Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Joulu 2018 14:35



Vastaa viestiin  [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-lukua 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jos ehdottamani malli tekee tuloksen jossa savolaiset ja hämäläiset näyttävät samalta edellisten pienellä nykysaamelaislisällä niin eiköhän todennäköisin päätelmä ole että eron aiheuttaneet ryhmät olivat saamelaisia ja nykysaamelaisten kaltaisia (kuten levikset). Ei siihen merjalaisia tarvita - Kargopolin ja Vologdan merjalaisalueiden venäläiset taitavat saada enemmän mordvan suuntaan vetävän tuloksen.

Ehkä Jaska jossain vaiheessa esittää arvion siitä, missä vaiheessa saamelainen kantakieli erosi kantamerjasta, mutta se lienee tapahtunut korkeintaan hieman ennen imsun hajoamista. Tuntuu hyvin vaikealta uskoa, että kieli olisi sitten siirtynyt länteen siten, että sen puhujien perimä olisi siirtymän aikana täysin vaihtunut. Esim. vepsä levisi sittemmin ilmeisesti sellaiseen ryhmään, joka puhui joko tätä saamen ja/tai merjan kaltaista kieltä. Mikä vepsäläisten perimässä siis viittaa leviksiin?

Saamelais-merjalaiset äänteenmuutokset ovat jo suunnilleen puolimatkassa myöhäiskantasaameen, joten ajanlaskua edeltäville vuosisadoille voitaneen alustavasti tuutata kieliryhmän erilaistuminen.

Sitten kun ajatellaan esim. germaanisia lainasanoja omaksutun jo "varhaiskantasaameen" eli tasoon, joka edeltää saamelais-merjalaisia muutoksia, niin se tuntuu vetävän varhaisimpia kontakteja melko lailla idän suuntaan. Ellei oleteta äänteenmuutosten levinneen Länsi-Suomesta asti Ylä-Volgalle, mikä tuntuisi aika uskomattomalta. Pikemminkin saame olisi tuonut varhaisimmat germaanilainansa Suomeen jostain Laatokan takaa. Tämä sopii tietysti hyvin siihen, että permiläiskielten keskikantasuomalaisissa lainasanoissakin on germaanista ja balttilaista alkuperää olevia sanoja - niitäkään ei johdeta mielekkäästi Virosta tai Lounais-Suomesta, vaan kontaktialue on ollut idempänä.

Yksi vaihtoehto on, että vanhakantaista länsiuralia olisi puhuttu Länsi-Suomessa jo ennen rautakauden alkua (esim. tekstiilikeramiikka), ja saame olisi myöhemmin perinyt siitä germaanilainat. Mutta silloin niiden pitäisi olla erinäköisiä kuin ne nyt ovat (eli eivät olisi osallistuneet kaikkiin saamelaisiin äänteenmuutoksiin), eli selitys ei toimi. Eikä sellaisesta vanhakantaisesta kielestä Suomessa edelleenkään ole oikeastaan todisteita - ellei hämä ~ saame -etnonyymi... Jolloin se kieli olisikin itse asiassa varhaiskantasuomea, jonka saame olisi ainakin osittain syrjäyttänyt, kunnes myöhäiskantasuomen murteet paljon myöhemmin levisivät pelastamaan kielilinjan jatkuvuuden ja vuorostaan syrjäyttämään saamea.


Ovatko kielten kehitysvaiheeseen liittyvät germaanista alkuperää olevat sana- ja kielioppiajoitukset nuorempia kaikilla nykyisen germaanin puhuma-alueilla verrattaessa merjaa ja saamea edeltävän kielen ja nykyään puhuttujen germaanisten kielten muinaisrekonstruktioita?


20 Loka 2017 10:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Ovatko kielten kehitysvaiheeseen liittyvät germaanista alkuperää olevat sana- ja kielioppiajoitukset nuorempia kaikilla nykyisen germaanin puhuma-alueilla verrattaessa merjaa ja saamea edeltävän kielen ja nykyään puhuttujen germaanisten kielten muinaisrekonstruktioita?

Nyt täytyy sanoa, etten ole yhtään varma, mihin tässä pitäisi vastata. Voisitko tarkentaa kysymystä lisää?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Loka 2017 19:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Vepsäläisten omintakeisuus muinin itämerensuomalaisiin nähden tulee N1b-rikkaasta ryhmästä, autosomaalisesti vetävät ehkä eniten permiläisten suuntaan länsisuomi-saame-jatkumosta. Saattoivathan ne N1b:t olla merjalaisia, mutta N1b:tä on suomalaisissa vähemmän kuin valkovenäläisissä ja saamelaisissa ei senkään vertaa, joten merjalaiset ja saamelaiset eivät mikään geneettinen yksikkö tällöin olleet.

Eikö jo Khrunin et al osoittanut, että vepsäläisissä on komisekoitusta (jonka he kytkivät arvaamalla toisen vuosituhannen jaa alkuun). Komeilla taas on paljon N1b-haploa. Poislukien tämä kominkaltaisuus ja N1b-vepsäläiset näyttävät ko. analyysin mukaan olevan aika samankaltaisia kuin näyte Helsinki, joka taas on ilmeisesti lähellä itäsuomea, vrt. Kermisen jne. tuoreet tulokset.

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0058552

Ei tältä pohjalta siis voi sanoa, etteivät (muinais-)saamelaiset ja muinaiset merjalaiset olleet geneettinen yksikkö. Jos leviksiä ei löydy Ylä-Volgalta (siis maasta kaivamalla), muinainen merja-saame lienee ollut jotain itäsuomen-karjalan-vepsän (pl. komi heissä) kaltaista ja levikset edustavat paleoperimää. Jos leviksiä löytyy Ylä-Volgalta, tilanne on tietysti toinen.


21 Loka 2017 10:41
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ovatko kielten kehitysvaiheeseen liittyvät germaanista alkuperää olevat sana- ja kielioppiajoitukset nuorempia kaikilla nykyisen germaanin puhuma-alueilla verrattaessa merjaa ja saamea edeltävän kielen ja nykyään puhuttujen germaanisten kielten muinaisrekonstruktioita?

Nyt täytyy sanoa, etten ole yhtään varma, mihin tässä pitäisi vastata. Voisitko tarkentaa kysymystä lisää?


Jos vertaat merjassa oletettuja ja saamessa esiintyviä vanhimpia germaanipiirteitä (lainasanoja?) vanhimpiin muualla esiintyvin germaanipiirteisiin, niin mikä on aikajärjestys germaanisten kielten kehityskaaressa. Muualla esiityvät germaanipiirteet kattavat kaikki nykyään puhutut kielet.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 21 Loka 2017 11:43, muokattu yhteensä 1 kerran



21 Loka 2017 10:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Vepsäläisten omintakeisuus muinin itämerensuomalaisiin nähden tulee N1b-rikkaasta ryhmästä, autosomaalisesti vetävät ehkä eniten permiläisten suuntaan länsisuomi-saame-jatkumosta. Saattoivathan ne N1b:t olla merjalaisia, mutta N1b:tä on suomalaisissa vähemmän kuin valkovenäläisissä ja saamelaisissa ei senkään vertaa, joten merjalaiset ja saamelaiset eivät mikään geneettinen yksikkö tällöin olleet.

Eikö jo Khrunin et al osoittanut, että vepsäläisissä on komisekoitusta (jonka he kytkivät arvaamalla toisen vuosituhannen jaa alkuun). Komeilla taas on paljon N1b-haploa. Poislukien tämä kominkaltaisuus ja N1b-vepsäläiset näyttävät ko. analyysin mukaan olevan aika samankaltaisia kuin näyte Helsinki, joka taas on ilmeisesti lähellä itäsuomea, vrt. Kermisen jne. tuoreet tulokset.

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0058552

Ei tältä pohjalta siis voi sanoa, etteivät (muinais-)saamelaiset ja muinaiset merjalaiset olleet geneettinen yksikkö. Jos leviksiä ei löydy Ylä-Volgalta (siis maasta kaivamalla), muinainen merja-saame lienee ollut jotain itäsuomen-karjalan-vepsän (pl. komi heissä) kaltaista ja levikset edustavat paleoperimää. Jos leviksiä löytyy Ylä-Volgalta, tilanne on tietysti toinen.


Vaikka vepsien N1b olisi komeista ei se tarkoita että itäsuomalaisten tai karjalaisten kaltaista väestöä olisi siellä ollut ennen imsuja. Nehän ovat itämerensuomalaisista nuorimpia ja ajautuneimpia sekoituksia ja tunkeutuivat alueelle lännestä. Jos Ylä-Volgalla oli pronssikaudella leviksiä läntisempää väkeä, se ei tee leviksistä paleoita tai ei-saamelaisia vaan voi tarkoittaa että ylimääräinen itäinen perimä on tullut lähempänä Suomea paleoilta (jos sitä on esim BOO:ssa niin se edeltää saameja sun muita).


21 Loka 2017 11:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Jos Ylä-Volgalla oli pronssikaudella leviksiä läntisempää väkeä, se ei tee leviksistä paleoita tai ei-saamelaisia vaan voi tarkoittaa että ylimääräinen itäinen perimä on tullut lähempänä Suomea paleoilta (jos sitä on esim BOO:ssa niin se edeltää saameja sun muita).

Ajatus siitä että paleoilta on tullut mahdollisesti lisää itää kuulostaa ihan mahdolliselta, mutta en ymmärrä lauseen alkua. Mitä Ylä-Volgan mahdollinen leviksiä läntisempi väki sitten tekee leviksistä?


21 Loka 2017 20:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jos Ylä-Volgalla oli pronssikaudella leviksiä läntisempää väkeä, se ei tee leviksistä paleoita tai ei-saamelaisia vaan voi tarkoittaa että ylimääräinen itäinen perimä on tullut lähempänä Suomea paleoilta (jos sitä on esim BOO:ssa niin se edeltää saameja sun muita).

Ajatus siitä että paleoilta on tullut mahdollisesti lisää itää kuulostaa ihan mahdolliselta, mutta en ymmärrä lauseen alkua. Mitä Ylä-Volgan mahdollinen leviksiä läntisempi väki sitten tekee leviksistä?


Sekoituksia ko. väestä ja itäisen fennoskandian paleoista esimerkiksi mutta ei se niiden mahdolliseen saamelaisuuteen vaikuta.


21 Loka 2017 20:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jos Ylä-Volgalla oli pronssikaudella leviksiä läntisempää väkeä, se ei tee leviksistä paleoita tai ei-saamelaisia vaan voi tarkoittaa että ylimääräinen itäinen perimä on tullut lähempänä Suomea paleoilta (jos sitä on esim BOO:ssa niin se edeltää saameja sun muita).

Ajatus siitä että paleoilta on tullut mahdollisesti lisää itää kuulostaa ihan mahdolliselta, mutta en ymmärrä lauseen alkua. Mitä Ylä-Volgan mahdollinen leviksiä läntisempi väki sitten tekee leviksistä?


Sekoituksia ko. väestä ja itäisen fennoskandian paleoista esimerkiksi mutta ei se niiden mahdolliseen saamelaisuuteen vaikuta.

No, nimittäisitkö näitä (hypoteettisia) Ylä-Volgan leviksiä läntisempiä, saamenkaltaista kieltä puhuvia ryhmiä myös saamelaisiksi? Jos et, mitä he sitten olisivat?


21 Loka 2017 20:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ovatko kielten kehitysvaiheeseen liittyvät germaanista alkuperää olevat sana- ja kielioppiajoitukset nuorempia kaikilla nykyisen germaanin puhuma-alueilla verrattaessa merjaa ja saamea edeltävän kielen ja nykyään puhuttujen germaanisten kielten muinaisrekonstruktioita?

Nyt täytyy sanoa, etten ole yhtään varma, mihin tässä pitäisi vastata. Voisitko tarkentaa kysymystä lisää?


Jos vertaat merjassa oletettuja ja saamessa esiintyviä vanhimpia germaanipiirteitä (lainasanoja?) vanhimpiin muualla esiintyvin germaanipiirteisiin, niin mikä on aikajärjestys germaanisten kielten kehityskaaressa. Muualla esiityvät germaanipiirteet kattavat kaikki nykyään puhutut kielet.

Nykygermaaniset kielet polveutuvat luoteisgermaanista; kelttiläiskielten kanssa kontaktissa näyttää olleen varhainen kantagermaani tai paleogermaani. Länsiuralilaisten kielten kanssa kontaktissa ovat olleet jo paleogermaani ja esigermaani. Sikäli vanhimmat jäljet germaanisesta kielilinjasta ovat idässä, eivät lännessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Loka 2017 21:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kinaporin kalifi kirjoitti:
No, nimittäisitkö näitä (hypoteettisia) Ylä-Volgan leviksiä läntisempiä, saamenkaltaista kieltä puhuvia ryhmiä myös saamelaisiksi? Jos et, mitä he sitten olisivat?


Aikio taitaa olla puhunut esikantasaamelaisista.


21 Loka 2017 21:31
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyt täytyy sanoa, etten ole yhtään varma, mihin tässä pitäisi vastata. Voisitko tarkentaa kysymystä lisää?


Jos vertaat merjassa oletettuja ja saamessa esiintyviä vanhimpia germaanipiirteitä (lainasanoja?) vanhimpiin muualla esiintyvin germaanipiirteisiin, niin mikä on aikajärjestys germaanisten kielten kehityskaaressa. Muualla esiityvät germaanipiirteet kattavat kaikki nykyään puhutut kielet.

Nykygermaaniset kielet polveutuvat luoteisgermaanista; kelttiläiskielten kanssa kontaktissa näyttää olleen varhainen kantagermaani tai paleogermaani. Länsiuralilaisten kielten kanssa kontaktissa ovat olleet jo paleogermaani ja esigermaani. Sikäli vanhimmat jäljet germaanisesta kielilinjasta ovat idässä, eivät lännessä.


Onko paleogermaanille ja esgermaanille ajoitusta? Kysyn siksi, että me voimme perimän perusteella arvioida IE-kielten tulleen Keski-Eurooppaan pronssikaudella. Ts. jos paleo- tai esigermaani ajoittuu idässä tähän jatkumoon, niin IE-kielten eriytyminen on alkanut jo idässä ennen ryhmän esiintymistä Keski-Euroopassa. Tämä tukisi baltiansuomalaisten kielten R-haployhteyttä.


21 Loka 2017 21:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nykygermaaniset kielet polveutuvat luoteisgermaanista; kelttiläiskielten kanssa kontaktissa näyttää olleen varhainen kantagermaani tai paleogermaani. Länsiuralilaisten kielten kanssa kontaktissa ovat olleet jo paleogermaani ja esigermaani. Sikäli vanhimmat jäljet germaanisesta kielilinjasta ovat idässä, eivät lännessä.


Onko paleogermaanille ja esgermaanille ajoitusta? Kysyn siksi, että me voimme perimän perusteella arvioida IE-kielten tulleen Keski-Eurooppaan pronssikaudella. Ts. jos paleo- tai esigermaani ajoittuu idässä tähän jatkumoon, niin IE-kielten eriytyminen on alanut jo idässä. Tämä tukisi baltiansuomalaisten kielten R-haployhteyttä.

Kallio tiivistää:
"Personally, I find nothing wrong with the traditional idea of a Pre- and Palaeo-Germanic speaking Nordic Bronze Age people."
https://www.academia.edu/13615139/The_S ... _in_Finnic

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Loka 2017 22:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
No, nimittäisitkö näitä (hypoteettisia) Ylä-Volgan leviksiä läntisempiä, saamenkaltaista kieltä puhuvia ryhmiä myös saamelaisiksi? Jos et, mitä he sitten olisivat?


Aikio taitaa olla puhunut esikantasaamelaisista.

"Saamelais-merjalaiset äänteenmuutokset ovat jo suunnilleen puolimatkassa myöhäiskantasaameen, joten ajanlaskua edeltäville vuosisadoille voitaneen alustavasti tuutata kieliryhmän erilaistuminen."

No, ainakin mitä kieleen tulee merjalaiset edustavat myös jatkumoa tästä "esikantasaamelaisesta" ryhmästä, jopa jakaen verrattain myöhäisiä yhteisiä äänteenmuutoksia saamen kanssa. Ehkä tämä perustajaryhmä muistutti leviksiä, ehkä ei, mutta veikkaisin itse sen sijoittuvan PCA:lla itäsuomen, karjalan ja vepsän tuntumaan, ollen kuitenkin näitä itäisempi. Ehkä siis näin ollen leviksiä läntisempi ja samalla eteläisempi.


21 Loka 2017 22:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
No, nimittäisitkö näitä (hypoteettisia) Ylä-Volgan leviksiä läntisempiä, saamenkaltaista kieltä puhuvia ryhmiä myös saamelaisiksi? Jos et, mitä he sitten olisivat?


Aikio taitaa olla puhunut esikantasaamelaisista.

"Saamelais-merjalaiset äänteenmuutokset ovat jo suunnilleen puolimatkassa myöhäiskantasaameen, joten ajanlaskua edeltäville vuosisadoille voitaneen alustavasti tuutata kieliryhmän erilaistuminen."

No, ainakin mitä kieleen tulee merjalaiset edustavat myös jatkumoa tästä "esikantasaamelaisesta" ryhmästä, jopa jakaen verrattain myöhäisiä yhteisiä äänteenmuutoksia saamen kanssa. Ehkä tämä perustajaryhmä muistutti leviksiä, ehkä ei, mutta veikkaisin itse sen sijoittuvan PCA:lla itäsuomen, karjalan ja vepsän tuntumaan, ollen kuitenkin näitä itäisempi. Ehkä siis näin ollen leviksiä läntisempi ja samalla eteläisempi.


Karjalaiset, vepsäläiset ja varsinkin itäsuomalaiset ovat PCA:lla länsi-suomi-saame-jatkumossa, saamen ollessa niistä itään. Länsisuomalaiset tai virolaiset ja levikset taitavat olla paljon Ylä-Volgaa relevantimpia itäsuomalaisten kannalta. Tämä sekoittuminen tapahtui Suomenlahden alueella. Ylä-volgalaiset saattoivat aivan yhtä hyvin muistuttaa liiviläisiä jos halutaan nähdä sukulaisia täällä päin. Mahdollisesti niitä N1b-"komejakin" siellä oli jo ajanlaskun alun vaiheilla. Pelkkä karkea PCA:lla ryhmittyminen muuten ei merkitse lähisukulaisuutta, jamna ja tsuvassit ovat usein eurooppa-PCA:lla päällekkäin.


22 Loka 2017 09:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Karjalaiset, vepsäläiset ja varsinkin itäsuomalaiset ovat PCA:lla länsi-suomi-saame-jatkumossa, saamen ollessa niistä itään. Länsisuomalaiset tai virolaiset ja levikset taitavat olla paljon Ylä-Volgaa relevantimpia itäsuomalaisten kannalta. Tämä sekoittuminen tapahtui Suomenlahden alueella. Ylä-volgalaiset saattoivat aivan yhtä hyvin muistuttaa liiviläisiä jos halutaan nähdä sukulaisia täällä päin. Mahdollisesti niitä N1b-"komejakin" siellä oli jo ajanlaskun alun vaiheilla. Pelkkä karkea PCA:lla ryhmittyminen muuten ei merkitse lähisukulaisuutta, jamna ja tsuvassit ovat usein eurooppa-PCA:lla päällekkäin.

Niin, kysymyshän on siitä minkä prosessin pohjalta tähän on päädytty. Yksi malli voisi olla se, että suhteessa muinaisiin ylävolgalaisiin virolaiset ovat balttilaistuneet, länsisuomalaiset ovat lisäksi skandinaavistuneet ja saamelaiset lähentyneet leviksiä. Aika luontevaa, eikö?

P.S. voi tietysti olla että ylävolgalaiset nimenomaan olivat leviksiä, aika näyttää. Ehkä.


22 Loka 2017 10:58
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 241
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Rekonpoika kirjoitti:
Pelkkä karkea PCA:lla ryhmittyminen muuten ei merkitse lähisukulaisuutta, jamna ja tsuvassit ovat usein eurooppa-PCA:lla päällekkäin.

Näin se nähtävästi menee. PCA:lla nykyvolgalaisten jamnan itää (ANE) uudempi itä (turkki-mongoli) vääristää etäisyyttä Steppe NE väestöihin. Sama vääristymä koskee myös suomalaisia, itä on vain erilaista(siperiaX) kuin em.

Esimerkki:
Kuva

Kuva

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


22 Loka 2017 11:02
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nykygermaaniset kielet polveutuvat luoteisgermaanista; kelttiläiskielten kanssa kontaktissa näyttää olleen varhainen kantagermaani tai paleogermaani. Länsiuralilaisten kielten kanssa kontaktissa ovat olleet jo paleogermaani ja esigermaani. Sikäli vanhimmat jäljet germaanisesta kielilinjasta ovat idässä, eivät lännessä.


Onko paleogermaanille ja esgermaanille ajoitusta? Kysyn siksi, että me voimme perimän perusteella arvioida IE-kielten tulleen Keski-Eurooppaan pronssikaudella. Ts. jos paleo- tai esigermaani ajoittuu idässä tähän jatkumoon, niin IE-kielten eriytyminen on alanut jo idässä. Tämä tukisi baltiansuomalaisten kielten R-haployhteyttä.

Kallio tiivistää:
"Personally, I find nothing wrong with the traditional idea of a Pre- and Palaeo-Germanic speaking Nordic Bronze Age people."
https://www.academia.edu/13615139/The_S ... _in_Finnic


Tuosta jää käteen kaksi asiaa

- Kallio ei missään osoita pre-proto- tai palaeogermaanin sijaintia Suomesta itään. Idean täytyy tulla oletetusta protosuomen pistemäisestä sijainnista, johon kirjoituksessa ei puututa.

- ihmettelen germaanisanaston voimakasta kehittymistä preproto-vaiheesta etenpäin. Vanhimmat todisteet suomen kielen germaanilainoista perustuvat tähän vahvaan germaanisen alkukielen sanastokehitykseen. Mistä syystä tämä kehitys tapahtui, se jää vaille selitystä. Tämä tieto olisi ollut esityksen kannalta oleellinen.


22 Loka 2017 11:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuosta jää käteen kaksi asiaa
- Kallio ei missään osoita pre-proto- tai palaeogermaanin sijaintia Suomesta itään. Idean täytyy tulla oletetusta protosuomen pistemäisestä sijainnista, johon kirjoituksessa ei puututa.
- ihmettelen germaanisanaston voimakasta kehittymistä preproto-vaiheesta etenpäin. Vanhimmat todisteet suomen kielen germaanilainoista perustuvat tähän vahvaan germaanisen alkukielen sanastokehitykseen. Mistä syystä tämä kehitys tapahtui, se jää vaille selitystä. Tämä tieto olisi ollut esityksen kannalta oleellinen.

Eräs kielen muuntumista vauhdittava tekijä on jonkin toisen kielen vaikutus. Ehkä pre-proto-esi-mikälie-germaani (alkukoti1) on ensimmäisessä aallossa levinnyt jollain alueella jonkin toisen kielen päälle ja siellä muuntunut rajusti (alkukoti2). Jokin myöhempi germaaniaalto olisi sitten lähtenyt liikkeelle sieltä.


22 Loka 2017 12:13
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuosta jää käteen kaksi asiaa
- Kallio ei missään osoita pre-proto- tai palaeogermaanin sijaintia Suomesta itään. Idean täytyy tulla oletetusta protosuomen pistemäisestä sijainnista, johon kirjoituksessa ei puututa.
- ihmettelen germaanisanaston voimakasta kehittymistä preproto-vaiheesta etenpäin. Vanhimmat todisteet suomen kielen germaanilainoista perustuvat tähän vahvaan germaanisen alkukielen sanastokehitykseen. Mistä syystä tämä kehitys tapahtui, se jää vaille selitystä. Tämä tieto olisi ollut esityksen kannalta oleellinen.

Eräs kielen muuntumista vauhdittava tekijä on jonkin toisen kielen vaikutus. Ehkä pre-proto-esi-mikälie-germaani (alkukoti1) on ensimmäisessä aallossa levinnyt jollain alueella jonkin toisen kielen päälle ja siellä muuntunut rajusti (alkukoti2). Jokin myöhempi germaaniaalto olisi sitten lähtenyt liikkeelle sieltä.


Joo, mutta jos jokin asia perustellaan kielitieteen keinovalikoimalla, niin sillä pitää olla selitys myös preproto- ja palaeogermaanien jälkeiseen sanavataston nopeaan kehittymiseen, muutenhan lukijalle jää käsitys, että preproto-palaeo -vaiheet eivät perustu germaanikielten loogisiin kehitysvaiheisiin. Muistutan, etttä protokieliä ei puhuta missään ja niiden sanasto on kielitieteen rakentamaa.

Haluan kuulla miksi, en miksi ehkä.


22 Loka 2017 12:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Yksi malli voisi olla se, että suhteessa muinaisiin ylävolgalaisiin virolaiset ovat balttilaistuneet, länsisuomalaiset ovat lisäksi skandinaavistuneet ja saamelaiset lähentyneet leviksiä. Aika luontevaa, eikö?


Joo, muistaen että karjalaiset ja vepsäläiset kävivät 700-lukuun asti samat prosessit läpi kuin länsisuomalaiset. Itäsuomalaiset vielä pidempään.


22 Loka 2017 18:09
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia