suomen Lappiin niin sitten mallini olisi kumoutunut.

Kannattaisi lukea eikä tehdä virheellisiä oletuksia:


Joo, luin tai ymmärsin tai sekä-että, tämän päin persettä. Kyllähän tämä tosiaan vaikuttaa nyt siltä, että sieltä jäämereltä on tultu myös etelään. Toisaalta tiedetään, että noihin aikoihin sinne myös mentiin etelästä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
3. Tehän ette luota sukututkikjoihin kun kerran heidän todistuksensa siitä, että Itä-Lappiin ei ole muuttanut merkittävästi uutta väestöä ei teille kelpaa.

Ketä teitittelet? En minä ole ottanut tuohon asiaan kantaa.
Sukututkijat ja historioitsijat todistavat, että kaikkialla Kemin Lapissa vallitsee merkittävä väestöjatkuvuus, vaikka toki suomalaisia uudisasukassukujakin on tullut osapuilleen kaikkialle.


Et ottanut nyt kantaa, mutta aiemmin kun etsin miksu68 kommentit omasta tutkimuksestaan, niin silloin totesit niin. Tai ainakin niin, että et luota niihin tässä yhteydessä. Pitänee etsiä se kommentti, ettei tule haukuttua väärää puuta.


24 Tammi 2018 22:14
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
Tuo Kjelmöyn keramiikka on jännä. Se on liian varhainen liittyäkseen saamen leviämiseen, ja lisäksi levinnyt väärään suuntaan. Tekstiilikeraaminen traditio toki levisi Lappiin alkuaan etelästä, mutta Kjelmöyn tyyli syntyi Jäämeren rannalla noin 900 eKr. ja levisi kauas etelään saakka seuraavien vuosisatojen aikana, lomittain muiden tekstiilikeramiikkojen sekaankin.

Kieli: paleolappi?
Geenit: voinut yhtenäistää geenejä jossain mitassa laajalla alueella tiiviin verkoston piirissä --> ehkä ei suurta geenieroa Lapin ja esim. Levänluhdan varhaismetallikautisilla asukkailla?


Joo, ainakin minulle se aiheuttaa päänvaivaa. En ollut jostain syystä paneutunut koko keramiikkaan.


24 Tammi 2018 22:15
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia