Muinainen Suomi

Thurisaz kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:
Länteen ryhmittyy, kuulostaa hyvin mielenkiintoiselta eikä ollenkaan hämmästytä minua. Tästähän voi saada lisätietoa Suomen aseutuksesta genetiikan saralla, mikä on todella tervetullutta. Kun ei menisin täällä turhan jankkaamiseen jo etukäteen, kun nämä ennakkoasenteet saamelaisia kohtaan ovat hyvin voimakkaat. Olihan saamet jo tuohon aikaan asettuneet Skandinaaviaan ja tekivät kauppaa Norjassa ja Ruotsissa, ehkä Suomessakin. Taannoin lueskelun viikinkiaikaisista löydöistä Ruotsista, siinä tutkijat olivat sitämieltä että he kävivät suoraan kauppaa viikinkien kanssa ja käyttivät ja käyttävät edelleen esim. hopeakoruja. Rekonpojalle kiitos asiallisuudesta muutoinkin täällä. Asioita kannattaa miettiä laajemmin eikä aina vaan suomen näkökulmasta.

Mitähän voimakkaita ennakkoasenteita täällä on saamelaisista, negatiivisia varsinkaan?
Itse olen maalaillut heitä jo vuosia rikkaiden kauppaverkostojen luojina ja haltijoina.

Kyllä niitä on monessa yhteydessä tullut esille. Joillakin on rajoittunut käsitys saamelaisista, enkä tarkoita tätä keskustelua.

Anskuq kirjoitti:

Thurisaz kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:
Länteen ryhmittyy, kuulostaa hyvin mielenkiintoiselta eikä ollenkaan hämmästytä minua. Tästähän voi saada lisätietoa Suomen aseutuksesta genetiikan saralla, mikä on todella tervetullutta. Kun ei menisin täällä turhan jankkaamiseen jo etukäteen, kun nämä ennakkoasenteet saamelaisia kohtaan ovat hyvin voimakkaat. Olihan saamet jo tuohon aikaan asettuneet Skandinaaviaan ja tekivät kauppaa Norjassa ja Ruotsissa, ehkä Suomessakin. Taannoin lueskelun viikinkiaikaisista löydöistä Ruotsista, siinä tutkijat olivat sitämieltä että he kävivät suoraan kauppaa viikinkien kanssa ja käyttivät ja käyttävät edelleen esim. hopeakoruja. Rekonpojalle kiitos asiallisuudesta muutoinkin täällä. Asioita kannattaa miettiä laajemmin eikä aina vaan suomen näkökulmasta.

Mitähän voimakkaita ennakkoasenteita täällä on saamelaisista, negatiivisia varsinkaan?
Itse olen maalaillut heitä jo vuosia rikkaiden kauppaverkostojen luojina ja haltijoina.

Kyllä niitä on monessa yhteydessä tullut esille. Joillakin on rajoittunut käsitys saamelaisista, enkä tarkoita tätä keskustelua.

Nyt tulee kyllä niin hämäriä vihjailuja, ettei niistä saa mitään irti.
Voisit edes sanoa ääneen, millaisia asenteita on tullut esille.

Ja paluu Aasiaan:

Tuore Suomen esihistorian perusteos "Muinaisuutemme jäljet", s. 285:
"Osa tästä 300-700-luvuille ajoittuvasta löytöaineistosta kertoo kontakteista Ruotsin Medelpadin alueelle [Norrlantiin] ja vielä kauemmas Norjaan. - - Erityisesti Högomin kalmisto ja Genen asuinpaikka -- ovat hyvin samankaltaisia Vöyrin ja Isonkyrön [Levänluhdan] kalmistojen kanssa."

Ruotsalaisasutus ehti Norrlantiin vasta toisella vuosituhannella jKr., eikä alueella ole myöskään ikivanhaa itämerensuomalaista paikannimistöä. Niinpä Pohjanlahden ylittävä yhteysverkosto (HUOM! mikäli kyseessä on etnis-kulttuurinen yhteys) voi liittyä todennäköisyysjärjestyksessä seuraaviin kieli- ja identiteettiryhmiin:
1. Saamelaiset (olivat jo levinneet laajalti Fennoskandiaan)
2. Paleoeurooppalaiset (nimitys tuntematon, voisi olla säilynyt tarustosta: kääpiöt, jättiläiset ~ jatulit ~ jotunit tai muut mörrimöykyt)

Jaska kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:

Thurisaz kirjoitti:
Mitähän voimakkaita ennakkoasenteita täällä on saamelaisista, negatiivisia varsinkaan?
Itse olen maalaillut heitä jo vuosia rikkaiden kauppaverkostojen luojina ja haltijoina.

Kyllä niitä on monessa yhteydessä tullut esille. Joillakin on rajoittunut käsitys saamelaisista, enkä tarkoita tätä keskustelua.

Nyt tulee kyllä niin hämäriä vihjailuja, ettei niistä saa mitään irti.
Voisit edes sanoa ääneen, millaisia asenteita on tullut esille.

Ja paluu Aasiaan:

Tuore Suomen esihistorian perusteos "Muinaisuutemme jäljet", s. 285:
"Osa tästä 300-700-luvuille ajoittuvasta löytöaineistosta kertoo kontakteista Ruotsin Medelpadin alueelle [Norrlantiin] ja vielä kauemmas Norjaan. - - Erityisesti Högomin kalmisto ja Genen asuinpaikka -- ovat hyvin samankaltaisia Vöyrin ja Isonkyrön [Levänluhdan] kalmistojen kanssa."

Ruotsalaisasutus ehti Norrlantiin vasta toisella vuosituhannella jKr., eikä alueella ole myöskään ikivanhaa itämerensuomalaista paikannimistöä. Niinpä Pohjanlahden ylittävä yhteysverkosto (HUOM! mikäli kyseessä on etnis-kulttuurinen yhteys) voi liittyä todennäköisyysjärjestyksessä seuraaviin kieli- ja identiteettiryhmiin:
1. Saamelaiset (olivat jo levinneet laajalti Fennoskandiaan)
2. Paleoeurooppalaiset (nimitys tuntematon, voisi olla säilynyt tarustosta: kääpiöt, jättiläiset ~ jatulit ~ jotunit tai muut mörrimöykyt)

Pohjanmaalta, Vöyristä löytyy myös Vendel-kaluja, joten asia ei välttämättä ole noin "yksinkertainen". Äläkä intä vastaan, minkä minä sille voin, että niitä löytyy .

Sigfrid kirjoitti:Pohjanmaalta, Vöyristä löytyy myös Vendel-kaluja, joten asia ei välttämättä ole noin "yksinkertainen". Äläkä intä vastaan, minkä minä sille voin, että niitä löytyy .

Ja venehautauskin taitaa olla vieressä? Kontaktissahan saamelaisten ja germaanien pitäisi ollakin kielitetieteen, geenien ja ihan saagojenkin mukaan.

Thurisaz kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Pohjanmaalta, Vöyristä löytyy myös Vendel-kaluja, joten asia ei välttämättä ole noin "yksinkertainen". Äläkä intä vastaan, minkä minä sille voin, että niitä löytyy .

Ja venehautauskin taitaa olla vieressä? Kontaktissahan saamelaisten ja germaanien pitäisi ollakin kielitetieteen, geenien ja ihan saagojenkin mukaan.

Niin, mutta missä, sitä ei tiedetä, vaikka arkeologia tarjoaisi rautaisia ja pronssisia todisteita.

Sigfrid kirjoitti:Pohjanmaalta, Vöyristä löytyy myös Vendel-kaluja, joten asia ei välttämättä ole noin "yksinkertainen". Äläkä intä vastaan, minkä minä sille voin, että niitä löytyy .

Miksi väittäisin vastaan? Sehän kertoo juuri Pohjanlahden ylittävistä yhteyksistä.

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Pohjanmaalta, Vöyristä löytyy myös Vendel-kaluja, joten asia ei välttämättä ole noin "yksinkertainen". Äläkä intä vastaan, minkä minä sille voin, että niitä löytyy .

Miksi väittäisin vastaan? Sehän kertoo juuri Pohjanlahden ylittävistä yhteyksistä.

Kirjoitit

Ruotsalaisasutus ehti Norrlantiin vasta toisella vuosituhannella jKr.,

Nuo Vendel-kalut ovat tyylipuhtaasti germaanista alkuperää. Nyt tietenkin voidaan sanoa niiden tulleen kauppatavarana, mutta niinhän voidaan väittää myös Medepadiin liitetystä aineistosta. Miten ei-saamelainen esineistö viittaisi ensi sijassa saamelaisiin? Siis Pohjanmaalla oli germaanja jo 500-luvulta. Logiikka sama, joka kytkee ei-germaaniset esineet ei-germaaneihin.

No mitä veikkaatte, onko tuo saamelaisia läntisempi levänluhtalainen germaani, itämerensuomalainen vai permiläinen?

Rekonpoika kirjoitti:No mitä veikkaatte, onko tuo saamelaisia läntisempi levänluhtalainen germaani, itämerensuomalainen vai permiläinen?

Jos ei yli 3 metriä pitkä, niin ei muinaisjätti, jos ei alle 1,2 m., niin ei metsänpeikko.

Rekonpoika kirjoitti:No mitä veikkaatte, onko tuo saamelaisia läntisempi levänluhtalainen germaani, itämerensuomalainen vai permiläinen?

Veikataan sitä permiläistä tai vaikka jotain Norjan rannikolta tai Ruotsista saapunutta vierasta, jos kyseessä oli kauppaverkosto niin tällainen kai voisi olla mahdollista.

Rekonpoika kirjoitti:No mitä veikkaatte, onko tuo saamelaisia läntisempi levänluhtalainen germaani, itämerensuomalainen vai permiläinen?

X-kielen puhuja eli muinaisvepsäläinen Laatokalta, joka ei vielä tuossa vaiheessa puhunut imsua, vaan saamelais-merjalaista kieltä, ei kuitenkaan siis saamea.

Facebookissa on mainittu tuoreesta SMBE-tutkimuksesta ja siinä yhteydessä Leväluhdasta. Varmasti tiedättekin tämän. Laitoin varmuuden vuoksi.

Thurisaz kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:No mitä veikkaatte, onko tuo saamelaisia läntisempi levänluhtalainen germaani, itämerensuomalainen vai permiläinen?

Veikataan sitä permiläistä tai vaikka jotain Norjan rannikolta tai Ruotsista saapunutta vierasta, jos kyseessä oli kauppaverkosto niin tällainen kai voisi olla mahdollista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:X-kielen puhuja eli muinaisvepsäläinen Laatokalta, joka ei vielä tuossa vaiheessa puhunut imsua, vaan saamelais-merjalaista kieltä, ei kuitenkaan siis saamea.

Minä veikkaan että se oli Artturin alamainen Camulodunumista.

Thurisaz kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Pohjanmaalta, Vöyristä löytyy myös Vendel-kaluja, joten asia ei välttämättä ole noin "yksinkertainen". Äläkä intä vastaan, minkä minä sille voin, että niitä löytyy .

Ja venehautauskin taitaa olla vieressä? Kontaktissahan saamelaisten ja germaanien pitäisi ollakin kielitetieteen, geenien ja ihan saagojenkin mukaan.

Tämä minuakin ihmetyttää tämän uuden tuloksen valossa, tosin tuon Jaskan lainaaman mukaan tästä oli jo arkeologisia todisteita. Noita Vähänkyrön ja Vöyrin kalmistoja (Kaavontönkka, Pukkila, Guldynt) verrattiin tosiaan Etelä-Pohjanmaan historia kirjassa Vendeliin ym. ja katsottiin, että ottaen huomioon se, että näissä oli kyse polttohautauksesta, kun taas Ruotsin puolella ruumishautauksesta, on hauta-antimet voineet olla miltei yhtä rikkaat, niistä vain on paljon vähemmän löydettävissä. Eikö siellä ole rengasmiekkaa jne. Ja Pukkilasta on löydetty mahdollisesti kypärän aplasia. Jos nyt jätetään omaan arvoonsa tyypillinen pohjaalaanen uho, niin kyse on joka tapauksessa vahva yhteys Uplantiin (lounaaseen). Voisiko olla, että samaan aikaan heti jokilaakso ulkopuolella oli saamelaiskielinen kulttuuri, jolla oli yhteyksiä Norlantiin (länteen)? Ja mikä oli jokivarren asukkaiden kieli? Sama saame, IMSU vai skandinaavi?

Kvenlander kirjoitti:

Thurisaz kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Pohjanmaalta, Vöyristä löytyy myös Vendel-kaluja, joten asia ei välttämättä ole noin "yksinkertainen". Äläkä intä vastaan, minkä minä sille voin, että niitä löytyy .

Ja venehautauskin taitaa olla vieressä? Kontaktissahan saamelaisten ja germaanien pitäisi ollakin kielitetieteen, geenien ja ihan saagojenkin mukaan.

Tämä minuakin ihmetyttää tämän uuden tuloksen valossa, tosin tuon Jaskan lainaaman mukaan tästä oli jo arkeologisia todisteita. Noita Vähänkyrön ja Vöyrin kalmistoja (Kaavontönkka, Pukkila, Guldynt) verrattiin tosiaan Etelä-Pohjanmaan historia kirjassa Vendeliin ym. ja katsottiin, että ottaen huomioon se, että näissä oli kyse polttohautauksesta, kun taas Ruotsin puolella ruumishautauksesta, on hauta-antimet voineet olla miltei yhtä rikkaat, niistä vain on paljon vähemmän löydettävissä. Eikä siellä ole rengasmiekkaa jne. Ja Pukkilasta on löydetty mahdollisesti kypärän aplasia. Jos nyt jätetään omaan arvoonsa tyypillinen pohjaalaanen uho, niin kyse on joka tapauksessa vahva yhteys Uplantiin (lounaaseen). Voisiko olla, että samaan aikaan heti jokilaakso ulkopuolella oli saamelaiskielinen kulttuuri, jolla oli yhteyksiä Norlantiin (länteen)? Ja mikä oli jokivarren asukkaiden kieli? Sama saame, IMSU vai skandinaavi?

Norrland ei ole Uppland ja Vendel-kulttuuriympäristö ulottuu pääasiassa Englannista Upplantiin, ei yleensä pohjoisemmas. Olisi hyvä, jos viitattaisiin asioihin oikeilla nimillä.

Rengasmiekkojen tarina syntyi mitä todennäköisimm9n Kentissä, saksipäällystön statussymboliksi, joten Pohjanmaan päälliköllä ei ehkä sellaista ollut, aikka olisikin ollut germaani. Sensijaan uskonnollista tai klaanisymboliikkaa sieltä löytyy.

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Pohjanmaalta, Vöyristä löytyy myös Vendel-kaluja, joten asia ei välttämättä ole noin "yksinkertainen". Äläkä intä vastaan, minkä minä sille voin, että niitä löytyy .

Miksi väittäisin vastaan? Sehän kertoo juuri Pohjanlahden ylittävistä yhteyksistä.

Kirjoitit

Ruotsalaisasutus ehti Norrlantiin vasta toisella vuosituhannella jKr.,

Nuo Vendel-kalut ovat tyylipuhtaasti germaanista alkuperää. Nyt tietenkin voidaan sanoa niiden tulleen kauppatavarana, mutta niinhän voidaan väittää myös Medepadiin liitetystä aineistosta. Miten ei-saamelainen esineistö viittaisi ensi sijassa saamelaisiin? Siis Pohjanmaalla oli germaanja jo 500-luvulta. Logiikka sama, joka kytkee ei-germaaniset esineet ei-germaaneihin.

Arkeologiassa on sellainen nyrkkisääntö, että
1. jos koko kulttuurikuva tulee toiselta alueelta (hautaukset, asunnot, keramiikka, elinkeinot, esineet jne.), on turvallista puhua muuttoliikkeestä.
2. Jos taas esineistö on kirjavaa kuten tuon ajan Suomessa, eli osa tulee Baltiasta, osa Skandinaviasta, osa vielä muualtakin, niin silloin uskottavin tulkinta on yhteysverkosto.

Eli pelkkä ei-saamelainen esineistö ei todista juuri mitään. Miten se saamelaisuus edes määritellään? Nykysaamelaisiin verratenko? Silloin mennään hakoteille.

Sigfrid kirjoitti:Norrland ei ole Uppland ja Vendel-kulttuuriympäristö ulottuu pääasiassa Englannista Upplantiin, ei yleensä pohjoisemmas. Olisi hyvä, jos viitattaisiin asioihin oikeilla nimillä.

No niin, eli Levänluhdan kiintein yhteyskulttuuri ei ole Vendel-kulttuuri.
Miksi siis muutama Vendel-löytö painaisi vaa'assa enemmän kuin selvät ja runsaat yhtäläisyydet pohjoisemmalle alueelle?

Rekonpoika kirjoitti:No mitä veikkaatte, onko tuo saamelaisia läntisempi levänluhtalainen germaani, itämerensuomalainen vai permiläinen?

Jos se läntisyys on totta, niin lienisi ehkäpäti senaikainen Skandinavian asukki; joko eteläisempi maajussi tai pohjoisempi metsäjussi.

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Miksi väittäisin vastaan? Sehän kertoo juuri Pohjanlahden ylittävistä yhteyksistä.

Kirjoitit

Ruotsalaisasutus ehti Norrlantiin vasta toisella vuosituhannella jKr.,

Nuo Vendel-kalut ovat tyylipuhtaasti germaanista alkuperää. Nyt tietenkin voidaan sanoa niiden tulleen kauppatavarana, mutta niinhän voidaan väittää myös Medepadiin liitetystä aineistosta. Miten ei-saamelainen esineistö viittaisi ensi sijassa saamelaisiin? Siis Pohjanmaalla oli germaanja jo 500-luvulta. Logiikka sama, joka kytkee ei-germaaniset esineet ei-germaaneihin.

Arkeologiassa on sellainen nyrkkisääntö, että
1. jos koko kulttuurikuva tulee toiselta alueelta (hautaukset, asunnot, keramiikka, elinkeinot, esineet jne.), on turvallista puhua muuttoliikkeestä.

Niin ja mihin viittaat tällä? Mikä muuttoliike ja millä perustein koski Pohjanmaata 500-luvulta Viikinkiajalle?

2. Jos taas esineistö on kirjavaa kuten tuon ajan Suomessa, eli osa tulee Baltiasta, osa Skandinaviasta, osa vielä muualtakin, niin silloin uskottavin tulkinta on yhteysverkosto.

Tarkoittaa sitä, että kun Amerikan uudisasukkaat käyttivät tuliaseita biisonien metsästyksessä ja biisonin nahkoja omiin tarpeisiinsa, möivätkin niitä, niin he olivatkin eurooppalaisia aseita ostaneita intiaaneja Näin ainakin vuoden 3500 arkeologi päättelee arkeologin nyrkkisäännön mukaan, koska 1700 vuotta vanhoista haudoista löytyy eurooppalaistyyppisiä aseita ja biisoninnahkapöksyjä.

Sigfrid kirjoitti:
Norrland ei ole Uppland ja Vendel-kulttuuriympäristö ulottuu pääasiassa Englannista Upplantiin, ei yleensä pohjoisemmas. Olisi hyvä, jos viitattaisiin asioihin oikeilla nimillä.

Rengasmiekkojen tarina syntyi mitä todennäköisimm9n Kentissä, saksipäällystön statussymboliksi, joten Pohjanmaan päälliköllä ei ehkä sellaista ollut, aikka olisikin ollut germaani. Sensijaan uskonnollista tai klaanisymboliikkaa sieltä löytyy.

Kvenlander tarkoitti ilmeisesti saamelaisia kun puhui Norlannista, eli elivät rinnakkain germaanien kanssa molemmin puolin lahtea.

Jatkaakseni tätä pyöreän pöydän teoriaa, jos roomalaistuneet kelttisoturit kuljettivat rekvisiittaa (roomalaislöytöjä on) ja Graalin maljan Levänluhtaan paetessaan sakseja?