Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Joulu 2018 14:17



Vastaa viestiin  [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Seuraava
 SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Alla kommentti johon viittaan, mutta se tarvitsi ympärilleen muuta keskustelua. Siksi linkki, ettei se tule pelkästään irrallisena kommenttina.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Edellä Jaskan ja Miksu68:n keskustelua aiheesta. Jaska usko Miksua jos et minua.

En minä usko ketään ilman todisteita. Varmasti pieniä eroja on eri alueilla, mutta ilman todistetta eli vähäsuomalaista täyttä esipolviselvitystä en usko, että sallalaisissa olisi geneettisesti merkitsevästi vähemmän suomalaisverta.


25 Tammi 2018 00:25
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
1. Inarinsaamelaiset ovat edelleen saamelaisia, heidän eteläpuolellaan asuvat eivät (poislukien Sompion tuoreet pohjoissaamelaiset tulokkaat). Siksi on täysin odotuksenmukaistakin, että heissä on vähemmän suomalaisverta kuin suomalaistuneissa metsäsaamelaisissa. Ei siis mitään ristiriitaa missään, edes sukututkimukseen nähden.

2. Kuusamolaisissa elää yhä myös lapinsukujen jälkeläisiä:
https://sites.google.com/site/pitkasuku/suku/alkupera
Siellä kuitenkin suomalaisten uudisasukkaiden määrä tiettävästi oli suurempi kuin lapinsukujen asujaimiston osuus. Mitä pohjoisemmas mennään, sitä pienemmäksi käy suomalaisten uudisasuttajasukujen osuus. Ei siis edelleenkään mitään ristiriitaa sukututkimukseen nähden.


Olen samaa mieltä.

Ristiriita on se, että sukututkimuksen mukaan alueella ei ole paljoa tullut uudisasukkaita. Sen Rekonpoika kuittaa toteamalla että suomalaisvaikutus on ollut luultua suurempaa.

Tätä tarkoitin.


25 Tammi 2018 00:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Sinänsä tuo Kjelmöy kyllä sopii kaikkeen kielitieteen näyttöön aivan riittävällä tarkkuudella. Sen ydinalueilla on varmasti alkuperäinen geenistö paljon vahvempi kuin eteläsuomessa ja tosiaan levikset kin sopivat siten kuvaan ollen tätä väestöä, ei siis kantasaamelaista.

Tarkennan tähänkin sen verran, että se tekee hyvin mahdolliseksi sen, että levisten geeniperimä ei kauheasti eronnut saamelaisten geeniperimästä. Se ei kuitenkaan auta ratkaisemaan sitä, olivatko levikset kielellisiä ja etnisiä saamelaisia vai eivätkö.


Ei tietenkään. Mutta kielitieteen näkökulmasta selkeästi sopivampi malli. Yksittäisen leviksen etnisyys ei oikeastaan ole tärkeää, vaan se, että etelässä on ollut arkeologiankin mukaan paleolappilaisten kanssa samankaltaista väestöä. Se joukko, joka vei kielen, ei vienyt uusia erilaisia geenejä Lappiin juurikaan. Joka taas tarkoittaa että Okalta ei mennyt montaa geeniä Jäämerelle tai edes Etelä-Suomeen.

Pitää muistaa, ettei arkeologisten vaikutusaaltojen pohjalta voi luotettavasti arvioida geenivirtaa. Lähinnä ääripäät ovat selvät:
- Jos on levinnyt lähinnä tarvekaluja, geenivirta on todennäköisesti vähäinen.
- Jos on levinnyt kokonainen kulttuurikuva asumuksia, elinkeinoja ja hautaustapoja myöten, geenivirta on todennäköisesti merkittävä.

Keramiikkatyyli on vähän siinä välissä: vaikutus on vaikea arvioida, eikä se siksi ole vielä pitävä todiste yhtenäisestä geenipohjasta. Mutta se antaa sille mahdollisuuden ja on joka tapauksessa yksi palanpelin pala, joka pitää ottaa huomioon, jos suoraa tietoa esim. muinais-DNA:sta ei tulla saamaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Tammi 2018 00:48
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Pitää päivittää tai oikeastaan korjata mallia.

Saamelainen aines on siis pohjimmiltaan samaa koko Lapissa, toisin kuin uskoin.

Kuitenkin alkuperäinen ongelma, jonka takia koko mallin kehitin jää. Eli sukututkimuksen ja genetiikan tulosten ristiriita Itä-Lapissa. Jaska oli tuossa aiemmin sitä mieltä, että ei ole ristiriitaa, mutta jos tiedettyä muuttoa ei suuremmin ole, niin onhan siinä.

Se pitänee paikkansa että Kjelmöy laimenee etelää kohti mentäessä, aivan vain ydinalueesta etääntymisen takia. Jolloin heitä edeltävän paleoväestön osuus kasvaa.

Suurempi läheisyys suomalaisiin selittyisi siis suuremmalla yhteisellä Kjelmöytä edeltävällä paleoiden osuudella.

Pelkästään edellä mainittu voisi selittää eron. Vai voisiko?

Toinen ja yhdessä edellisen kanssa vaikuttava mahdollisuus on kantasaamelaisten osuus. Se on hyvinkin mahdollisesti suurempi vaikutukseltaan etelämpänä vastaavasti kuin Kjelmöy toiseen suuntaan. Tässä vain on se huono puoli, että kantasaamelaiset eivät ole voineet viedä juurikaan näkyvää erilaista geenistöä ainakaan pohjoisimpaan Lappiin, koska levikset ja nykysaamelaiset ovat niin lähellä toisiaan ja erot ovat myöhempää lähinnä suomalaisvaikutusta. Mutta jos kantasaamelaisilla oli selvästi Kjelmöystä eroavaa perimää se voi näkyä etelämpänä, vaikka pohjoisessa se on hävinnyt suurempaan massaan.

Jäämeren rannan väestöön ei ole tullut yhteistä lisää paljoakaan, kun taas sieltä etelään siirtyneisiin on tullut etelämpänä vaikuttaneiden paleoiden perimää.

No mites nyt meneekö läpi?

Tämä kaikki huomioiden edellä mainitut muutamat viestit ja etenkin Jaskan edellinen posti.


25 Tammi 2018 12:39
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21
Viestit: 248
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Olen seurannut tätä viestiketjua tarkoituksella saada selvyys saamelaisten tuloaikaan Suomeen? Ja mistä olisivat tulleet? Empä ole näitä asioita selville saanut, joten kysympä näitä asioita.
Nuorempi kivikausi oli (neoliittinen kausi) 5000–3200 eaa. Tänä aikana erotettiin erillisiä asbestikeramiikka tyylejä, 3600–3100 eaa. Kierikin keramiikka ja 3100-1800 eaa. Pöljän- ja Jysmän-keramiikka. Liittyykö saamelaisten tulo tähän asbetikeramiikka aikaan? Oliko saamelaisten tulosuunta idästä, kuten asbestikeramiikan? Tällaisi arvioita olen nähnyt esitettävän.

_________________
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591


25 Tammi 2018 12:57
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
"Uusista" (1965) tiedoista seuraa lisäksi se, että kantasaamelainen väestö on ollut hyvinkin mahdollisesti samankaltaista kuin Jäämeren rannikon väestö, jolloin voidaan unohtaa malli jossa kantasaamelaiset olisivat syrjäyttäneet alkuperäiset tai, että he olisivat tulleet lähes tyhjään Lappiin. Enää jää ongelmalliseksi pullonkaulaväestön leviäminen.

Rekonpoika, kuinka tarkka pullonkaulan ajoitus on? Onko vihemarginaalia sitä vertaa että se sopisi Kjelmöyn leviämiseen?


25 Tammi 2018 13:02
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
korhoant kirjoitti:
Olen seurannut tätä viestiketjua tarkoituksella saada selvyys saamelaisten tuloaikaan Suomeen? Ja mistä olisivat tulleet? Empä ole näitä asioita selville saanut, joten kysympä näitä asioita.
Nuorempi kivikausi oli (neoliittinen kausi) 5000–3200 eaa. Tänä aikana erotettiin erillisiä asbestikeramiikka tyylejä, 3600–3100 eaa. Kierikin keramiikka ja 3100-1800 eaa. Pöljän- ja Jysmän-keramiikka. Liittyykö saamelaisten tulo tähän asbetikeramiikka aikaan? Oliko saamelaisten tulosuunta idästä, kuten asbestikeramiikan? Tällaisi arvioita olen nähnyt esitettävän.


Lue Jaskan kirjoittama paperi Jatkuvuusperustelut II, johon laitoin linkin aiemmin. Olemme tässä viime päivinä keskustelleet lähinnä nykyisten saamelaisten geneettisestä pohjasta ja teoreettisista vaihtoehdoista, mutta varsinaista saamelaista etnisyyttä ei katsota syntyneen ennen saamen kieltä, joka tuli noin 2500 vuotta sitten idästä eteläiseen Suomeen ja jatkoi sieltä ajanlaskun alun jälkeisinä vuosisatoina Lappiin. Nuo esittämäsi keramiikat ovat tottakai osana soppaa.


25 Tammi 2018 13:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
En näe syytä olettaa että saamelaisten pullonkaula liittyy Kjelmöyhin mitenkään.


25 Tammi 2018 13:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
En näe syytä olettaa että saamelaisten pullonkaula liittyy Kjelmöyhin mitenkään.


Tiesin jo mielipiteesi, kysyin kyllä tuloksista.

Kyllähän se voi olla sielläkin,jos aikautus antaa myöten. Ei siinä pitäisi olla mitään periaatteellista estettä,etteikö pullonkaula voi olla myös pohjoisessa. Jos leviämiskeskus on pieni, ei tarvita edes sitä aiemmin keskusteluttanutta laajaa yhtenäistä pullonkaulaa.

Onko sinulla joku periaatteellinen este, kun et vastaa kysymykseeni kumpi sinusta on pullonkaulan syntymisessä tärkeämpää, alueen koko vai yhteydet?


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 25 Tammi 2018 13:44, muokattu yhteensä 1 kerran



25 Tammi 2018 13:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
En näe syytä olettaa että saamelaisten pullonkaula liittyy Kjelmöyhin mitenkään.


Tiesin jo mielipiteesi, kysyin kyllä tuloksista.

Kyllähän se voi olla sielläkin,jos aikautus antaa myöten. Ei siinä pitäisi olla mitään periaatteellista estettä,etteikö pullonkaula voi olla myös pohjoisessa. Jos leviämiskeskus on pieni, ei tarvita edes sitä aiemmin keskusteluttanutta laajaa yhtenäistä pullonkaulaa.

Onko sinulla joku periaatteellinen este, kun et vastaa kysymykseeni kumpi sinusta on pullonkaulan syntymisessä tärkeämpää, alueen koko vai yhteydet?


Pullonkauloja syntyy kun yhteyksiä ei ole, jos on yhteydet niin ei tule pullonkaulaa.


25 Tammi 2018 15:21
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
En näe syytä olettaa että saamelaisten pullonkaula liittyy Kjelmöyhin mitenkään.


Tiesin jo mielipiteesi, kysyin kyllä tuloksista.

Kyllähän se voi olla sielläkin,jos aikautus antaa myöten. Ei siinä pitäisi olla mitään periaatteellista estettä,etteikö pullonkaula voi olla myös pohjoisessa. Jos leviämiskeskus on pieni, ei tarvita edes sitä aiemmin keskusteluttanutta laajaa yhtenäistä pullonkaulaa.

Onko sinulla joku periaatteellinen este, kun et vastaa kysymykseeni kumpi sinusta on pullonkaulan syntymisessä tärkeämpää, alueen koko vai yhteydet?


Pullonkauloja syntyy kun yhteyksiä ei ole, jos on yhteydet niin ei tule pullonkaulaa.


Kiitos, jostakin kuitenkin olemme samaa mieltä. PDT_Armataz_01_01

Se pullonkaulan ajoitus pitäisi heittää lähes 1000 vuotta, joten tuskin siinä niin isoa holkkumaa on.


25 Tammi 2018 15:32
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
Pullonkauloja syntyy kun yhteyksiä ei ole, jos on yhteydet niin ei tule pullonkaulaa.


Tuosta olemme samaa mieltä, mutta voisit silti vastata kysymykseenkin.


25 Tammi 2018 15:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Yhteyksien puute muodostaa pullonkaulat, ei pitäisi olla epäselvää - ei siis suuri alue jossa on yhteyksiä. Ranskalaisissa ja saksalaisissa ei ole pullonkauloja mutta Italian koillisnurkan maakunnissa on useita.
Saamelaisten pullonkaulan ajoituksissa ei tietääkseni ole mitään erikoista. Sen verran tiedetään että suomalaisten eteläiseen pääjoukkoon sekoittuneet saamelaiset eivät osallistuneet siihen.


25 Tammi 2018 16:33
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
Yhteyksien puute muodostaa pullonkaulat, ei pitäisi olla epäselvää - ei siis suuri alue jossa on yhteyksiä. Ranskalaisissa ja saksalaisissa ei ole pullonkauloja mutta Italian koillisnurkan maakunnissa on useita.
Saamelaisten pullonkaulan ajoituksissa ei tietääkseni ole mitään erikoista. Sen verran tiedetään että suomalaisten eteläiseen pääjoukkoon sekoittuneet saamelaiset eivät osallistuneet siihen.


En tiedä mikä tässä on niin vaikeaa. Olisin halunnut vastauksen siihen, kumpi on ensisijaista.

Mutta onhan se tuosta pääteltävissä. Yhteydet ovat ensisijaisia, tai tietenkin niiden puute. Ei alueen koko. Ollaanko samaa mieltä?

Pullonkaulan ajoituksesta taas olin kiinnostunut ohjelman virhemarginaalista ajoitusten suhteen. Ilmeisesti se on sitten tarkka. En sitten tarkoita vuoden tarkkuutta.


25 Tammi 2018 17:06
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21
Viestit: 248
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
korhoant kirjoitti:
Olen seurannut tätä viestiketjua tarkoituksella saada selvyys saamelaisten tuloaikaan Suomeen? Ja mistä olisivat tulleet? Empä ole näitä asioita selville saanut, joten kysympä näitä asioita.
Nuorempi kivikausi oli (neoliittinen kausi) 5000–3200 eaa. Tänä aikana erotettiin erillisiä asbestikeramiikka tyylejä, 3600–3100 eaa. Kierikin keramiikka ja 3100-1800 eaa. Pöljän- ja Jysmän-keramiikka. Liittyykö saamelaisten tulo tähän asbetikeramiikka aikaan? Oliko saamelaisten tulosuunta idästä, kuten asbestikeramiikan? Tällaisi arvioita olen nähnyt esitettävän.


Lue Jaskan kirjoittama paperi Jatkuvuusperustelut II, johon laitoin linkin aiemmin. Olemme tässä viime päivinä keskustelleet lähinnä nykyisten saamelaisten geneettisestä pohjasta ja teoreettisista vaihtoehdoista, mutta varsinaista saamelaista etnisyyttä ei katsota syntyneen ennen saamen kieltä, joka tuli noin 2500 vuotta sitten idästä eteläiseen Suomeen ja jatkoi sieltä ajanlaskun alun jälkeisinä vuosisatoina Lappiin. Nuo esittämäsi keramiikat ovat tottakai osana soppaa.

Luin ja edelleen kysymyksiä heräsi.
Saamen kieli, itämeren suomen sisarkieli, jonka syntyalue Laatokan-Äänisen eteläpuolella. Milloin saamen ja itämeren suomen jakaantuminen tapahtui?
2500 vuotta sitenkö saamelaiset tuli Suomeen?
Ja ajanlaskumme alusta - 200 jaa asuinalue laajeni Etelä-Suomeen
ja 200 - 400 jaa "ekpansio" laajeni pohjoiseen, Suomen Lappiin ja Keski Skandinaviaan
Saamelaiset suomalaisten kanssa samaa suomalais ugrilaista sukuhaaraa. Mikä selittää pokkeavan geeniperimän?
Löytyykö selvää saamelaisesta tehtyä DNA-tutkimusta?

_________________
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591


25 Tammi 2018 18:37
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
korhoant kirjoitti:
Luin ja edelleen kysymyksiä heräsi.
Saamen kieli, itämeren suomen sisarkieli, jonka syntyalue Laatokan-Äänisen eteläpuolella. Milloin saamen ja itämeren suomen jakaantuminen tapahtui?
2500 vuotta sitenkö saamelaiset tuli Suomeen?
Ja ajanlaskumme alusta - 200 jaa asuinalue laajeni Etelä-Suomeen
ja 200 - 400 jaa "ekpansio" laajeni pohjoiseen, Suomen Lappiin ja Keski Skandinaviaan
Saamelaiset suomalaisten kanssa samaa suomalais ugrilaista sukuhaaraa. Mikä selittää pokkeavan geeniperimän?
Löytyykö selvää saamelaisesta tehtyä DNA-tutkimusta?


Kaikki vuodet ovat noin arvioita sisältäen useamman sadan vuoden toleranssin. Jotkut seikat on ehkä kyetty määrittelemään tarkemminkin.

Saame ja suomi ovat eronneet noin 3000 vuotta sitten. Muuten olet ymmärtänyt asian siitä opuksesta kuten minäkin.

Nuo muut ovat aika laajoja kysymyksiä vastattavaksi. Yleisesti voisi sanoa että geenejä ja kieliä ei voi suoraan yhdistää.


25 Tammi 2018 19:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
jussipussi kirjoitti:
korhoant kirjoitti:
Luin ja edelleen kysymyksiä heräsi.
Saamen kieli, itämeren suomen sisarkieli, jonka syntyalue Laatokan-Äänisen eteläpuolella. Milloin saamen ja itämeren suomen jakaantuminen tapahtui?
2500 vuotta sitenkö saamelaiset tuli Suomeen?
Ja ajanlaskumme alusta - 200 jaa asuinalue laajeni Etelä-Suomeen
ja 200 - 400 jaa "ekpansio" laajeni pohjoiseen, Suomen Lappiin ja Keski Skandinaviaan
Saamelaiset suomalaisten kanssa samaa suomalais ugrilaista sukuhaaraa. Mikä selittää pokkeavan geeniperimän?
Löytyykö selvää saamelaisesta tehtyä DNA-tutkimusta?


Kaikki vuodet ovat noin arvioita sisältäen useamman sadan vuoden toleranssin. Jotkut seikat on ehkä kyetty määrittelemään tarkemminkin.

Saame ja suomi ovat eronneet noin 3000 vuotta sitten. Muuten olet ymmärtänyt asian siitä opuksesta kuten minäkin.

Nuo muut ovat aika laajoja kysymyksiä vastattavaksi. Yleisesti voisi sanoa että geenejä ja kieliä ei voi suoraan yhdistää.

Nyt tosiaan puhutaan saamen kielen leviämisestä; geeniperimähän saamelaisilla, kuten kaikilla muillakin, on monijuurinen ja moniaikainen. Palapelistä puuttuu tarkka marssipäiväkirja, mutta suunnilleen näiden kahden tapahtuman väliseen haarukkaan osuu saamen esimuodon leviäminen Suomen alueelle:
1. Länsiuralilainen murre leviää Ylä-Volgan--Okan tienoilta länteen ja luoteeseen hyvin karkeasti joskus vuotta 1500 eKr. ympäröivinä vuosisatoina.
2. Näillä näkymin rautakauden alkaessa vuoden 500 eKr. ympäristössä saamea puhuttiin jo Länsi-Suomessa, samoin kuin itämerensuomea ja germaaniakin.

Tässä vaiheessa ei ole mahdollista arvioida tarkemmin, missä kohdassa saame oli etenemässä länttä kohti milläkin hetkellä tuon tuhatvuotisen siirtymäkauden kuluessa. Ei lienisi kovin kaukaa haettua olettaa sen ehtineen Laatokalle joskus vuoden 1000 eKr. kieppeillä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Tammi 2018 19:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
korhoant kirjoitti:
Olen seurannut tätä viestiketjua tarkoituksella saada selvyys saamelaisten tuloaikaan Suomeen? Ja mistä olisivat tulleet? Empä ole näitä asioita selville saanut, joten kysympä näitä asioita.
Nuorempi kivikausi oli (neoliittinen kausi) 5000–3200 eaa. Tänä aikana erotettiin erillisiä asbestikeramiikka tyylejä, 3600–3100 eaa. Kierikin keramiikka ja 3100-1800 eaa. Pöljän- ja Jysmän-keramiikka. Liittyykö saamelaisten tulo tähän asbetikeramiikka aikaan? Oliko saamelaisten tulosuunta idästä, kuten asbestikeramiikan? Tällaisi arvioita olen nähnyt esitettävän.

Kaikissa kulttuureissa on yleensä monta "juurta", ja kaikilla alueilla yleensä vallitsee jonkinlainen kulttuurinen (arkeologisesti havaittava) jatkuvuus. Siis samalla kun nähdään uusi kulttuurivaikutus ulkopuolelta, vallitsee myös jatkuvuus varhaisempaan paikalliseen kulttuuriin - jatkuvuus ja epäjatkuvuus eivät ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Vain alueilla, joilla aiempi väestö olisi täysin hävinnyt, vallitsisi täydellinen epäjatkuvuus.

Näistä syistä johtuen on liian "helppo" yhdistää kieliä kulttuureihin: saamelaisten tunnetuilla asuma-alueilla jatkuvuus voidaan vetää varhaismetallikauden tekstiilikeramiikkoihin, niistä kivikauden asbestikeramiikkaan, siitä aina alkuasuttajiin (esim. ns. Suomusjärven kulttuuri) saakka jne. Tämä on kuitenkin vain kulttuurinen jatkuvuus, joka ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta, kuten on virheellisesti joskus oletettu.

Nimittäin jotain toista tunnetun saamelaisalueen kulttuuria voidaan seurata ajassa taaksepäin johonkin ihan toiseen alkuperäiskulttuuriin - vaikkapa Komsan kulttuuriin. Silti kielellä voi olla vain yksi alkuperä: se ei voi periytyä kahdesta erilaisesta alkuasuttajien kulttuurista. Niinpä kulttuurisen jatkuvuuden seuraaminen on täysin epäluotettava menetelmä kielen jäljittämisessä: vaihtoehtoja on ihan liikaa, eikä ole mitään keinoa arvioida niiden välillä todennäköisyyksiä. Kyse on pelkästä arpapelistä, jossa yksi vaihtoehdoista voi olla oikea, tai sitten ei mikään.

Näitä ongelmia käsittelin aiemmin viitatun kirjoituksen ykkösosassa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Tammi 2018 20:45
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21
Viestit: 248
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
korhoant kirjoitti:
Olen seurannut tätä viestiketjua tarkoituksella saada selvyys saamelaisten tuloaikaan Suomeen? Ja mistä olisivat tulleet? Empä ole näitä asioita selville saanut, joten kysympä näitä asioita.
Nuorempi kivikausi oli (neoliittinen kausi) 5000–3200 eaa. Tänä aikana erotettiin erillisiä asbestikeramiikka tyylejä, 3600–3100 eaa. Kierikin keramiikka ja 3100-1800 eaa. Pöljän- ja Jysmän-keramiikka. Liittyykö saamelaisten tulo tähän asbetikeramiikka aikaan? Oliko saamelaisten tulosuunta idästä, kuten asbestikeramiikan? Tällaisi arvioita olen nähnyt esitettävän.

Kaikissa kulttuureissa on yleensä monta "juurta", ja kaikilla alueilla yleensä vallitsee jonkinlainen kulttuurinen (arkeologisesti havaittava) jatkuvuus. Siis samalla kun nähdään uusi kulttuurivaikutus ulkopuolelta, vallitsee myös jatkuvuus varhaisempaan paikalliseen kulttuuriin - jatkuvuus ja epäjatkuvuus eivät ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Vain alueilla, joilla aiempi väestö olisi täysin hävinnyt, vallitsisi täydellinen epäjatkuvuus.

Näistä syistä johtuen on liian "helppo" yhdistää kieliä kulttuureihin: saamelaisten tunnetuilla asuma-alueilla jatkuvuus voidaan vetää varhaismetallikauden tekstiilikeramiikkoihin, niistä kivikauden asbestikeramiikkaan, siitä aina alkuasuttajiin (esim. ns. Suomusjärven kulttuuri) saakka jne. Tämä on kuitenkin vain kulttuurinen jatkuvuus, joka ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta, kuten on virheellisesti joskus oletettu.

Nimittäin jotain toista tunnetun saamelaisalueen kulttuuria voidaan seurata ajassa taaksepäin johonkin ihan toiseen alkuperäiskulttuuriin - vaikkapa Komsan kulttuuriin. Silti kielellä voi olla vain yksi alkuperä: se ei voi periytyä kahdesta erilaisesta alkuasuttajien kulttuurista. Niinpä kulttuurisen jatkuvuuden seuraaminen on täysin epäluotettava menetelmä kielen jäljittämisessä: vaihtoehtoja on ihan liikaa, eikä ole mitään keinoa arvioida niiden välillä todennäköisyyksiä. Kyse on pelkästä arpapelistä, jossa yksi vaihtoehdoista voi olla oikea, tai sitten ei mikään.

Näitä ongelmia käsittelin aiemmin viitatun kirjoituksen ykkösosassa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Kiitos vastauksista.
Sulattelemista vaatii, vaikka aina vähän jotain selviää.
Äitini sanoin "antakaa tyhmälle pyytämättä anteeksi", alan tukia tuota I-osaa.

_________________
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591


25 Tammi 2018 21:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
korhoant kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
korhoant kirjoitti:
Olen seurannut tätä viestiketjua tarkoituksella saada selvyys saamelaisten tuloaikaan Suomeen? Ja mistä olisivat tulleet? Empä ole näitä asioita selville saanut, joten kysympä näitä asioita.
Nuorempi kivikausi oli (neoliittinen kausi) 5000–3200 eaa. Tänä aikana erotettiin erillisiä asbestikeramiikka tyylejä, 3600–3100 eaa. Kierikin keramiikka ja 3100-1800 eaa. Pöljän- ja Jysmän-keramiikka. Liittyykö saamelaisten tulo tähän asbetikeramiikka aikaan? Oliko saamelaisten tulosuunta idästä, kuten asbestikeramiikan? Tällaisi arvioita olen nähnyt esitettävän.

Kaikissa kulttuureissa on yleensä monta "juurta", ja kaikilla alueilla yleensä vallitsee jonkinlainen kulttuurinen (arkeologisesti havaittava) jatkuvuus. Siis samalla kun nähdään uusi kulttuurivaikutus ulkopuolelta, vallitsee myös jatkuvuus varhaisempaan paikalliseen kulttuuriin - jatkuvuus ja epäjatkuvuus eivät ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Vain alueilla, joilla aiempi väestö olisi täysin hävinnyt, vallitsisi täydellinen epäjatkuvuus.

Näistä syistä johtuen on liian "helppo" yhdistää kieliä kulttuureihin: saamelaisten tunnetuilla asuma-alueilla jatkuvuus voidaan vetää varhaismetallikauden tekstiilikeramiikkoihin, niistä kivikauden asbestikeramiikkaan, siitä aina alkuasuttajiin (esim. ns. Suomusjärven kulttuuri) saakka jne. Tämä on kuitenkin vain kulttuurinen jatkuvuus, joka ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta, kuten on virheellisesti joskus oletettu.

Nimittäin jotain toista tunnetun saamelaisalueen kulttuuria voidaan seurata ajassa taaksepäin johonkin ihan toiseen alkuperäiskulttuuriin - vaikkapa Komsan kulttuuriin. Silti kielellä voi olla vain yksi alkuperä: se ei voi periytyä kahdesta erilaisesta alkuasuttajien kulttuurista. Niinpä kulttuurisen jatkuvuuden seuraaminen on täysin epäluotettava menetelmä kielen jäljittämisessä: vaihtoehtoja on ihan liikaa, eikä ole mitään keinoa arvioida niiden välillä todennäköisyyksiä. Kyse on pelkästä arpapelistä, jossa yksi vaihtoehdoista voi olla oikea, tai sitten ei mikään.

Näitä ongelmia käsittelin aiemmin viitatun kirjoituksen ykkösosassa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Kiitos vastauksista.
Sulattelemista vaatii, vaikka aina vähän jotain selviää.
Äitini sanoin "antakaa tyhmälle pyytämättä anteeksi", alan tukia tuota I-osaa.

Ei se ole tyhmyyttä, että oppii koko ajan lisää. Samalla tiellä ollaan kaikki täällä. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Tammi 2018 22:07
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 529 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia