Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 10 Joulu 2018 07:46



Vastaa viestiin  [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-lukua 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kiitos, 10 = Hajaitä: PPMs, Häme, PSa, KaiL, KSu, Kaakko, PKaP selittynee varsin hyvin myös arkeologisesti näkyvällä hämäläisten muutolla Savon järvialueelle ja Kannakselle, sittemmin alueet karjalaistuivat jonkin prosessin pohjalta.


16 Loka 2017 09:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Tulos 10 = SavoKar: PPMs, PSa, KaiL, KSu, PKaP ei viittaa siihen, että Savon järvialue ja Kannas karjalaistuivat alueen nykyisenkaltaisten saamelaisten sulautuessa hämäläisiin muuttajiin kuten Rekonpoika arvelee, vähintään alueen saamelaiset olivat ihan oma lajinsa. Sen sijaan tulos 10 = Häme: LSu, Hajaitä, PPMr, Lappi, SataPir, Kaakko ja 10 = Lappi: PPMs, Häme, PPM viittaa siihen, että Häme oli jossain vaiheessa Suur-Sämä ja koko pohjoisen Fennoskandian saamelaistuminen alkoi sieltä, ennen alueen imsuuntumista.

Epäilen itse että Savo-Karjalan liepeillä todella asui merjalais-saamelaisen kielen puhujia, ilmeisesti X-kielisiä ryhmiä, ennen kuin saame ennen imsua alkoi vyöryä lännestä alueelle. Nämä ryhmät eivät kuitenkaan omanneet pohjoisemman saamelaisalueen lingvististä ja geneettistä substraattia, vaan olivat lähellä Laatokan ja Äänisen alueen ryhmiä (Rahkosen merjalainen periferia) ja tietysti niitä tulevaan Hämeeseen menneitä ryhmiä. Näiden merjalais-saamelaisten ryhmien kontaktialue ulottui pitkälle itään ja se selittää mm. merjalaisalueen kanssa yhteiset korutyypit vielä keskiajan kynnyksellä.


16 Loka 2017 10:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 432
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Täydennystiedostoista löytyy FST-etäisyyksien taulukko, joka on hyvin linjassa aiempien Jakkulan ja Salmelan tutkimusten kanssa. Näistä näkee erittäin hyvin, mitkä maakuntaväestöt ovat idän ja lännen sekoituksia: ne ovat lähellä kumpiakin (esim. Pohjois-Pohjanmaan sisämaa)

- Yllättävän yhtenäinen väestöpohja menee reittiä Häme - Pohjois-Pohjanmaan rannikko - Lappi (FST 10 kaikkien näiden välillä).
- Etelä- ja Keski-Pohjanmaa puolestaan ovat lähimpänä lounaisrannikon väestöjä.
- Etelä-Pohjanmaan ja Keski-Suomen välissä on todella iso geeniraja, joka ei ole tasoittunut.
- Lappi on Hämeen lisäksi lähellä kaikkia kolmea Pohjois-Pohjanmaan väestöä, mikä voisi selittyä osaltaan vanhasta saamelaispohjasta? Toisaalta Lappi on yllättävän lähellä kaikkia (max. FST 30), eli ehkä se on vain niin harmonisesti sekoittunut idän ja lännen väliin? Vertailu saamelaisiin toisi lisävaloa.


Pienimmät FST-etäisyydet (17 maakuntaväestöä):

10 = SavoKar: PPMs, PSa, KaiL, KSu, PKaP

10 = LSu: Häme, SataPir

10 = PPMs: SavoKar, Hajaitä, PPMr, Lappi, PSa, KaiL, KSu

10 = KaiI: KaiL
20 = KaiI: PPMs, PSa, PPMp, PKaP

10 = EPM: --
20 = EPM: LSu, Häme, KPM, SataPir

10 = Hajaitä: PPMs, Häme, PSa, KaiL, KSu, Kaakko, PKaP

10 = Häme: LSu, Hajaitä, PPMr, Lappi, SataPir, Kaakko

10 = PPMr: PPMs, Häme, Lappi

10 = Lappi: PPMs, Häme, PPMr

10 = KPM: --
20 = KPM: LSu, EPM, Hajaitä, Häme, PPMr, Lappi, SataPir

10 = PSavo: SavoKar, PPMs, Hajaitä, KSu, PKaP

10 = PPMp: --
20 = PPMp: SavoKar, PPMs, KaiI, Hajaitä, Lappi, KaiL, PKaP

10 = SataPir: LSu, Häme

10 = KaiL: SavoKar, PPMs, KaiI, Hajaitä

10 = KSu: SavoKar, PPMs, Hajaitä, PSa, PKaP

10 = Kaakko: Hajaitä, Häme

10 = PKaP: SavoKar, Hajaitä, PSa, KSu

---------------

Suurimmat FST-etäisyydet (17 maakuntaväestöä):

60 = LSu – KaiI, EPM – KaiI

50 = KaiI – SataPir, EPM – PSa, EPM – PPMp, EPM – KaiL, EPM – KSu, EPM – PkaP, KPM – KaiI

Yllättäen kuusamolaiset eivät ole niin kaukana eteläpohjalaisista kuin itäkainuulaiset; tosin tätä hämärtänee se, että PPMp eli maakunnan pohjoisosan väestö jatkuu Kuusamosta rannikolle saakka.


Enpä malta olla sanomatta omaa näkemystäni Lapin uudisasukkaista. Minua ei yhtään yllätä, että Lapin uudisasukkaiden alkuperä tulee Pohjois-Pohjanmaalta sekä Kainuusta. He ovat sieltä ja sitä kautta tulleet keskiajalla eli ei tarvitse mennä sitä varhaisempaan aikaan. Äitin kaikki Torniojokilaakson, Sodankylän, Kemijärven esivanhemmat ovat sekä perinteisen sukututkimuksen että geneettisen sukututkimuksen perusteella tulleet sieltä. Suurinosa Pohjanmaan kautta, myös Kainuun väki, tämä ei voi olla näkymättä tässä tutkimuksessa. Norrbottenin suomalaisväestö on aivan samaa väestöä, vaikka harmittavasti heitä ei ole otettu tähän mukaan. Myös oma äitilinja tulee juuri pohjanmaan kautta Hämeestä hyvin selkeästi, osumia on pitkin pohjanmaata aina Tornionjoen latvoille. Kuusamon väki on tullut pääsääntöisesti Kainuusta, jonka monet sukututkijat ovat varmistaneet myös geeniserkkujensa kautta. Itselläni ei Kuusamolaisia osumia juuri ole. Saamelaisväestöä ei voi tähän kategoriaan laittaa ja tästäkin minulla on serkkutestien kautta hyvä yleiskuva.


16 Loka 2017 19:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos, 10 = Hajaitä: PPMs, Häme, PSa, KaiL, KSu, Kaakko, PKaP selittynee varsin hyvin myös arkeologisesti näkyvällä hämäläisten muutolla Savon järvialueelle ja Kannakselle, sittemmin alueet karjalaistuivat jonkin prosessin pohjalta.

Tutkimuksessa mainittiin myös, että Hajaidän nuorimmat "kerrostumat" eli näytteenantajien ikäluokat voivat selittyä karjalaisevakoiden siirtolaisuudella. Vanhempi väki ei kuitenkaan selity sillä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tulos 10 = SavoKar: PPMs, PSa, KaiL, KSu, PKaP ei viittaa siihen, että Savon järvialue ja Kannas karjalaistuivat alueen nykyisenkaltaisten saamelaisten sulautuessa hämäläisiin muuttajiin kuten Rekonpoika arvelee, vähintään alueen saamelaiset olivat ihan oma lajinsa.

Hmm, en nyt ihan pysy kärryillä, kun ei ole saamelaisia joihin verrata... Sen tästä näkee, että savolaisten lähimmät sukulaiset ovat pohjoisempia itäsuomalaisia, eivät eteläisempiä (Kaakko, Hajaitä).

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sen sijaan tulos 10 = Häme: LSu, Hajaitä, PPMr, Lappi, SataPir, Kaakko ja 10 = Lappi: PPMs, Häme, PPM viittaa siihen, että Häme oli jossain vaiheessa Suur-Sämä ja koko pohjoisen Fennoskandian saamelaistuminen alkoi sieltä, ennen alueen imsuuntumista.

No se voisi olla mahdollista. Mutta kai tuo voisi selittyä ihan itämerensuomalaisin voiminkin, eli Suur-Häme --> Kvenlanti. Yhtäältä kaakkoissuomalaisten ryhmien ja hämäläisten keskinäinen läheisyys, toisaalta kumpienkin suurempi etäisyys savolaisiin ovat hieman yllättäviä, kun oletetaan pohjoiskantasuomen levinneen itään Savon tienoilta eikä rannikkoa pitkin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Epäilen itse että Savo-Karjalan liepeillä todella asui merjalais-saamelaisen kielen puhujia, ilmeisesti X-kielisiä ryhmiä, ennen kuin saame ennen imsua alkoi vyöryä lännestä alueelle. Nämä ryhmät eivät kuitenkaan omanneet pohjoisemman saamelaisalueen lingvististä ja geneettistä substraattia, vaan olivat lähellä Laatokan ja Äänisen alueen ryhmiä (Rahkosen merjalainen periferia) ja tietysti niitä tulevaan Hämeeseen menneitä ryhmiä. Näiden merjalais-saamelaisten ryhmien kontaktialue ulottui pitkälle itään ja se selittää mm. merjalaisalueen kanssa yhteiset korutyypit vielä keskiajan kynnyksellä.

Toisaalta esisaame on levinnyt ensin Laatokan pohjoispuolitse länteen; olisivatko merjalaiset sukulaisryhmät tulleet sitten perässä vai osa jopa edeltänyt saamelaisia Suomessa? Ehkä näistä ei saada koskaan todisteita vaan jäädään alati arvausten varaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Loka 2017 20:57
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
FST-etäisyyksien perusteella tehty hierarkkinen ryhmittely muuttaa selvästi vain yhden maakuntaväestön sijaintia, kun Suomi on jaettu 17:ään ryhmään: kaakkoisryhmä siirtyy itäsuomalaisista länsisuomalaisiin. FST-etäisyyksiin perustuva PCA näyttää havainnollisesti, että idän ja lännen väliin muodostuu väliryhmä, joka on lähellä kumpaakin: Kaakko, Häme, Pohjois-Pohjanmaan rannikko ja Lappi.

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kerminen17FST

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Loka 2017 21:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tulos 10 = SavoKar: PPMs, PSa, KaiL, KSu, PKaP ei viittaa siihen, että Savon järvialue ja Kannas karjalaistuivat alueen nykyisenkaltaisten saamelaisten sulautuessa hämäläisiin muuttajiin kuten Rekonpoika arvelee, vähintään alueen saamelaiset olivat ihan oma lajinsa.

...Epäilen itse että Savo-Karjalan liepeillä todella asui merjalais-saamelaisen kielen puhujia, ilmeisesti X-kielisiä ryhmiä, ennen kuin saame ennen imsua alkoi vyöryä lännestä alueelle. Nämä ryhmät eivät kuitenkaan omanneet pohjoisemman saamelaisalueen lingvististä ja geneettistä substraattia, vaan olivat lähellä Laatokan ja Äänisen alueen ryhmiä (Rahkosen merjalainen periferia) ja tietysti niitä tulevaan Hämeeseen menneitä ryhmiä. Näiden merjalais-saamelaisten ryhmien kontaktialue ulottui pitkälle itään ja se selittää mm. merjalaisalueen kanssa yhteiset korutyypit vielä keskiajan kynnyksellä.

Hmm, en nyt ihan pysy kärryillä, kun ei ole saamelaisia joihin verrata... Sen tästä näkee, että savolaisten lähimmät sukulaiset ovat pohjoisempia itäsuomalaisia, eivät eteläisempiä.

...Toisaalta esisaame on levinnyt ensin Laatokan pohjoispuolitse länteen; olisivatko merjalaiset sukulaisryhmät tulleet sitten perässä vai osa jopa edeltänyt saamelaisia Suomessa? Ehkä näistä ei saada koskaan todisteita vaan jäädään alati arvausten varaan.

Ei ole saamelaisia ei, mutta miten todennäköistä on se, ettei heidän perimänsä ole jotenkin ja jossain mittakaavassa esillä Lapin tuloksissa, ks. Lapin tulokset? Kaakko ja hajaitä taas ovat sekoitusalueita, joten tulos on siltä osin odotettu.

En tarkemmin tiedä mitä mieltä olet ajoituskysymyksistä, mutta minusta luonteva malli olisi se, että saamelais-merjalainen kantakieli olisi levinnyt Suomen alueelle tekstiilikeraamisten ja niistä periytyvien ryhmien mukana. Saameen johtanut muuttoaalto olisi vain edennyt pisimmälle länteen, lähemmäksi kantakieltä ts. ilmeisesti samalla merjaa jäänyt puhujien ryhmä olisi jäänyt idemmäs tai jopa muuttanut vasta myöhemmin, vrt. esim. Räisälän Ananjino-tyypin materiaali.

Lienee mahdotonta saada varmuudella selville, ovatko esim. Rahkosen Pohjanmaan rajalta löytämät X-kielen jäljet ajoitukseltaan saamen leviämistä edeltäviä vai ajoitukseltaan jopa vasta imsun leviämisen yhteyteen liittyviä nimiä. Niiden levikki juuri kaakkois-luoteis-linjan vesireittien yhteydessä herättää esim. epäilyksiä siitä, että ne voisivat liittyä esim. vielä ei-imsua puhuvien protovepsäläisten liikkeisiin.

P.S. voisin itse asiassa kuvitella että sen jälkeen, protovepsäläiset olivat omaksuneet imsun, osa ryhmästä puhui vielä merjaa toisena kielenä, siis vieraana kielenä. Syy tähän olisi ollut se, että tuolla kielellä sujui kommunikointi Ylä-Volgan suuntaan.


16 Loka 2017 21:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Tässä artikkelissa todistetaan sekin, että FineStructure "löytää" sitä enemmän erilaisia väestöjä, mitä enemmän tietyltä alueelta on näytteitä. Toinen menetelmä TVD (total variation distance) osoittautui immuuniksi: sen tulokset eivät muutu näytemäärän muuttuessa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Loka 2017 06:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Fst on niin ajautuman armoilla että ei esimerkiksi siitä että savolaisekspansiosta polveutuvilla itäsuomalaisryhmillä on pienet etäisyydet toisiinsa voi päätellä etteivätkö savolaiset olisi sovitettavissa hämäläis/lounaissuomalais/pohjalaisiksi pienellä saamelaislisällä ja ajautumalla.
Tähän pitäisi käyttää metodia jota Van Dorp et al. sovelsi Afrikan Ari-väestöihin. Otetaan verrattavat väestöt ja mallinnetaan ne sekoituksena väestöistä jotka eivät ole käyneet läpi niiden pullonkauloja. Arien tapauksissa tämä tarkoitti ei-Areja jolloin seppien ja viljelijöiden perimä paljastui identtiseksi vaikka ajautuma sai ne näyttämään eri ryhmiltä ADMIXTURE:ssa, Fst-pohjalla, Finestructureen asetettuna jne. Suomalaisten tapauksessa tämä voisi tarkoittaa mallintamista kaakkoisvirolaisten, tanskalaisten, saamelaisten, länsivenäläisten ja sitten vaikka marien sekoituksena. Kontrolliksi voi heittää etäisempiä, kiinan ja afrikan. Jos savolaisten ja hämäläisten ero on pääosin ajautumaa, profiilit tässä mallinnuksessa tulevat vain hieman saamen määrässä eroaviksi. Jos taas tässä on jotain muuta niin ero voisi näkya marina tai jopa Euroopan ulkopuolisena jos nekään eivät sovi. Jos tuohon malliin heittää mordvan niin se olisi aika varmasti pääosin länsivenäjä+mari.


19 Loka 2017 10:26
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Tässä artikkelissa todistetaan sekin, että FineStructure "löytää" sitä enemmän erilaisia väestöjä, mitä enemmän tietyltä alueelta on näytteitä. Toinen menetelmä TVD (total variation distance) osoittautui immuuniksi: sen tulokset eivät muutu näytemäärän muuttuessa.


Höh, snajjaatsä PDT_Armataz_01_01 ? Ei ole olemassa Pohjanmaan lääniläisiä ja Uudenaan lääniläisiä. Homogeenisessakin väestössä on eroja yksilätasolla asti, riippumatta kuvitelluista väestoryhmistä. Finestructure löytää nekin merkitsevän variaation kasvaessa uusien näytteiden mukana, joka on vain todiste menetelmän voimasta. FS:n heikkoidet ovat muualla. Finestructuren "väestö" on mikä tahansa merkitsevä ero näyteryhmien kesken.


19 Loka 2017 10:34
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Fst on niin ajautuman armoilla että ei esimerkiksi siitä että savolaisekspansiosta polveutuvilla itäsuomalaisryhmillä on pienet etäisyydet toisiinsa voi päätellä etteivätkö savolaiset olisi sovitettavissa hämäläis/lounaissuomalais/pohjalaisiksi pienellä saamelaislisällä ja ajautumalla.
Tähän pitäisi käyttää metodia jota Van Dorp et al. sovelsi Afrikan Ari-väestöihin. Otetaan verrattavat väestöt ja mallinnetaan ne sekoituksena väestöistä jotka eivät ole käyneet läpi niiden pullonkauloja. Arien tapauksissa tämä tarkoitti ei-Areja jolloin seppien ja viljelijöiden perimä paljastui identtiseksi vaikka ajautuma sai ne näyttämään eri ryhmiltä ADMIXTURE:ssa, Fst-pohjalla, Finestructureen asetettuna jne. Suomalaisten tapauksessa tämä voisi tarkoittaa mallintamista kaakkoisvirolaisten, tanskalaisten, saamelaisten, länsivenäläisten ja sitten vaikka marien sekoituksena. Kontrolliksi voi heittää etäisempiä, kiinan ja afrikan. Jos savolaisten ja hämäläisten ero on pääosin ajautumaa, profiilit tässä mallinnuksessa tulevat vain hieman saamen määrässä eroaviksi. Jos taas tässä on jotain muuta niin ero voisi näkya marina tai jopa Euroopan ulkopuolisena jos nekään eivät sovi. Jos tuohon malliin heittää mordvan niin se olisi aika varmasti pääosin länsivenäjä+mari.


Juuri näin. Nuoren expansiivisen väestön alkuperä ei näy menetelmillä, joissa näytteet prosessoidaan samalla säännöstöllä, jos näissä ei ole sovitusta mahdollisiin efektiivisen väestökoon vaihteluihin.


19 Loka 2017 10:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Fst on niin ajautuman armoilla että ei esimerkiksi siitä että savolaisekspansiosta polveutuvilla itäsuomalaisryhmillä on pienet etäisyydet toisiinsa voi päätellä etteivätkö savolaiset olisi sovitettavissa hämäläis/lounaissuomalais/pohjalaisiksi pienellä saamelaislisällä ja ajautumalla.
Tähän pitäisi käyttää metodia jota Van Dorp et al. sovelsi Afrikan Ari-väestöihin. Otetaan verrattavat väestöt ja mallinnetaan ne sekoituksena väestöistä jotka eivät ole käyneet läpi niiden pullonkauloja. Arien tapauksissa tämä tarkoitti ei-Areja jolloin seppien ja viljelijöiden perimä paljastui identtiseksi vaikka ajautuma sai ne näyttämään eri ryhmiltä ADMIXTURE:ssa, Fst-pohjalla, Finestructureen asetettuna jne. Suomalaisten tapauksessa tämä voisi tarkoittaa mallintamista kaakkoisvirolaisten, tanskalaisten, saamelaisten, länsivenäläisten ja sitten vaikka marien sekoituksena. Kontrolliksi voi heittää etäisempiä, kiinan ja afrikan. Jos savolaisten ja hämäläisten ero on pääosin ajautumaa, profiilit tässä mallinnuksessa tulevat vain hieman saamen määrässä eroaviksi. Jos taas tässä on jotain muuta niin ero voisi näkya marina tai jopa Euroopan ulkopuolisena jos nekään eivät sovi. Jos tuohon malliin heittää mordvan niin se olisi aika varmasti pääosin länsivenäjä+mari.

Jos samat protosaamelaiset l. vielä merjaa sekä geneettisesti että kielellisesti lähellä olleet ryhmät olisivat saamelaisten, hämäläisten ja savokarjalaisten taustalla, erottavan tekijän ollessa ainakin saamelaisten pohjoisessa sulauttama paleoväestö ja hämäläisten lännestä saama lisä, (molemmat komponentit ovat tietysti sitten jossain mittakaavassa siirtyneet myös savokarjalaisiin), mitenhän asian todistaminen ilman muinaisgeenejä onnistuu?

Toivottavasti levisten data tuo lisää tietoa. Aikataulut näkyvät kaikisssa projekteisssa venyvän, esim. SUGRIGE taitaa olla jo ainakin vuoden myöhässä. Saa nähdä milloin levisanalyysi ilmestyy.


19 Loka 2017 11:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jos ehdottamani malli tekee tuloksen jossa savolaiset ja hämäläiset näyttävät samalta edellisten pienellä nykysaamelaislisällä niin eiköhän todennäköisin päätelmä ole että eron aiheuttaneet ryhmät olivat saamelaisia ja nykysaamelaisten kaltaisia (kuten levikset). Ei siihen merjalaisia tarvita - Kargopolin ja Vologdan merjalaisalueiden venäläiset taitavat saada enemmän mordvan suuntaan vetävän tuloksen.


19 Loka 2017 11:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Jos ehdottamani malli tekee tuloksen jossa savolaiset ja hämäläiset näyttävät samalta edellisten pienellä nykysaamelaislisällä niin eiköhän todennäköisin päätelmä ole että eron aiheuttaneet ryhmät olivat saamelaisia ja nykysaamelaisten kaltaisia (kuten levikset). Ei siihen merjalaisia tarvita - Kargopolin ja Vologdan merjalaisalueiden venäläiset taitavat saada enemmän mordvan suuntaan vetävän tuloksen.

Ehkä Jaska jossain vaiheessa esittää arvion siitä, missä vaiheessa saamelainen kantakieli erosi kantamerjasta, mutta se lienee tapahtunut korkeintaan hieman ennen imsun hajoamista. Tuntuu hyvin vaikealta uskoa, että kieli olisi sitten siirtynyt länteen siten, että sen puhujien perimä olisi siirtymän aikana täysin vaihtunut. Esim. vepsä levisi sittemmin ilmeisesti sellaiseen ryhmään, joka puhui joko tätä saamen ja/tai merjan kaltaista kieltä. Mikä vepsäläisten perimässä siis viittaa leviksiin?


19 Loka 2017 14:48
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Leväluhdan saametyyppisuä näytteitä pitäisi verrata muinaisiin ja nykysisiin siperialaisiin, koska nykysaame ei asetu nykyisten siperialaisten ja suomalaisten väliin.


19 Loka 2017 17:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Fst on niin ajautuman armoilla että ei esimerkiksi siitä että savolaisekspansiosta polveutuvilla itäsuomalaisryhmillä on pienet etäisyydet toisiinsa voi päätellä etteivätkö savolaiset olisi sovitettavissa hämäläis/lounaissuomalais/pohjalaisiksi pienellä saamelaislisällä ja ajautumalla.

Joo, ei tietenkään sellaista päätelmää voi tehdä itäsuomalaisten juurista pelkän FST:n perusteella. Eikä kukaan teekään.

Ajautuman näkee helposti, jos väestö on tavallista kauempana myös omasta viiteryhmästään. Siksi esim. eteläpohjalaiset ja kainuulaiset nähdään heti ajautuneemmiksi osaväestöiksi kasvaneiden FST-etäisyyksien perusteella.

Rekonpoika kirjoitti:
Tähän pitäisi käyttää metodia jota Van Dorp et al. sovelsi Afrikan Ari-väestöihin. Otetaan verrattavat väestöt ja mallinnetaan ne sekoituksena väestöistä jotka eivät ole käyneet läpi niiden pullonkauloja. Arien tapauksissa tämä tarkoitti ei-Areja jolloin seppien ja viljelijöiden perimä paljastui identtiseksi vaikka ajautuma sai ne näyttämään eri ryhmiltä ADMIXTURE:ssa, Fst-pohjalla, Finestructureen asetettuna jne.

Ilman muuta todellisen muinaisen geenipohjan erot paljastuvat vasta vertaamalla tarpeeksi moniin muihin väestöihin. Jos tarkastelussa on vain suomalaiset, silloin voi sanoa jotain vain suomalaisten keskinäisestä suhteesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Loka 2017 21:34
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä artikkelissa todistetaan sekin, että FineStructure "löytää" sitä enemmän erilaisia väestöjä, mitä enemmän tietyltä alueelta on näytteitä. Toinen menetelmä TVD (total variation distance) osoittautui immuuniksi: sen tulokset eivät muutu näytemäärän muuttuessa.


Höh, snajjaatsä PDT_Armataz_01_01 ? Ei ole olemassa Pohjanmaan lääniläisiä ja Uudenaan lääniläisiä.

Tietenkin on, jos sellaiset läänit ovat olemassa. Silloin kyseessä on aivan normaali alueellisesti rajattu ryhmä.
Kommenttisi ei vain tunnu taas mitenkään liittyvän mihinkään, mitä minä sanoin...

Sigfrid kirjoitti:
Homogeenisessakin väestössä on eroja yksilätasolla asti, riippumatta kuvitelluista väestoryhmistä.

Tietenkin on, ei sitä kukaan kiistä.

Sigfrid kirjoitti:
Finestructure löytää nekin merkitsevän variaation kasvaessa uusien näytteiden mukana, joka on vain todiste menetelmän voimasta. FS:n heikkoidet ovat muualla. Finestructuren "väestö" on mikä tahansa merkitsevä ero näyteryhmien kesken.

Jos luet Kermisen tutkimuksen, huomaat missä FineStructuren "virhe" on. TVD-menetelmä osoittautuu vakaammaksi näytekoon vaihteluille.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Loka 2017 21:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jos ehdottamani malli tekee tuloksen jossa savolaiset ja hämäläiset näyttävät samalta edellisten pienellä nykysaamelaislisällä niin eiköhän todennäköisin päätelmä ole että eron aiheuttaneet ryhmät olivat saamelaisia ja nykysaamelaisten kaltaisia (kuten levikset). Ei siihen merjalaisia tarvita - Kargopolin ja Vologdan merjalaisalueiden venäläiset taitavat saada enemmän mordvan suuntaan vetävän tuloksen.

Ehkä Jaska jossain vaiheessa esittää arvion siitä, missä vaiheessa saamelainen kantakieli erosi kantamerjasta, mutta se lienee tapahtunut korkeintaan hieman ennen imsun hajoamista. Tuntuu hyvin vaikealta uskoa, että kieli olisi sitten siirtynyt länteen siten, että sen puhujien perimä olisi siirtymän aikana täysin vaihtunut. Esim. vepsä levisi sittemmin ilmeisesti sellaiseen ryhmään, joka puhui joko tätä saamen ja/tai merjan kaltaista kieltä. Mikä vepsäläisten perimässä siis viittaa leviksiin?

Saamelais-merjalaiset äänteenmuutokset ovat jo suunnilleen puolimatkassa myöhäiskantasaameen, joten ajanlaskua edeltäville vuosisadoille voitaneen alustavasti tuutata kieliryhmän erilaistuminen.

Sitten kun ajatellaan esim. germaanisia lainasanoja omaksutun jo "varhaiskantasaameen" eli tasoon, joka edeltää saamelais-merjalaisia muutoksia, niin se tuntuu vetävän varhaisimpia kontakteja melko lailla idän suuntaan. Ellei oleteta äänteenmuutosten levinneen Länsi-Suomesta asti Ylä-Volgalle, mikä tuntuisi aika uskomattomalta. Pikemminkin saame olisi tuonut varhaisimmat germaanilainansa Suomeen jostain Laatokan takaa. Tämä sopii tietysti hyvin siihen, että permiläiskielten keskikantasuomalaisissa lainasanoissakin on germaanista ja balttilaista alkuperää olevia sanoja - niitäkään ei johdeta mielekkäästi Virosta tai Lounais-Suomesta, vaan kontaktialue on ollut idempänä.

Yksi vaihtoehto on, että vanhakantaista länsiuralia olisi puhuttu Länsi-Suomessa jo ennen rautakauden alkua (esim. tekstiilikeramiikka), ja saame olisi myöhemmin perinyt siitä germaanilainat. Mutta silloin niiden pitäisi olla erinäköisiä kuin ne nyt ovat (eli eivät olisi osallistuneet kaikkiin saamelaisiin äänteenmuutoksiin), eli selitys ei toimi. Eikä sellaisesta vanhakantaisesta kielestä Suomessa edelleenkään ole oikeastaan todisteita - ellei hämä ~ saame -etnonyymi... Jolloin se kieli olisikin itse asiassa varhaiskantasuomea, jonka saame olisi ainakin osittain syrjäyttänyt, kunnes myöhäiskantasuomen murteet paljon myöhemmin levisivät pelastamaan kielilinjan jatkuvuuden ja vuorostaan syrjäyttämään saamea.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Loka 2017 21:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Vepsäläisten omintakeisuus muinin itämerensuomalaisiin nähden tulee N1b-rikkaasta ryhmästä, autosomaalisesti vetävät ehkä eniten permiläisten suuntaan länsisuomi-saame-jatkumosta. Saattoivathan ne N1b:t olla merjalaisia, mutta N1b:tä on suomalaisissa vähemmän kuin valkovenäläisissä ja saamelaisissa ei senkään vertaa, joten merjalaiset ja saamelaiset eivät mikään geneettinen yksikkö tällöin olleet.


19 Loka 2017 22:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Vepsäläisten omintakeisuus muinin itämerensuomalaisiin nähden tulee N1b-rikkaasta ryhmästä, autosomaalisesti vetävät ehkä eniten permiläisten suuntaan länsisuomi-saame-jatkumosta. Saattoivathan ne N1b:t olla merjalaisia, mutta N1b:tä on suomalaisissa vähemmän kuin valkovenäläisissä ja saamelaisissa ei senkään vertaa, joten merjalaiset ja saamelaiset eivät mikään geneettinen yksikkö tällöin olleet.

Miten oletat kielen asioiden näin ollessa siirtyneen? Ajallinen välimatka saamelais-merjalaisesta kantakielestä leviksiin on vain muutamia satoja vuosia.


19 Loka 2017 23:00
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Lainaa:
Lainaa:
Finestructure löytää nekin merkitsevän variaation kasvaessa uusien näytteiden mukana, joka on vain todiste menetelmän voimasta. FS:n heikkoidet ovat muualla. Finestructuren "väestö" on mikä tahansa merkitsevä ero näyteryhmien kesken.

Jos luet Kermisen tutkimuksen, huomaat missä FineStructuren "virhe" on. TVD-menetelmä osoittautuu vakaammaksi näytekoon vaihteluille.


Finestructure toimii tuolta osin loogisesti, jopa serkut ja sisarukset muodostavat pienoisväestöt. Finestructuren heikkoudet liittyvät haplotyyppijaksojen identifioinnin puutteeseen, joka korostaa MCMC-menetelmän ongelmallista näytteiden ketjutuksen ryöstäytymistä hallitsemattomaksi ja liittyy penten ryhmien korkeisiin jaksojakaumiin. Menetelmä sinänsä tekee vain sen minkä MCMC:n tuleekin tehdä ja ongelma johtuu haplotyyppien identifioinnin puuttesta.

Esimerkiksi näytteet a ja b jakaat ht-jaksot haploidin osoitteesta 1 osoitteeseen 2 ja b ja c jakavat ht-jaksot osoitteesta 5 osoitteeseen 8. Tässä tapuaksessa FS rakentaa perimäketjun a:sta c:hen, vaikka perimä näiden kesken ei ole yhteinen, koska FS ei identifioi mitä jaksoja näytteet a, b ja c omaavat, vaan laskee vain jaksomääriä, jotka ovat 1 väleillä a-b ja b-c.

Tämän virheen vuoksi itäsuomalaisten korkea ht-jakauma tuottaa tarkimmalla tasolla "serkkuväestöjä", jotka näkyvät vastaavassa puukuvassa. Ts. FS:n havaintokyky perustuu osin väestöryhmien sisäisen lähisukulaisuuden korostamiseen laajemmalle alueelle kuin pitäisi, koska ht-määräfunktio ei välttämättä kuvaa geneetisen ht-etäisyyden tasoa.

Sekin on todettava, että puukaavio autosomaaperimästä on aina hyvin karkea arvio ja sinällään paljon virheellisempi kuin mikä tahansa hyvin tehty FS-matriisi.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 20 Loka 2017 12:58, muokattu yhteensä 8 kertaa



20 Loka 2017 10:41
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia