Takinkääntö Volgan mutkassa

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Jaska » 08 Maalis 2018 00:27

Iiro R kirjoitti:1. Muistan nähneeni kielikartan jossa germaanikielten läntisin osa esitettiin yhdistelmäksi WHG-kieltä ja Indoeurooppalaista, eli osa muinaisgermaanista olisi WHG väestön puhumaa kieltä ja siten varmasti myös levinnyt fennoskandinavian alueelle jo varhaisessa vaiheessa, kenties jo ennen IE-vaikutteiden saapumista.
Kysymys asiantuntijoille kuuluukin: voisiko osa lainoista olla jo tästä muinaiskielestä? Myöhäisempien vaiheiden lainasanoista ei liene epävarmuutta.
Jos taas puhtaan WHG sijasta kyseessä onkin WHG+EEF-vaiheen väestö niin kielialue on hyvinkin voinut olla laajalle levinnyt.

Mitähän siinä mahdettiin tarkoittaa sillä, että "osa" germaanista periytyisi eri juuresta kuin loput? Se on mahdollista lähinnä syrjäytetystä kielestä germaaniin jääneiden substraattilainasanojen osalta - muutenhan germaani ei ole mikään sekakieli vaan ihan normaali indoeurooppalainen kielihaara.

Kaikissa kielissä yleensäkin on jälkiä alueensa aikaisemmista kielistä, joten sikäli tuo ei tuo mitään uutta asiaan. "WHG-kielestä" voidaan toki puhua, mikäli tämä geenikomponentti on germaanisten väestöjen suurin ei-indoeurooppalaiseen kieleen yhdistettävä komponentti.

Kysymykselläsi ilmeisesti tarkoitat, voisiko osa itämerensuomen ja saamen vanhoina germaanisina lainasanoina pidetyistä sanoista ollakin suoraan germaanin alle jääneestä kielestä meille lainattuja (ja siitä myös germaaniin lainattuja)?

Periaatteessa se on toki mahdollista. Kuitenkin kaikki sanat selittyvät oikein nätisti jo suoraan germaanin eri-ikäisistä tasoista. Ei siis ole mitään syytä olettaa lainautumista mistään muusta kielestä. Mikäli lainoja olisi jostain kolmannesta kielestä länsiuralilaisiin kielihaaroihin ja germaaniin, niiden olettaisi jotenkin eroavan oikeista germaanisista lainasanoista.

Siis aivan kuten germaanista kantasuomeen lainattaessa on tehty monia äännesopeutuksia eli substituutioita kohdekielen äännerajoitusten vuoksi (esim. *st- --> *s, *d --> *t, *f --> *p jne.), olettaisi myös kadonneen muinaiskielen äännejärjestelmän olleen omanlaisensa, eli siitä kantasuomeen lainattaessa olisi tapahtunut erilaisia sopeutuksia kuin siitä kantagermaaniin lainattaessa.

Kuitenkaan ei tietääkseni ole sellaista sanakerrostumaa, jonka äännevastaavuudet vaatisivat selityksekseen ylimääräisen mutkan eli kolmannen kielen, vaan sanayhteydet voidaan sujuvasti selittää suoraan germaanista kantasuomeen lainatuiksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Jaska » 08 Maalis 2018 00:31

Jegor kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Pronssikauden uralin puhujia voisi yrittää etsiä tästä Wong et al:n osoittamasta suunnasta, kuten jo totesin:

"The D-statistics (Fig. 5d) shows that Western Siberians Mansi share even more alleles with ANE (MA-1, AG-2) than Native Americans and hence have the highest ANE-related ancestry (estimated at 57%) among any modern population reported to date. The remaining 43% of Western Siberian ancestry is shared with Eastern Siberians, suggesting admixtures from Eastern Siberian populations most related to Even and Evenki into the common ancestors of Western Siberians (Fig. 2). The ANE-related ancestry is also significant among Northeastern European populations such as Mezen Russians, Komi, Karelians and Veps (Fig. 5d), suggesting their shared ancestry with Western Siberians.

...Indeed, Yamnaya culture people (5.3-4.7 kya) had stronger genetic affinity to ANE than Mansi or Finns to ANE (Fig. S21a). Yamnaya people shared more alleles with Mansi than Western Europeans French and Sardinian (Fig. S21b), supporting shared ANE ancestry among Mansi and Yamnaya people. And importantly, Yamnaya people have greater affinity to Mansi than to Eastern Siberian population of Even (Fig. S21c), favoring Western Siberians over Eastern Siberians as specifically contributing to the Yamnaya ancestry."

Jamnan sijoittuminen HS:n PCA kuvaan ei näyttäisi olevan pahasti ristiriidassa edellisen kanssa. Varhaiset uralinpuhujat olisivat siis ehkä olleet jonkinlaisia ANE-inkkareita?

Tekisi mieli taipua Kalifin kannalle. Ainakin siperiaa paremmin joku ANE/jamna tyyppinen aines voisi selittää nykyisten uralilaisten kielellisen yhteyden (jos nyt geenejä ja kieltä halutaan yhdistellä).

Tuo lienee ihan lupaava selittävä tekijä.
Mutta miten tuo "geneettinen uralilaisuus" sitten olisi mahdollista erottaa "geneettisestä indoeurooppalaisuudesta", jos kerran samaa ANEa löytyy runsaasti Yamnaya- eli kuoppahautakulttuurin väestöstä?

Toki voisi yrittää lähteä rekonstruoimaan muinaisia väestöjä siitä ajatuksesta, että alisen Volgan Samaran varhaiskantaindoeurooppalaiset ja keskisen Volgan (mutkan) esi- tai varhaiskantauralilaiset olisivat maantieteellisen läheisyytensä vuoksi myös olleet melko samanlaisia perimältään, ainakin jossain aikatasossa, viimeistään kontaktien vakiinnuttua.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 08 Maalis 2018 10:48

Jaska kirjoitti:
Jegor kirjoitti:Tekisi mieli taipua Kalifin kannalle. Ainakin siperiaa paremmin joku ANE/jamna tyyppinen aines voisi selittää nykyisten uralilaisten kielellisen yhteyden (jos nyt geenejä ja kieltä halutaan yhdistellä).

Tuo lienee ihan lupaava selittävä tekijä.
Mutta miten tuo "geneettinen uralilaisuus" sitten olisi mahdollista erottaa "geneettisestä indoeurooppalaisuudesta", jos kerran samaa ANEa löytyy runsaasti Yamnaya- eli kuoppahautakulttuurin väestöstä?

Toki voisi yrittää lähteä rekonstruoimaan muinaisia väestöjä siitä ajatuksesta, että alisen Volgan Samaran varhaiskantaindoeurooppalaiset ja keskisen Volgan (mutkan) esi- tai varhaiskantauralilaiset olisivat maantieteellisen läheisyytensä vuoksi myös olleet melko samanlaisia perimältään, ainakin jossain aikatasossa, viimeistään kontaktien vakiinnuttua.


Mielestäni mm. suomalaisten korkeaa jamna-perimää ei voi muuten selittääkään kuin lähtöalueiden läheisyydellä. Suomen R1-osuus on niin pieni ja pääosin tuore ilmiö ettei sitä selitä mikään nykyiseen itämerensuomeeen liittyvä tekijä. Yksi selitys suomalaisten jamna-perimään on N1c:n alkuperä jamnojen vaikutuspiiristä. Iämerensuomen tuojat ovat voineet olla sekoitus R1a+N1c. Suomen tilanteen selittää pelkkä sattuma ja N1c-pullonkaula, joskin pidän todennäköisenä, että iso osa suomalaisten N1c:tä kuuluu kieltä x puhuneisiin alueen aboihin.

Toinen tekijä voi löytyä I1:n alkuperästä. Vaikka I1:n osuus on merkittävä Pohjois-Saksasta Suomeen, niin sen vaikutus on täysin selvittämättä ja ymmärtämättä, jos ei nyt mennä viikinkihysterian pariin. Muinaisnäytteiden pohjalta on selvää, että WHG:n runko-hg oli I2. Näyttää siltä, että nykyisen I1:n laajenemispiste oli Ranskan tienoilla, josta se assimiloitui steppe-R1b-kantaan, riippumatta sen tulokulmasta, ja levisi sen mukana pohjoiseen. Paikallisesti I1:n osuus nousi uudisasutuksen ja pullonkaulojen kautta, kuten tapahtui Länsi-Suomessa noin 2500 vuotta sitten. Länsisuomalaisten perimässä on indikaatio vanhasta läntisestä (brittein saarille ulottuvasta) perimästä, joka häviää itäänpäin Suomea laajempana ilmiönä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Maalis 2018 11:06

Jaska kirjoitti:Tuo lienee ihan lupaava selittävä tekijä. Mutta miten tuo "geneettinen uralilaisuus" sitten olisi mahdollista erottaa "geneettisestä indoeurooppalaisuudesta", jos kerran samaa ANEa löytyy runsaasti Yamnaya- eli kuoppahautakulttuurin väestöstä?

Hyvä kysymys. Pitänee hieman pohtia sitä, mikä on ns. länsisiperian suhde ANE-komponenttiin, ts. missä määrin esim. Admixturessa syntyvä länsisiperia on sekoituskomponentti, ei enää pelkkä ANE. Tuota länsisiperiaahan esiintyy kaikilla uralilaisryhmillä, vaikka Rekonpoika muuta todistelee, siksi että muutakin ns. itää esiintyy.

Saamen tuojat ovat voineet olla R1a ja N1c. Mikä N-linja on tulosten osalta vanha Suomessa, periytyen kivikaudelta?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 08 Maalis 2018 11:37

Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamen tuojat ovat voineet olla R1a ja N1c. Mikä N-linja on tulosten osalta vanha Suomessa, periytyen kivikaudelta?

Minusta kun katsoo N-haplon varianttia, niin
* ainakin N-L1026 - formed 6400 ybp, TMRCA 4700 ybp

* mahdollisesti ehkä jopa N-L729 - formed 18200 ybp, TMRCA 15600 ybp
Tässä haploryhmässä näkyy olevan Kiinaa, Venäjää ja jopa Suomea (N-L665)
N-L729:n jälkeen tulee N-Tat, N-M178, N-F1419, N-L708, N-M2126 ja N-L1026.

Voisiko tuo N-L665 olla jostain Suomen lähialueelle (esim. Uralin ympäristöön) tulleesta pullonkaulasta jäljellä ?
Ehkä se on myöhempää tulijaryhmää Suomessa kuin muut ?

Vasta N-L1026:sta lähtien Niiloa löytyy sekalaisesti suomalaisista.
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Maalis 2018 11:54

rcislandlake kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamen tuojat ovat voineet olla R1a ja N1c. Mikä N-linja on tulosten osalta vanha Suomessa, periytyen kivikaudelta?

Minusta kun katsoo N-haplon varianttia, niin
* ainakin N-L1026 - formed 6400 ybp, TMRCA 4700 ybp

* mahdollisesti ehkä jopa N-L729 - formed 18200 ybp, TMRCA 15600 ybp
Tässä haploryhmässä näkyy olevan Kiinaa, Venäjää ja jopa Suomea (N-L665)
N-L729:n jälkeen tulee N-Tat, N-M178, N-F1419, N-L708, N-M2126 ja N-L1026.

Voisiko tuo N-L665 olla jostain Suomen lähialueelle (esim. Uralin ympäristöön) tulleesta pullonkaulasta jäljellä ?
Ehkä se on myöhempää tulijaryhmää Suomessa kuin muut ?

Vasta N-L1026:sta lähtien Niiloa löytyy sekalaisesti suomalaisista.

N-L729 olisi siis tältä pohjalta jopa talvehtinut täällä jääkauden yli? Ehdotan että tutustut ajatuksella esim. YFull:n levikkitietoihin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 08 Maalis 2018 12:27

Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamen tuojat ovat voineet olla R1a ja N1c. Mikä N-linja on tulosten osalta vanha Suomessa, periytyen kivikaudelta?

Minusta kun katsoo N-haplon varianttia, niin
* ainakin N-L1026 - formed 6400 ybp, TMRCA 4700 ybp

* mahdollisesti ehkä jopa N-L729 - formed 18200 ybp, TMRCA 15600 ybp
Tässä haploryhmässä näkyy olevan Kiinaa, Venäjää ja jopa Suomea (N-L665)
N-L729:n jälkeen tulee N-Tat, N-M178, N-F1419, N-L708, N-M2126 ja N-L1026.

Voisiko tuo N-L665 olla jostain Suomen lähialueelle (esim. Uralin ympäristöön) tulleesta pullonkaulasta jäljellä ?
Ehkä se on myöhempää tulijaryhmää Suomessa kuin muut ?

Vasta N-L1026:sta lähtien Niiloa löytyy sekalaisesti suomalaisista.

N-L729 olisi siis tältä pohjalta jopa talvehtinut täällä jääkauden yli? Ehdotan että tutustut ajatuksella esim. YFull:n levikkitietoihin.

Ei tietenkään noin.. vaan ehkä jossain ollut refugiossa tai että muutama tämän jälkeläishaploista olisi kuitenkin yhdessä lähtenyt liikkeelle... ja ne palautuisi tuohon yhteiseen muotoon.

Kun kuitenkin tuo N-L665, mitä ihmettelen suuresti. Samoissa veljeshaaroissa on mm. Kamtsatkaa N-B226, khantia N-Y24382*, permiä N-Y24382*, N-VL97*, komia N-Y30121, hantimansikkia N-VL64.. N-Tat ja N-L666 näyttäisi olleen vielä pitkään yhdessä samankaltaisten ydna-kantajien vuoksi.. joten siksi oletus N-L729:stä... Mutta toki 10000 vuodessa on mahdollisuus kansainvaeltaa länteen ja itään vaikka satoja kertoja, jolloin vaikea sanoa, mikä on totuus.
Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 08 Maalis 2018 13:09, muokattu yhteensä 2 kertaa
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Maalis 2018 12:37

rcislandlake kirjoitti:Ei tietenkään noin.. vaan ehkä jossain ollut refugiossa tai että muutama tämän jälkeläishaploista olisi kuitenkin yhdessä lähtenyt liikkeelle... ja ne palautuisi tuohon yhteiseen muotoon. Kun kuitenkin tuo N-L665, mitä ihmettelen suuresti.

Olen hyvin hämmästynyt, jos voitte Sipin kanssa osoittaa minkään N-linjan vanhemmaksi Suomessa kuin pronssikausi, nykytietojen pohjalta. Arvaan itse että N saapuu Suomenlahdelle suuremmissa määrin vasta noin 1000-500 eaa ja levittää samalla autosomalista itää, mutta lähinnä ANE-pohjaista ns. länsisiperiaa. Joku varhainen harhailija saattoi tulla jo aiemmin, ehkä näiden seima-rojujen mukana.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 08 Maalis 2018 13:33

Tietysti admixturessa syntyvä länsisiperia on sekoituskomponentti, esimerkiksi jos se perustuu obinugreihin jotka ovat sekoitus paleosiperiaa kuten itelmeniä ja jamnaa ja läntistä farmaria.

Wongin treemixin ei-siperialainen osuus hantimanseissa siis on paremmin mallinnettavissa jonain aroryhmänä tai vasarakirveenä (mitkä puuttuivat ko. paperista) kuin minään ane-intiaanina. Tämä on loogista koska itäuralilaiset ja ugrit asuivat lähellä alueita joilla tiedetään näitä olleen. Varsinainen siperialaismuutto tuli Suomen alueelle 3500 vuotta sitten pohjoista reittiä. En tiedä oliko N-ryhmää ja tuskin puhuivat uralia mutta kielitieteitä harrastamattomat kyllä julistavat ne uralinpuhujiksi jos N-linjaa oli.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 08 Maalis 2018 13:57

Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:Ei tietenkään noin.. vaan ehkä jossain ollut refugiossa tai että muutama tämän jälkeläishaploista olisi kuitenkin yhdessä lähtenyt liikkeelle... ja ne palautuisi tuohon yhteiseen muotoon. Kun kuitenkin tuo N-L665, mitä ihmettelen suuresti.

Olen hyvin hämmästynyt, jos voitte Sipin kanssa osoittaa minkään N-linjan vanhemmaksi Suomessa kuin pronssikausi, nykytietojen pohjalta. Arvaan itse että N saapuu Suomenlahdelle suuremmissa määrin vasta noin 1000-500 eaa ja levittää samalla autosomalista itää, mutta lähinnä ANE-pohjaista ns. länsisiperiaa. Joku varhainen harhailija saattoi tulla jo aiemmin, ehkä näiden seima-rojujen mukana.

Mikä olisi se myöhäinen N-aalto, joka selittää koko N-ryhmän levikin N-Tat+N-L666 ? Toki näistä on vain hajanaisesti eri haaroja tänne tullut, mutta selittynee vaikkapa pullonkauloilla. N on toki itäinen.. Niiloa "Suomessa" ei pidä ajatella nykyisten Suomen rajojen mukaan vaan oikeastaan Skandinaaviasta Uralille ja Suomenlahdelta Mustallemerelle. Valtioita ei ollut vielä keksittykään, kun Niilo levisi.
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 08 Maalis 2018 14:10

Miksi L666-ryhmien edes pitäisi olla tullut samassa aallossa tatin kanssa?
Ko. ryhmä ei edes ole sen yleisempi Suomessa ja Karjalassa kuin vaikka Valko-Venäjällä eli yksittäinen kaupparatsu voi olla yksittäistapausten takana.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Jegor » 08 Maalis 2018 14:27

Onko uralilaisen kantakielen ajoitus yhä 2000 eaa? Jos näin, niin onko geneettisessä mielessä valiä sijoittuiko kantauralilainen väestö Uralin länsi- vai itäpuolelle? Vaikka se olisi sijoittunut itäpuolelle, niin IE jamna-perimän vaikutus ulottui myös sinne (kts. Andronovon kulttuuri). Mietin vaihtoehtoa jossa Euroopan puolelle työntyneet uralilaiset (pääasiassa miehet, joiden mukana N1c) olisivat jo olleet autosomaalisesti jamnalaistuneita. Joka tapauksessa lienee selvää, että IE-kulttuurien vaikutus uralilaisiin mahdollisti ekspansion.
Viimeksi muokannut Jegor päivämäärä 08 Maalis 2018 15:06, muokattu yhteensä 1 kerran
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a
Jegor
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 353
Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 08 Maalis 2018 14:49

Rekonpoika kirjoitti:Miksi L666-ryhmien edes pitäisi olla tullut samassa aallossa tatin kanssa?
Ko. ryhmä ei edes ole sen yleisempi Suomessa ja Karjalassa kuin vaikka Valko-Venäjällä eli yksittäinen kaupparatsu voi olla yksittäistapausten takana.
L666:ssa on komia, hantia, mansia ja suomea. Toki voi olla kyse yksittäisestä aallosta.

Mutta myös voi olla kyse siitä, että hantimansiassa L666 runsastui, kun Tat runsastui puolestaan lännenpänä. Molempia on voinut olla alkuun samoissa paikoissa. Lännessä L666:lle vain kävi kova kato. https://fi.wikipedia.org/wiki/Hanti-Mansia

Kuvaan pitäisi vielä istua se Balkanin haara, joka edeltää kaikkia näitä muita reilusti. Mikä tämän selittää (muu kuin Balkanin refugio jossa saattoivat olla muutkin Niilot) ?
https://yfull.com/tree/N-Y6503/

En usko, että N-haplo tuli yksin, vaan useiden muiden haploryhmien mukana.
Kun naamasta ei näe, onko veressä N, R vai I ?
Ennen naitiin ristiinrastiin kuten nykyäänkin. Tästä osoituksena vaikkapa se Sargat.

Ei voi väittää uralilaisen kielen tai minkään kielen kuuluvan yhdelle Ydna-haplolle (paitsi ehkä jossain brasilialaisessa heimossa).
Sen sijaan voi ehkä tehdä arvion, mitä haploja kielenpuhujissa saattoi esiintyä hallitsevina.
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Maalis 2018 16:10

Rekonpoika kirjoitti:Wongin treemixin ei-siperialainen osuus hantimanseissa siis on paremmin mallinnettavissa jonain aroryhmänä tai vasarakirveenä (mitkä puuttuivat ko. paperista) kuin minään ane-intiaanina.

Enpä tiedä. Miksi mansi olisi noissa oloissa jopa itemeeni huomioiden lähempänä ANE-juurta kuin muut aroryhmistä polveutuvat ryhmät, pl. tietysti heidän vähäinen farmarinsa?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 08 Maalis 2018 16:58

rcislandlake kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Miksi L666-ryhmien edes pitäisi olla tullut samassa aallossa tatin kanssa?
Ko. ryhmä ei edes ole sen yleisempi Suomessa ja Karjalassa kuin vaikka Valko-Venäjällä eli yksittäinen kaupparatsu voi olla yksittäistapausten takana.
L666:ssa on komia, hantia, mansia ja suomea. Toki voi olla kyse yksittäisestä aallosta.

Mutta myös voi olla kyse siitä, että hantimansiassa L666 runsastui, kun Tat runsastui puolestaan lännenpänä. Molempia on voinut olla alkuun samoissa paikoissa. Lännessä L666:lle vain kävi kova kato. https://fi.wikipedia.org/wiki/Hanti-Mansia

Kuvaan pitäisi vielä istua se Balkanin haara, joka edeltää kaikkia näitä muita reilusti. Mikä tämän selittää (muu kuin Balkanin refugio jossa saattoivat olla muutkin Niilot) ?
https://yfull.com/tree/N-Y6503/

En usko, että N-haplo tuli yksin, vaan useiden muiden haploryhmien mukana.
Kun naamasta ei näe, onko veressä N, R vai I ?
Ennen naitiin ristiinrastiin kuten nykyäänkin. Tästä osoituksena vaikkapa se Sargat.

Ei voi väittää uralilaisen kielen tai minkään kielen kuuluvan yhdelle Ydna-haplolle (paitsi ehkä jossain brasilialaisessa heimossa).
Sen sijaan voi ehkä tehdä arvion, mitä haploja kielenpuhujissa saattoi esiintyä hallitsevina.


L666-haaroissa olevat suomalaiset ovat muutamia latvatapauksia kuten valkovenäläiset ym. Mikään ei nyky-DNA:ssa viittaa siihen että L666 olisi ollut joskus lännessä yleinen, täällä on vain muutaman nuoren haaran edustaja joiden tulosta voi olla alle tuhat vuotta.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 08 Maalis 2018 17:02

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Wongin treemixin ei-siperialainen osuus hantimanseissa siis on paremmin mallinnettavissa jonain aroryhmänä tai vasarakirveenä (mitkä puuttuivat ko. paperista) kuin minään ane-intiaanina.

Enpä tiedä. Miksi mansi olisi noissa oloissa jopa itemeeni huomioiden lähempänä ANE-juurta kuin muut aroryhmistä polveutuvat ryhmät, pl. tietysti heidän vähäinen farmarinsa?


Vähäisen farmarin takia tietysti. Kun jamnan laittaa treemixiin eurooppalaisten kanssa niin se eroaa aikaisemmin koska siinä on enemmän ANE-EHG:tä ja vähemmän farmaria. Mansin voisi karkeasti mallintaa 50% itelmeni/evenki/nganasani 40% jamna 10% läntinen farmari
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Maalis 2018 19:01

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Wongin treemixin ei-siperialainen osuus hantimanseissa siis on paremmin mallinnettavissa jonain aroryhmänä tai vasarakirveenä (mitkä puuttuivat ko. paperista) kuin minään ane-intiaanina.

Enpä tiedä. Miksi mansi olisi noissa oloissa jopa itemeeni huomioiden lähempänä ANE-juurta kuin muut aroryhmistä polveutuvat ryhmät, pl. tietysti heidän vähäinen farmarinsa?


Vähäisen farmarin takia tietysti. Kun jamnan laittaa treemixiin eurooppalaisten kanssa niin se eroaa aikaisemmin koska siinä on enemmän ANE-EHG:tä ja vähemmän farmaria. Mansin voisi karkeasti mallintaa 50% itelmeni/evenki/nganasani 40% jamna 10% läntinen farmari

Minulle sopii kyllä se, että jamna on ANE-inkkari ja yhteinen pohja sekä IE-ryhmille että uralilaisryhmille. Silti on vielä epäselvää, miksi länsisiperia tulee esille uralilaisryhmissä, suurempina tai pienempinä osuuksia. Jos ja kun kyse on sekoituksesta, kehitteleekö admixture sen jamnan ja minkä tahansa itäisen perimätyypin pohjalle tms.? Vai, onko komponentti todellinen ja liittyy esim. esikantauralin muodostumisvaiheeseen? Epäilen jälkimmäistä, vaikka lienee vihjauksiesi pohjalta selvää että muuta(-kin) itää levisi sitten Jäämeren tuntumassa länteen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 08 Maalis 2018 19:23

Kinaporin kalifi kirjoitti:Minulle sopii kyllä se, että jamna on ANE-inkkari ja yhteinen pohja sekä IE-ryhmille että uralilaisryhmille. Silti on vielä epäselvää, miksi länsisiperia tulee esille uralilaisryhmissä, suurempina tai pienempinä osuuksia. Jos ja kun kyse on sekoituksesta, kehitteleekö admixture sen jamnan ja minkä tahansa itäisen perimätyypin pohjalle tms.? Vai, onko komponentti todellinen ja liittyy esim. esikantauralin muodostumisvaiheeseen? Epäilen jälkimmäistä, vaikka lienee vihjauksiesi pohjalta selvää että muuta(-kin) itää levisi sitten Jäämeren tuntumassa länteen.


Saa admixturella sellaisenkin tilanteen aikaan jossa länsisiperia on sekoitus ja siperia jos sitä on on aina itäsiperiaa. Sitten saa tilanteen jossa vain saamelaisissa ja suomalaisissa on länsisiperiaa ja volgalaisilla on oma komponentti ynnä muuta. ADMIXTURE voi siis näyttää BOO-perimän länsisiperiana ja nykyisen mansin länsisiperiana koska BOO:ta ei ole ajossa ja ohjelman pitää perimä jotenkin esittää, huolimatta siitä että länsisiperia perustuu väestöihin joita ei ollut BOO:n aikana olemassa. Globetrotter, rarecoal ym. ovat tarkempia.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Maalis 2018 20:28

Tuore Polakon kuva mm. Jamnaan liittyen. Osa uraliiteista on aivan Jamnan päällä.

https://drive.google.com/file/d/16iuUi8 ... cAkJ7/view

P.S. täällä vielä nimimerkki Mattin tulkintaa asiasta:

https://imgur.com/a/ryWpU
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Takinkääntö Volgan mutkassa

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 09 Maalis 2018 01:47

Tuota PCA:ta määrittävät X-akselilla länsieurooppalaisuus vs. muut ja Y-akselilla baltoslaavilaisuus vs muut. Esim. siperiasta ei voi olla kyse Y-akselilla koska suomalaiset ovat huomattavasti itäisempiä komeja "ylempänä" ja kostromalaiset samalla tasolla kuin irlantilaiset ym. Myöskään uralilaisesta yhteisestä ajautumasta ei voi Y:ssä olla kyse koska suomalaiset ja karjalaiset ja vepsät jakavat vähemmän ajautumaa komien kanssa kuin balttien ja ruotsalaisten. Metsästäjä-keräilijäperimästä ei voi olla kyse X-akselilla koska irlantilaisilla on sitä lähes yhtä paljon kuin mordvilla sun muilla. Tuore ajautuma siis ennen kaikkea määrittelee PCA:ta ja on pääteltävissä keiden tuore ajautuma. Jamnat lienevät neutraaleja sen suhteen ja siksi keskellä kuvaa.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 21 vierailijaa