Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Syys 2018 23:40



Vastaa viestiin  [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5
 Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-lukua 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Tuosta jää käteen kaksi asiaa
- Kallio ei missään osoita pre-proto- tai palaeogermaanin sijaintia Suomesta itään. Idean täytyy tulla oletetusta protosuomen pistemäisestä sijainnista, johon kirjoituksessa ei puututa.
- ihmettelen germaanisanaston voimakasta kehittymistä preproto-vaiheesta etenpäin. Vanhimmat todisteet suomen kielen germaanilainoista perustuvat tähän vahvaan germaanisen alkukielen sanastokehitykseen. Mistä syystä tämä kehitys tapahtui, se jää vaille selitystä. Tämä tieto olisi ollut esityksen kannalta oleellinen.

- Paleogermaanisen kielen sijoittaminen skandinaaviseen pronssikulttuuriin johtuu siitä, että kyseinen kulttuuri on ajan, paikan ja vaikutussuunnan osalta sopiva siihen kuvaan, joka meillä on itämerensuomesta ja saamesta. Arkeologinen aineisto ei kuitenkaan osaa näyttää meille niitä kohtia, joissa kieli vaihtuu: käytännössä siis skandinaavisen pronssikulttuurin suhde Jastorfin kulttuuriin on yhtä sumea kuin "baltian- tai venäjängermaanin" suhde skandinaaviseen pronssikulttuuriin: kieli lienee levinnyt uudelle alueelle, mutta sitä ei nähdä arkeologian avulla. Vieläkään ei ole varmoja todisteita siitä, että germaani olisi kehittynyt luoteisindoeuroopasta Skandinaviassa (Schalin selitti Vänern/Vettern-tyyppiset nimet nuoremmiksi), joten itäinen syntyalue on pidettävä mukana mahdollisuuksissa. Huom. myös baltin todennäköinen kentum-substraatti.

- Tarkoitatko sanaston kehittymisellä paleoeurooppalaisia substraattilainoja, joita arvioidaan olevan kantagermaanin sanastosta jopa kolmannes?


Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs kielen muuntumista vauhdittava tekijä on jonkin toisen kielen vaikutus. Ehkä pre-proto-esi-mikälie-germaani (alkukoti1) on ensimmäisessä aallossa levinnyt jollain alueella jonkin toisen kielen päälle ja siellä muuntunut rajusti (alkukoti2). Jokin myöhempi germaaniaalto olisi sitten lähtenyt liikkeelle sieltä.


Joo, mutta jos jokin asia perustellaan kielitieteen keinovalikoimalla, niin sillä pitää olla selitys myös preproto- ja palaeogermaanien jälkeiseen sanavataston nopeaan kehittymiseen, muutenhan lukijalle jää käsitys, että preproto-palaeo -vaiheet eivät perustu germaanikielten loogisiin kehitysvaiheisiin. Muistutan, etttä protokieliä ei puhuta missään ja niiden sanasto on kielitieteen rakentamaa.

Haluan kuulla miksi, en miksi ehkä.

Noin se pitäisi yleensäkin hahmottaa kuten Aikalainen esitti. Jostain syystä liian usein puhutaan kuin kielilinjalla olisi vain yhteen ajanhetkeen sijoittuva alkupiste, vaikka askelmia on aina useita.

Sanavaraston suuri muuttuminen selittyy juuri noin: ykkösvaiheessa germaani "syntyi" jossain, toisessa vaiheessa levisi vieraskieliselle alueelle ja syrjäytti paikallisen kielen, minkä jälkeen vasta tapahtui niiden tytärhaarojen leviäminen, joilla on nykypäivään säilyneitä jälkeläisiä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Loka 2017 20:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Noin se pitäisi yleensäkin hahmottaa kuten Aikalainen esitti. Jostain syystä liian usein puhutaan kuin kielilinjalla olisi vain yhteen ajanhetkeen sijoittuva alkupiste, vaikka askelmia on aina useita.

Sanavaraston suuri muuttuminen selittyy juuri noin: ykkösvaiheessa germaani "syntyi" jossain, toisessa vaiheessa levisi vieraskieliselle alueelle ja syrjäytti paikallisen kielen, minkä jälkeen vasta tapahtui niiden tytärhaarojen leviäminen, joilla on nykypäivään säilyneitä jälkeläisiä.


Te ette nyt kumpikaan ymmärrä minua PDT_Armataz_01_01 Ei riitä, että sanojen vaihtuminen toiseksi selitetään vieraalla tuntemattomalla kielellä, koska juuri kielitiede luo näitä protokieliä. Siksi sen pitää pystyä selittämään miksi miekka on sword, svärd tai schwert, eli miten protogermaanin suomen miekka-sanaa vastaava sanamuoto selitetään autenttiseksi palaeo/protogermaaniksi. Sehän voi periytyä jostakin paikallissta germaanihaarasta suomen kieleen tai päinvastoin. Selitykseksi kelpaisi periytyminen proto-IE:stä, jos miekka olisi ollut silloin käytössä ja johdettavissa muista, ei-germaanisista IE-kielistä. Tämä miekka nyt vain esimerkkinä. Teorian pitää kuitenkin olla kattava ja varmasti se onkin. Minuloe ei vain kelpaa hauki-on-kala selityksenne PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Loka 2017 21:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Noin se pitäisi yleensäkin hahmottaa kuten Aikalainen esitti. Jostain syystä liian usein puhutaan kuin kielilinjalla olisi vain yhteen ajanhetkeen sijoittuva alkupiste, vaikka askelmia on aina useita.

Sanavaraston suuri muuttuminen selittyy juuri noin: ykkösvaiheessa germaani "syntyi" jossain, toisessa vaiheessa levisi vieraskieliselle alueelle ja syrjäytti paikallisen kielen, minkä jälkeen vasta tapahtui niiden tytärhaarojen leviäminen, joilla on nykypäivään säilyneitä jälkeläisiä.


Te ette nyt kumpikaan ymmärrä minua PDT_Armataz_01_01 Ei riitä, että sanojen vaihtuminen toiseksi selitetään vieraalla tuntemattomalla kielellä, koska juuri kielitiede luo näitä protokieliä. Siksi sen pitää pystyä selittämään miksi miekka on sword, svärd tai schwert, eli miten protogermaanin suomen miekka-sanaa vastaava sanamuoto selitetään autenttiseksi palaeo/protogermaaniksi. Sehän voi periytyä jostakin paikallissta germaanihaarasta suomen kieleen tai päinvastoin. Selitykseksi kelpaisi periytyminen proto-IE:stä, jos miekka olisi ollut silloin käytössä ja johdettavissa muista, ei-germaanisista IE-kielistä. Tämä miekka nyt vain esimerkkinä. Teorian pitää kuitenkin olla kattava ja varmasti se onkin. Minuloe ei vain kelpaa hauki-on-kala selityksenne PDT_Armataz_01_01

Juu, ei ymmärretä.
Mitäs epäselvää tuossa miekka-sanassa sinulle sitten on? Tai missä tahansa sanassa? Mikä tässä on ongelma? Mitä pitäisi pystyä selittämään, mitä ei nyt pystytä?

"miten protogermaanin suomen miekka-sanaa vastaava sanamuoto selitetään autenttiseksi palaeo/protogermaaniksi."
- Siten, että se on johdettu kantaindoeurooppalaisesta sanajuuresta.

"Sehän voi periytyä jostakin paikallissta germaanihaarasta suomen kieleen tai päinvastoin."
- Niinhän se tekeekin: ims. *mëëkka on lainattu kantagermaanista tai hyvin varhaisesta itägermaanista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Loka 2017 23:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Minuloe ei vain kelpaa hauki-on-kala selityksenne PDT_Armataz_01_01

Kyllä se on ihan tieteellisesti todistettu asia. Katso vaikka tästä.


23 Loka 2017 09:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Minuloe ei vain kelpaa hauki-on-kala selityksenne PDT_Armataz_01_01

Kyllä se on ihan tieteellisesti todistettu asia. Katso vaikka tästä.


Ärsyttää lähinnä se ettei päästä itse asiaan. Jokainen meistä tietää sanvaraston kehittyvän kulttuurikontaktien kautta. Pliis, funtsaa snadisti, älä stikkaa skeidaa PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


23 Loka 2017 10:54
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Minuloe ei vain kelpaa hauki-on-kala selityksenne PDT_Armataz_01_01

Kyllä se on ihan tieteellisesti todistettu asia. Katso vaikka tästä.


Ärsyttää lähinnä se ettei päästä itse asiaan. Jokainen meistä tietää sanvaraston kehittyvän kulttuurikontaktien kautta. Pliis, funtsaa snadisti, älä stikkaa skeidaa PDT_Armataz_01_01

Osaisitko mitenkään kertoa, mihin oikeastaan haluat vastauksen? Olen vastannut jo edellä niihin, mitä luulin sinun kysyneen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Loka 2017 21:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5295
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Ärsyttää lähinnä se ettei päästä itse asiaan.

Rauhoitu hyvä mies, Youtubesta löytyy kivoja pätkiä paleogermaaneista:

https://www.youtube.com/watch?v=BK54FL3zSZY


23 Loka 2017 22:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ärsyttää lähinnä se ettei päästä itse asiaan.

Rauhoitu hyvä mies, Youtubesta löytyy kivoja pätkiä paleogermaaneista:

https://www.youtube.com/watch?v=BK54FL3zSZY


Keskustelun yleinen taso ilmiselvästi laskee asiakysymysten kohdalla.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


24 Loka 2017 11:29
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ärsyttää lähinnä se ettei päästä itse asiaan.

Rauhoitu hyvä mies, Youtubesta löytyy kivoja pätkiä paleogermaaneista:

https://www.youtube.com/watch?v=BK54FL3zSZY


Keskustelun yleinen taso ilmiselvästi laskee asiakysymysten kohdalla.


Niin se tekee, kun keskustelijat eivät ymmärrä toisiaan. Yrität selvästikin kysyä jotain mielestäsi tärkeää, mutta kukaan ei ymmärrä mitä. Minuakin kyllä kiinostaa mitä yrität kysyä.


24 Loka 2017 11:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kyllä se on ihan tieteellisesti todistettu asia. Katso vaikka tästä.


Ärsyttää lähinnä se ettei päästä itse asiaan. Jokainen meistä tietää sanvaraston kehittyvän kulttuurikontaktien kautta. Pliis, funtsaa snadisti, älä stikkaa skeidaa PDT_Armataz_01_01

Osaisitko mitenkään kertoa, mihin oikeastaan haluat vastauksen? Olen vastannut jo edellä niihin, mitä luulin sinun kysyneen.


Mistä kielestä nykygermaanien miekka-sanat tulivat ja mistä oletetun itägermaanin *mēkja? Mistä tuli nykygermaanien katsoa-verbi ja muinaisen koillisgermaanin *gātja? Nämä vain esimerkkina germaanisten kielten sanakehityksestä. Oletus oli, että uudet sanat omaksutaan naapurikielistä, joten haluaisin tietää mistä sword/svärd ja see/se löytyivät ennen niiden siirtymistä nykygermaaniseeen sanastoon.

Ainakaan jälkimmäinen ei ole uudissanastoa, koska katsomista on harrastettu jo silmän evoluution alkuajoista lähtien.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 24 Loka 2017 11:46, muokattu yhteensä 1 kerran



24 Loka 2017 11:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rauhoitu hyvä mies, Youtubesta löytyy kivoja pätkiä paleogermaaneista:

https://www.youtube.com/watch?v=BK54FL3zSZY


Keskustelun yleinen taso ilmiselvästi laskee asiakysymysten kohdalla.


Niin se tekee, kun keskustelijat eivät ymmärrä toisiaan. Yrität selvästikin kysyä jotain mielestäsi tärkeää, mutta kukaan ei ymmärrä mitä. Minuakin kyllä kiinostaa mitä yrität kysyä.


Kts. edellista suomenkielistä viestiä. Toivottavasti osaat vastata paremmin kuin Kalifi.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


24 Loka 2017 11:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5295
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ärsyttää lähinnä se ettei päästä itse asiaan.

Rauhoitu hyvä mies, Youtubesta löytyy kivoja pätkiä paleogermaaneista:

https://www.youtube.com/watch?v=BK54FL3zSZY


Keskustelun yleinen taso ilmiselvästi laskee asiakysymysten kohdalla.

Höh, Jaska ja Aikalainenhan yrittivät jo asialinjalla. Ei kelvannut sekään. Lisäksi, minusta tuomitset myös Ronnyn ja Raggen liian jyrkästi. Sanathan ovat ihan hauskat.


24 Loka 2017 11:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Osaisitko mitenkään kertoa, mihin oikeastaan haluat vastauksen? Olen vastannut jo edellä niihin, mitä luulin sinun kysyneen.


Mistä kielestä nykygermaanien miekka-sanat tulivat ja mistä oletetun itägermaanin *mēkja? Mistä tuli nykygermaanien katsoa-verbi ja muinaisen koillisgermaanin *gātja? Nämä vain esimerkkina germaanisten kielten sanakehityksestä. Oletus oli, että uudet sanat omaksutaan naapurikielistä, joten haluaisin tietää mistä sword/svärd ja see/se löytyivät ennen niiden siirtymistä nykygermaaniseeen sanastoon.

Ainakaan jälkimmäinen ei ole uudissanastoa, koska katsomista on harrastettu jo silmän evoluution alkuajoista lähtien.

Se, että jokin asia on vanha, ei tarkoita etteikö sitä merkitsevä sana voisi olla nuori. Turhiakin sanoja lainataan, ja kielen sisälläkin uudistumista tapahtuu, ja sanat saavat uusia merkityksiä ja syrjäyttävät lähimerkityksisiä sanoja: emme tiedä, puhuivatko kantasuomalaiset vai rääkyivätkö vai pakisivatko jne., koska eri kielissä käytetään eri sanoja 'puhumisesta'.

Germaanin etymologisista sanakirjoista yleensä nähdään, mikä on kantagermaanin sanojen alkuperä.
- Gerhard Köblerin verkkosanakirja: http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html
- Guus Kroonenin sanakirja: http://www.bulgari-istoria-2010.com/Rec ... k_dict.pdf

Noissa ei kerrota *meekja-sanalle alkuperää, mutta jossain muualla (ehkä Runebergin Svensk etymologisk ordbok?) se liitetään indoeurooppalaiseen kurjenmiekka-sanueeseen. Toistakaan kysymääsi sanaa ei kommentoida, joten ratkaisua pitää etsiä muualta, esim. Koivulehdon tutkimuksista, joissa kyseistä lainasanaa käsitellään, tai vähemmän kriittisestä nostraattitietokannasta, jossa saattaa tosin olla listattu sellaisiakin sanoja, jotka eivät oikeasti liity toisiinsa.

Jos sanojen levikki rajoittuu germaaniin, on lainasuunnan selvittämiseksi hyödynnettävä muita kriteerejä, eli sanan äännerakenteeseen liittyviä. Katsoa-sanassa äännesuhteet G *g ~ F *k ja G *tj ~ F *cc puoltavat lainasuuntaa G --> F; toiseen suuntaan ne eivät olisi yhtä odotuksenmukaisia, koska olettaisi F *k korvatun germaanin *k:lla kun sielläkin tämä äänne oli. Miekka-sanan kohdalla jo takainen vokaalikombinaatio (suomen ie-a, viron õõ-a) osoittaa sanan epäalkuperäiseksi eli vasta varhaiskantasuomen jälkeen kieleen omaksutuksi.

Lainasuunta molemmissa näyttäisi siis olevan G --> F. Voi silti olla, että germaani on lainannut nämä sanat jostain kolmannesta kielestä, ellei niille löydy indoeurooppalaista taustaa. Ainakin toiselle muistaakseni löytyy; toisesta en sano muistikuvan puuttuessa mitään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Loka 2017 17:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: Kerminen: Suomen geneettinen hienorakenne ennen 1950-luk
Kiitos Jaska, nyt sain ainakin jonkinlaisen karkean kuvan aiheesta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


24 Loka 2017 18:36
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia