Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Joulu 2018 14:07



Vastaa viestiin  [ 71 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 Takinkääntö Volgan mutkassa 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Takinkääntö Volgan mutkassa
Ei tarvitse kommentoida, en kommentoi itsekään PDT_Armataz_01_01

http://dynamic.hs.fi/2018/dna/?_ga=2.51 ... 1470062000


05 Maalis 2018 17:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Vaikea nähdä että artikkelin perusteella mitään radikaalisti uutta olisi tullut esille:

"Geneettisesti lähimpänä nykysuomalaisia ovat ruotsalaiset ja virolaiset, sitten mordvalaiset ja venäläiset, sitten ukrainalaiset, puolalaiset, latvialaiset ja liettualaiset, suunnilleen tässä järjestyksessä. Saamelaiset ovat kauempana suomalaisista kuin ruotsalaiset virolaisista."

Eiköhän mm. mordvalaisten ja venäläisten suhteellinen läheisyys selity juuri kaakosta tulleilta muuttajilla, vaikka muutakin muuttoa on tietysti ollut.


05 Maalis 2018 19:56
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vaikea nähdä että artikkelin perusteella mitään radikaalisti uutta olisi tullut esille:

"Geneettisesti lähimpänä nykysuomalaisia ovat ruotsalaiset ja virolaiset, sitten mordvalaiset ja venäläiset, sitten ukrainalaiset, puolalaiset, latvialaiset ja liettualaiset, suunnilleen tässä järjestyksessä. Saamelaiset ovat kauempana suomalaisista kuin ruotsalaiset virolaisista."

Eiköhän mm. mordvalaisten ja venäläisten suhteellinen läheisyys selity juuri kaakosta tulleilta muuttajilla, vaikka muutakin muuttoa on tietysti ollut.


Käsitykseni mukaan takinkääntö ei ole vielä täysin tapahtunut PDT_Armataz_01_01


05 Maalis 2018 20:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 483
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jutun ansio oli koota kokonaiskuvaa suurelle yleisölle, koska monet vanhat tiedot elävät sitkeästi. Asianharrastajille jutun tiedot ovat varmaan tuttuja jo vuosien takaa. Olisi mukava kuulla viimeisin tarkka kiteytys 'takinkäännöksestä' ilman 'sisäpiirijargonia', koska tuntuu että keskustelu velloo tälläkin foorumilla sinne tänne.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


05 Maalis 2018 21:47
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jola kirjoitti:
Jutun ansio oli koota kokonaiskuvaa suurelle yleisölle, koska monet vanhat tiedot elävät sitkeästi. Asianharrastajille jutun tiedot ovat varmaan tuttuja jo vuosien takaa. Olisi mukava kuulla viimeisin tarkka kiteytys 'takinkäännöksestä' ilman 'sisäpiirijargonia', koska tuntuu että keskustelu velloo tälläkin foorumilla sinne tänne.


Käytin takinkääntöä kuvaamaan tätä hidasta genetiikan pohjalta liikkeelle lähtenyttä prosessia, joka muuttaa käsitystä suomalaisten alkuperästä. "Vanhan testamentin" kannattajat hidastavat takinkääntöä noukkimalla perimätutkimuksesta yksityiskohtia tukemaan näkemystään. Siksi tekstit ja mielipiteet ovat sekavia ja usein vaikeasti ymmärrettäviä. Takinkääntö on tieteen pohjalta tapahtuva tosiasia. Asiantuntijatkin, kuten tässä artikkelissa, yrittävät hienovarausta ja yksityiskohdiltaan sekavahkoa käännöstä, jotta kukaan ei pahoittaisi mieltään. Puhutaan esimerkiksi ruotsalaistyyppisestä perimästä, vaikka läntinen perimä Suomessa on pääosin pronssikaudelta. Suomalaisissa ei ole merkittävää geenivirtaa Volgalta.


05 Maalis 2018 22:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Juttu oli yllättävän hyvin pohjustettu, selviä asiavirheitä en löytänyt. Toki joistain sanavalinnoista näki, että kirjoittaja oli genetiikan osalta vierailla vesillä. Siihen nähden oikein laadukas juttu, vaikka otsikko Volgan mutkineen saattaa johtaa tietämättömämpää lukijaa harhaisille, wiikiläisille vesille...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Maalis 2018 22:48
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vaikea nähdä että artikkelin perusteella mitään radikaalisti uutta olisi tullut esille:

"Geneettisesti lähimpänä nykysuomalaisia ovat ruotsalaiset ja virolaiset, sitten mordvalaiset ja venäläiset, sitten ukrainalaiset, puolalaiset, latvialaiset ja liettualaiset, suunnilleen tässä järjestyksessä. Saamelaiset ovat kauempana suomalaisista kuin ruotsalaiset virolaisista."

Eiköhän mm. mordvalaisten ja venäläisten suhteellinen läheisyys selity juuri kaakosta tulleilta muuttajilla, vaikka muutakin muuttoa on tietysti ollut.


Käsitykseni mukaan takinkääntö ei ole vielä täysin tapahtunut PDT_Armataz_01_01

Kenen takkiin viittaat? Jonkun foorumilaisen? Toimittajan? Tiedeyhteisön?
Epämääräisiä vihjailuja on mahdoton ymmärtää. Mitäs jos kokeilisit joskus kirjoittaa suoralla suomen kielellä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Maalis 2018 22:50
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vaikea nähdä että artikkelin perusteella mitään radikaalisti uutta olisi tullut esille:

"Geneettisesti lähimpänä nykysuomalaisia ovat ruotsalaiset ja virolaiset, sitten mordvalaiset ja venäläiset, sitten ukrainalaiset, puolalaiset, latvialaiset ja liettualaiset, suunnilleen tässä järjestyksessä. Saamelaiset ovat kauempana suomalaisista kuin ruotsalaiset virolaisista."

Eiköhän mm. mordvalaisten ja venäläisten suhteellinen läheisyys selity juuri kaakosta tulleilta muuttajilla, vaikka muutakin muuttoa on tietysti ollut.


Käsitykseni mukaan takinkääntö ei ole vielä täysin tapahtunut PDT_Armataz_01_01

Kenen takkiin viittaat? Jonkun foorumilaisen? Toimittajan? Tiedeyhteisön?
Epämääräisiä vihjailuja on mahdoton ymmärtää. Mitäs jos kokeilisit joskus kirjoittaa suoralla suomen kielellä?


Historiantulkinnan takinkääntöön. Muistat kai, että 100 vuotta sitten suomalaisten oletettiin olleen gootteja? Entäs sitten jatkuvuusteoria. Suomalaisten muinaishistorian kirjoitukseen sisältyy useitakin takinkääntöjä. Lukekaa näistä, ne löytyvät googlella.

Nämä ja muita takinkääntöjä:

Lainaa:
Gootteja Suomessa
Arkeologisten löytöjen perusteella Ella Kivikoski esitti 1930-luvulla, että roomalaisella rautakaudella Varsinais-Suomessa, Aurajoen suulla, olisi asunut goottilainen siirtokunta. Myöhemmässä tutkimuksessa kyseiset löydöt on kuitenkin yhdistetty Ruotsin Itä-Götanmaalta saapuneeseen väestöön.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Gootit


Lainaa:
Melko nopeasti jatkuvuus ulotettiin kivi­kauteen saakka, ja Tvärminnen symposiumissa vuonna 1980 arkeologit jo yleisesti kannattivat Lounais-Suomen suomalaisen jatkuvuuden venyttämistä kivikauteen, vaikka kielentutkijat eivät vielä yleisesti yhtyneetkään tähän näkemykseen.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalais ... ria_syntyy

Jatkuvuusteorian jälkeen dialektinen heiluri jatkoi liikettään toiseen suuntaan ja viime vuosin ollut toisessa lakipisteessä.


05 Maalis 2018 23:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Siksi tekstit ja mielipiteet ovat sekavia ja usein vaikeasti ymmärrettäviä.

Entä kuvat, kuten artikkelin PCA?


05 Maalis 2018 23:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kenen takkiin viittaat? Jonkun foorumilaisen? Toimittajan? Tiedeyhteisön?
Epämääräisiä vihjailuja on mahdoton ymmärtää. Mitäs jos kokeilisit joskus kirjoittaa suoralla suomen kielellä?


Historiantulkinnan takinkääntöön. Muistat kai, että 100 vuotta sitten suomalaisten oletettiin olleen gootteja? Entäs sitten jatkuvuusteoria. Suomalaisten muinaishistorian kirjoitukseen sisältyy useitakin takinkääntöjä. Lukekaa näistä, ne löytyvät googlella.

Nämä ja muita takinkääntöjä:

Lainaa:
Gootteja Suomessa
Arkeologisten löytöjen perusteella Ella Kivikoski esitti 1930-luvulla, että roomalaisella rautakaudella Varsinais-Suomessa, Aurajoen suulla, olisi asunut goottilainen siirtokunta. Myöhemmässä tutkimuksessa kyseiset löydöt on kuitenkin yhdistetty Ruotsin Itä-Götanmaalta saapuneeseen väestöön.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Gootit


Lainaa:
Melko nopeasti jatkuvuus ulotettiin kivi­kauteen saakka, ja Tvärminnen symposiumissa vuonna 1980 arkeologit jo yleisesti kannattivat Lounais-Suomen suomalaisen jatkuvuuden venyttämistä kivikauteen, vaikka kielentutkijat eivät vielä yleisesti yhtyneetkään tähän näkemykseen.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalais ... ria_syntyy

Jatkuvuusteorian jälkeen dialektinen heiluri jatkoi liikettään toiseen suuntaan ja viime vuosin ollut toisessa lakipisteessä.

Mutta onko tässä kyseisessä artikkelissa siis jotain uutta, joka käännättäisi takkeja? Vai viittaatko siihen, että suuri yleisö alkaa vasta luopua jatkuvuusteorioista?

Sikäli jännä, että toimittajan mielestä ilmeisesti Volgan mutka kansamme alkukotina on tuore ja kyseenalaistettava näkemys, vaikka kukaan ei liene sataan vuoteen vakavasti ajatellut, että olisimme marssineet sieltä. Mutta ehkä hän haluaa valistaa vanhusväestöämme, jonka kouluaikana se saattoi vielä koulukirjoissa esiintyä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Maalis 2018 23:57
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Yksi potentiaalisesti vaarallinen virke on tämä:
"Muinais-dna:n avulla voidaan saada selville, mistä suomalaisten geenit ja ehkä myös kieli oikeasti ovat peräisin."

Tämä saattaa vahvistaa joidenkuiden virhekäsitystä siitä, että alkuperä olisi yksi köntti, jota vain valaistaan eri suunnilta eri tieteenalojen keinoin. Valistunut toimittaja kuitenkin toivottavasti tarkoittaa tässä sitä, että kun geenivirrat selvitetään ajan, paikan ja suunnan osalta riittävän tarkasti, on mahdollista verrata niitä kielitieteellisiin tuloksiin, tieteenalojen itsenäisyyttä kunnioittaen. Hän ei siis varmaankaan tarkoita sitä, että geeneistä voitaisiin nähdä, mitä kieltä on puhuttu missäkin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 00:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Mordvien ja venäläisten läheisyys seuraavina virolaisten ja ruotsalaisten jälkeen johtuu siitä että käytettiin fst:tä. Se antaa tuollaisen järjestyksen, ja vain se. Silti puolalaiset ja ukrainalaiset ovat tällä fst-mitalla kargopolin pohjoisvenäläisiä ja mordvia lähempänä kuin suomalaiset. Läheisyyden aiheuttaa geneerinen itäeurooppalaisuus.
IBS- tai d-statilla mitaten latvialaiset ja liettualaiset olisivat lähempänä suomalaisia kuin kaikki noista paitsi virolaiset.

En tiedä milloin haastattelu on tehty kuin ei ole sanaakaan leviksistä, tiedämme aika hyvin nyt että itämerensuomalaisten muutto etelästä ei tuonut suomalaisten itäistä perimää vaan todennäköisemmin laimensi sitä, elleivät levikset ole imsuja.


06 Maalis 2018 01:02
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Rekonpoika kirjoitti:
Mordvien ja venäläisten läheisyys seuraavina virolaisten ja ruotsalaisten jälkeen johtuu siitä että käytettiin fst:tä. Se antaa tuollaisen järjestyksen, ja vain se. Silti puolalaiset ja ukrainalaiset ovat tällä fst-mitalla kargopolin pohjoisvenäläisiä ja mordvia lähempänä kuin suomalaiset. Läheisyyden aiheuttaa geneerinen itäeurooppalaisuus.
IBS- tai d-statilla mitaten latvialaiset ja liettualaiset olisivat lähempänä suomalaisia kuin kaikki noista paitsi virolaiset.

En tiedä milloin haastattelu on tehty kuin ei ole sanaakaan leviksistä, tiedämme aika hyvin nyt että itämerensuomalaisten muutto etelästä ei tuonut suomalaisten itäistä perimää vaan todennäköisemmin laimensi sitä, elleivät levikset ole imsuja.


Niin, tajusin heti, että jutun ajatusvirran taustalla on fst. Se on jäänyt käytännössä vain suomalaisten ideaksi, kun muut käyttävät nykyään muita menetelmıä. Tuon mainitsemasi baltoslaavikytkennän (mordva-ukraina) lisäksi fst-läheisyys ruotsalaisiin on historiatulkintana virheellinen. Sekoitusten ja ajautumien vuoksi aikaa ja sukulaisuutta pitäisi verrata haplotyypeillä, kuten on tehty Globgetrotterissa ja Mixfitissä.


06 Maalis 2018 01:34
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Yksi potentiaalisesti vaarallinen virke on tämä:
"Muinais-dna:n avulla voidaan saada selville, mistä suomalaisten geenit ja ehkä myös kieli oikeasti ovat peräisin."

Tämä saattaa vahvistaa joidenkuiden virhekäsitystä siitä, että alkuperä olisi yksi köntti, jota vain valaistaan eri suunnilta eri tieteenalojen keinoin. Valistunut toimittaja kuitenkin toivottavasti tarkoittaa tässä sitä, että kun geenivirrat selvitetään ajan, paikan ja suunnan osalta riittävän tarkasti, on mahdollista verrata niitä kielitieteellisiin tuloksiin, tieteenalojen itsenäisyyttä kunnioittaen. Hän ei siis varmaankaan tarkoita sitä, että geeneistä voitaisiin nähdä, mitä kieltä on puhuttu missäkin.


Tästä olen samaa mieltä. Tietenkin kysymys kielen alkuperästä on moniselitteinen asia. Mistä maantieteellisesti, mistä kieliperintönä ja lopuksi mistä kansan tuomana ja minkä kansan. Kielen alkuperästä esitetään vääriä kysymyksiä ja saadaan potenssiin vääriä vastauksia.


06 Maalis 2018 01:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Kielen alkuperästä esitetään vääriä kysymyksiä ja saadaan potenssiin vääriä vastauksia.

Kyllähän länsiurali mitä ilmeisimmin syntyi Okan vaiheilla, jakautuen sitten Suomen kannalta kahteen ekspansiiviseen sektoriin. Näistä toinen johti imsuun ja toinen saameen. Imsun syntyvaihe liittyy ilmeisesti jonkin pohjoisbalttilaisen ryhmän assimilaatioon, tähänkin liittyen virolaiset ovat perimältään hyvin balttilaisia. Saamelaissektorissa kontaktipinta oli erilainen ja on myös epäselvää, missä määrin saamen ja merjan murrejatkumossa ryhmät lopulta muistuttivat perimältään toisiaan. On samoin epäselvää, missä määrin alkuperäiset länsiuralin puhujat muistuttivat virolaisia tai saamelaisia. Muinais-DNA kertonee jotain asiasta, kun tuloksia saadaan.


06 Maalis 2018 10:06
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kielen alkuperästä esitetään vääriä kysymyksiä ja saadaan potenssiin vääriä vastauksia.

Kyllähän länsiurali mitä ilmeisimmin syntyi Okan vaiheilla, jakautuen sitten Suomen kannalta kahteen ekspansiiviseen sektoriin. Näistä toinen johti imsuun ja toinen saameen. Imsun syntyvaihe liittyy ilmeisesti jonkin pohjoisbalttilaisen ryhmän assimilaatioon, tähänkin liittyen virolaiset ovat perimältään hyvin balttilaisia. Saamelaissektorissa kontaktipinta oli erilainen ja on myös epäselvää, missä määrin saamen ja merjan murrejatkumossa ryhmät lopulta muistuttivat perimältään toisiaan. On samoin epäselvää, missä määrin alkuperäiset länsiuralin puhujat muistuttivat virolaisia tai saamelaisia. Muinais-DNA kertonee jotain asiasta, kun tuloksia saadaan.


Jätät väliin protogermaanisen assimilation. Käsittääkseni Jaska ei jätä ja sijoittaa protogermaanin Venäjälle. Jaska, korjaa jos näin ei ole. Kiinnostaa kuulla miten germaanikielten ei-suomalaiset tutkijat protogermaanin syntyalueen linjaavat.

Saamelaissektorin kontaktipinta sijoittuu samaan varhaisgermaaniseen vaiheeseen. Ymmärrän hyvin, että yksi suomalaisen kieliteorian looginen selitys on se, että germaaniset kielet syntyivät Venäjällä, koska muuten Volga jää pois laskuista. Genetiikka ei kuitenkaan tue tätä näkemystä ja luultavasti eivät germaanisten kielten tutkijatkaan. Se, että vanhoja germaanilainoja jossain määrin esiintyy Venäjällä on yksinkertaisemmin selitettävissä muinaissuomalaisten liikkeellä itään. Genetiikan pohjalta tämä liike näyttää ulottuneen ainakin Ääniselle, mutta todennäköisesti etelämpänä Novgorodin alueelle, jossa se jäi kuitenkin vahvemman slaavivaikutuksen alle.

Volgateoria näyttää nyt genetiikan valossa entistä enemmän käärmen ajamiselta pyssyn piippuun, vaikka sen epäilijöitä on ollut ennenkin. On toki mahdollista, että SU.kielten juuri löytyy Uralilta tai Volgalta. Väestön suhteen tilanne on verrattavissa portugalilaisten ja jamnojen suhteeseen.


06 Maalis 2018 11:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Jätät väliin protogermaanisen assimilation. Käsittääkseni Jaska ei jätä ja sijoittaa protogermaanin Venäjälle.

Niin, paleoskandinaavit ja heitä edeltävä tai heihin nivoutuva paleoskandinaavinen aines tietysti osuu noihin molempiin länsiuralia levittävään sektoriin. Itse kyllä epäilen että tuo kontaktialue löytyy Itämeren rannoilta.

Totta kai uralin varhaisempi juuri löytyy idempää jostain Volga-Kamalta, sitä ei kyllä kannata epäillä.


06 Maalis 2018 12:28
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jätät väliin protogermaanisen assimilation. Käsittääkseni Jaska ei jätä ja sijoittaa protogermaanin Venäjälle.

Niin, paleoskandinaavit ja heitä edeltävä tai heihin nivoutuva paleoskandinaavinen aines tietysti osuu noihin molempiin länsiuralia levittävään sektoriin. Itse kyllä epäilen että tuo kontaktialue löytyy Itämeren rannoilta.

Totta kai uralin varhaisempi juuri löytyy idempää jostain Volga-Kamalta, sitä ei kyllä kannata epäillä.


Mihin vaiheeseen saamemigraatiota osuvat vanhimmat germaanilainat? Jos ne kielitieteen mukaan osuvat Itämeren itäpuolelle, niin syntyy ristiriita genetiikan kanssaa, koska germaaniset kielet eivät vaikuttaneet Itämeren itäpuolella samaan aikaan saamen kanssa. Jos taas saamen germaanilainat omaksuttiin Suomessa, niin germaaanilainojen on täytynyt siirtyä itään suomalaisten idän migraation mukana.


06 Maalis 2018 12:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kielen alkuperästä esitetään vääriä kysymyksiä ja saadaan potenssiin vääriä vastauksia.

Kyllähän länsiurali mitä ilmeisimmin syntyi Okan vaiheilla, jakautuen sitten Suomen kannalta kahteen ekspansiiviseen sektoriin. Näistä toinen johti imsuun ja toinen saameen. Imsun syntyvaihe liittyy ilmeisesti jonkin pohjoisbalttilaisen ryhmän assimilaatioon, tähänkin liittyen virolaiset ovat perimältään hyvin balttilaisia. Saamelaissektorissa kontaktipinta oli erilainen ja on myös epäselvää, missä määrin saamen ja merjan murrejatkumossa ryhmät lopulta muistuttivat perimältään toisiaan. On samoin epäselvää, missä määrin alkuperäiset länsiuralin puhujat muistuttivat virolaisia tai saamelaisia. Muinais-DNA kertonee jotain asiasta, kun tuloksia saadaan.


Jätät väliin protogermaanisen assimilation. Käsittääkseni Jaska ei jätä ja sijoittaa protogermaanin Venäjälle. Jaska, korjaa jos näin ei ole. Kiinnostaa kuulla miten germaanikielten ei-suomalaiset tutkijat protogermaanin syntyalueen linjaavat.

En sijoita kantagermaania Venäjälle. Edelleen perustelluimmin se voidaan sijoittaa Skandinaviaan ja sieltä leviten Länsi-Suomeen ja Länsi-Viroonkin. Sen sijaan esigermaania (nykyisten germaanisten kielten viimeistä yhteistä kantamuotoa edeltävää kieltä) tai paragermaania (nykyisten germaanisten kielten sukulaiskieltä, esigermaanin toista, sittemmin kadonnutta jälkeläislinjaa) on luultavimmin puhuttu idempänä:
1. Kantaindoeurooppa ei syntynyt ja levinnyt Skandinaviasta vaan paljon idempää.
2. Balttikielten alle näyttäisi mahdollisesti jääneen kentum-kieliä (jollainen germaanikin on).
3. Uralilaiset kielet todistavat jatkuvista kontakteista aina kivi/pronssikausien vaihteen Keski-Volgalta (luoteisindoeurooppa = nuorakeraaminen Fatyanovo-Balanovon kulttuurialue --> kantaurali) aina pronssi/rautakausien vaihteen Länsi-Suomeen (skandinaavinen pronssikulttuuri --> keskikantasaame, keskikantasuomi).

Koska siis tiedetään uralilaisten kielten levinneen tuon matkan idästä länteen aikavälillä 2000-500 BC samalla syrjäyttäen aiempia (indoeurooppalaisiakin?) kieliä ja koska kontaktit germaanisen kielilinjan (sisältäen esimuodot) kanssa ovat olleet jatkuvia, en näe muuta mahdollisuutta kuin olettaa germaaniin johtava indoeurooppalainen kielilinja työnnetyksi uralin edellä kohti länttä.

Kunkinhetkisen esigermaanisen kielialueen itäisimpiä puhujia lienee joka askeleella sulautunut perässä tuleviin uralilaisiin, jättäen näiden voittoisaan kieleen substraattina sanoja sekä rakenne- ja äännepiirteitä. Samalla läntisimpiä puhujia on siirtynyt koko ajan lännemmäksi joko uralilaisten työntäminä tai muuten vain heidän edellään. Varsinainen kantagermaanin vaihe on sitten saavutettu vasta Skandinaviassa.


Sigfrid kirjoitti:
Saamelaissektorin kontaktipinta sijoittuu samaan varhaisgermaaniseen vaiheeseen. Ymmärrän hyvin, että yksi suomalaisen kieliteorian looginen selitys on se, että germaaniset kielet syntyivät Venäjällä, koska muuten Volga jää pois laskuista. Genetiikka ei kuitenkaan tue tätä näkemystä ja luultavasti eivät germaanisten kielten tutkijatkaan.

Kaikki kielitieteilijät tietävät, että germaanin esimuoto - kuten kaikkien muidenkin indoeurooppalaisten kielten esimuoto - on peräisin indoeurooppalaisesta "alkukodista", joka perustelluimman näkemyksen mukaan sijaitsi pontisilla aroilla Mustanmeren pohjoispuolella.

Genetiikka ei voi tätä tulosta mitenkään kumota eikä edes kyseenalaistaa - ei koskaan eikä milloinkaan, koska geeneistä ei voida nähdä kieltä. Koska kieli ei periydy geeneissä vaan se opitaan ympäristöstä.

Ymmärrätkö, mitä kirjoitin? En toivoisi, että vastaisit johonkin ihan muuhun kuin mistä nyt puhumme...


Sigfrid kirjoitti:
Se, että vanhoja germaanilainoja jossain määrin esiintyy Venäjällä on yksinkertaisemmin selitettävissä muinaissuomalaisten liikkeellä itään. Genetiikan pohjalta tämä liike näyttää ulottuneen ainakin Ääniselle, mutta todennäköisesti etelämpänä Novgorodin alueelle, jossa se jäi kuitenkin vahvemman slaavivaikutuksen alle.

Volgateoria näyttää nyt genetiikan valossa entistä enemmän käärmen ajamiselta pyssyn piippuun, vaikka sen epäilijöitä on ollut ennenkin. On toki mahdollista, että SU.kielten juuri löytyy Uralilta tai Volgalta. Väestön suhteen tilanne on verrattavissa portugalilaisten ja jamnojen suhteeseen.

Volgateoriaa ei sataan vuoteen ole edes pidetty väestömme selityksenä - vain kielen. Eikä mikään genetiikan tulos milloinkaan voi sitä riitauttaa.

Geenijuuremme ovat peräisin eri aikoina eri suunnilta, ja epäilemättä yksi geenijuuristamme tulee Volgalta ja vieläkin idempää. Mitään ongelmaa ei siis ole: tuo yksi geenijuuri riittää hyvin ainoan kielellisen juuremme biologiseksi vastineeksi.

Ymmärrätkö?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 12:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7869
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jätät väliin protogermaanisen assimilation. Käsittääkseni Jaska ei jätä ja sijoittaa protogermaanin Venäjälle.

Niin, paleoskandinaavit ja heitä edeltävä tai heihin nivoutuva paleoskandinaavinen aines tietysti osuu noihin molempiin länsiuralia levittävään sektoriin. Itse kyllä epäilen että tuo kontaktialue löytyy Itämeren rannoilta.

Totta kai uralin varhaisempi juuri löytyy idempää jostain Volga-Kamalta, sitä ei kyllä kannata epäillä.


Mihin vaiheeseen saamemigraatiota osuvat vanhimmat germaanilainat? Jos ne kielitieteen mukaan osuvat Itämeren itäpuolelle, niin syntyy ristiriita genetiikan kanssaa, koska germaaniset kielet eivät vaikuttaneet Itämeren itäpuolella samaan aikaan saamen kanssa. Jos taas saamen germaanilainat omaksuttiin Suomessa, niin germaaanilainojen on täytynyt siirtyä itään suomalaisten idän migraation mukana.

Riippuu täysin siitä, mihin kohtaan "germaanisuuden" raja vedetään. Esigermaanisiksi katsotut lainasanat ajoitetaan toiselle vuosituhannelle eKr.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Miten muka voisi syntyä ristiriita genetiikan tulosten kanssa, edes periaatteessa?
Eihän ole mitään syytä olettaa, että varhaiset itäiset esi- tai paragermaanit olisivat olleet geeneiltään täsmälleen samanlaisia kuin myöhemmät Skandinavian kantagermaanit.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 13:16
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 71 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia