Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 17:22



Vastaa viestiin  [ 71 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Takinkääntö Volgan mutkassa 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:

Miten muka voisi syntyä ristiriita genetiikan tulosten kanssa, edes periaatteessa?
Eihän ole mitään syytä olettaa, että varhaiset itäiset esi- tai paragermaanit olisivat olleet geeneiltään täsmälleen samanlaisia kuin myöhemmät Skandinavian kantagermaanit.


Tuo on puhdas hypoteesi, jonka todistaminen vaatii seltystä skandinaavisen kantagermaanin synnylle.

Tilanne on verrattavissa laajempana kysymyksenä nykyiseen konsensukseen jamnoja IE-kielen tuojina. Nuorakeramiikan ja jamnojen välillä on geneettinen yhteys, nyt myös ilmeisesti jamnojen ja pohjoisten BB-kulttuurien. Voidaan hyvin olettaa, että idässä oli kantagermaanin esiasteita, mutta tämä ei osoita lainojen saameen tapahtuneen siellä ja tämäkin malli edellyttää germaanisten lainassanojen jatkuvuuden vuoksi germaanisen kielen sijoittamista Suomen alueelle. Ts. yksinkertaisin malli syntyy germaanilainojen omaaksumisesta saameen ja itämerensuomeen juuri Suomessa, josta todistetusti on ollut geneettinen virta itään. Vanhatkin germaanilainat saattoivat siirtyä itään tämän geenivirran mukana. Sensijaan, meillä ei ole todisteita geneettisestä virrasta idästä Suomeen, poislukien pohjoinen siperiaperimä, joka ei kuitenkaan voi olla IMS:n tuoja, vaikka niin eräät bloggarit olettavatkin.


06 Maalis 2018 15:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Miten muka voisi syntyä ristiriita genetiikan tulosten kanssa, edes periaatteessa?
Eihän ole mitään syytä olettaa, että varhaiset itäiset esi- tai paragermaanit olisivat olleet geeneiltään täsmälleen samanlaisia kuin myöhemmät Skandinavian kantagermaanit.


Tuo on puhdas hypoteesi, jonka todistaminen vaatii seltystä skandinaavisen kantagermaanin synnylle.

Mitä ihmettä sinä taas selostat?
Sano yksikin syy, miksi olisi perustellumpaa olettaa eri aikoina eri alueilla elävien väestöjen olleen geneettisesti identtisiä kuin erilaisia. Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Ja kantagermaanin vaiheen sijoittuminen Skandinaviaan on hyväksytty kaikkien niiden taholta, jotka huomioivat kaiken kielitieteellisen todistusaineiston. Jos henkilö haluaa sijoittaa kantagermaanin vaikkapa Saksaan, silloin hän ummistaa silmänsä saamen ja itämerensuomen vanhoilta germaanikontakteilta eli perustaa näkemyksensä todistusaineiston ohittamiselle. Sellainen on älyllisesti epärehellistä.


Sigfrid kirjoitti:
Tilanne on verrattavissa laajempana kysymyksenä nykyiseen konsensukseen jamnoja IE-kielen tuojina. Nuorakeramiikan ja jamnojen välillä on geneettinen yhteys, nyt myös ilmeisesti jamnojen ja pohjoisten BB-kulttuurien. Voidaan hyvin olettaa, että idässä oli kantagermaanin esiasteita, mutta tämä ei osoita lainojen saameen tapahtuneen siellä ja tämäkin malli edellyttää germaanisten lainassanojen jatkuvuuden vuoksi germaanisen kielen sijoittamista Suomen alueelle.

Eri vaiheissa lainoja on tietenkin omaksuttu eri paikoissa. Jos kerran esigermaania puhuttiin idässä, esigermaanisia lainoja ei ole voitu omaksua Suomessa. Ja kun kerran kantagermaania puhuttiin Skandinaviassa ja Suomen rannikolla, kantagermaanisia lainoja ei ole voitu omaksua idässä. Eikö niin?


Sigfrid kirjoitti:
Ts. yksinkertaisin malli syntyy germaanilainojen omaaksumisesta saameen ja itämerensuomeen juuri Suomessa, josta todistetusti on ollut geneettinen virta itään. Vanhatkin germaanilainat saattoivat siirtyä itään tämän geenivirran mukana. Sensijaan, meillä ei ole todisteita geneettisestä virrasta idästä Suomeen, poislukien pohjoinen siperiaperimä, joka ei kuitenkaan voi olla IMS:n tuoja, vaikka niin eräät bloggarit olettavatkin.

Et voi edelleenkään kyseenalaistaa kielitieteen tuloksia genetiikan pohjalta, se on epätieteellistä.

Ja aivan varmasti löytyy sopivia geenivastineita jokaiselle kielelliselle vaikutusaallolle, kunhan kuva tarkentuu - aivan kuten koko ajan tarkentuva kuva on tähänkin saakka löytänyt vastineita kielitieteen tuloksille.

Puhut koko ajan epämääräisesti germaanilainoista. Sinun pitää tarkentaa, minkä kantakielivaiheen lainasanoista milloinkin puhut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 15:19
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Geenijuuremme ovat peräisin eri aikoina eri suunnilta, ja epäilemättä yksi geenijuuristamme tulee Volgalta ja vieläkin idempää. Mitään ongelmaa ei siis ole: tuo yksi geenijuuri riittää hyvin ainoan kielellisen juuremme biologiseksi vastineeksi.

Ymmärrätkö?


Vastaan vain tähän ksymykseen, koska edelliset vasstauksesi perustuvat hypoteesiin esigermaanisesta kielestä syvemmällä Venäjällä. Baltia ja Suomi ovat selkeästi germaanisen kielen syntypaikkoja eteläissen skandinaavian lisäksi.

En ole havainnut yhtään suomalaisten geenijuurta idästä, lukuunottamatta siperiaosiota. Siperian kulkureitti on aivan ilmeisesti hyvin pohjoinen, koska se on vielä tänä päivänäkin 30% Jäämeren rannoilla. Se ei kuitenkaan ollut itämerensuomalaisten kielten tuoja. Valitettavasti tätä ei yleisesti ymmärretä ja tämän pohjoisen geeniviran oletetaan tulleen etelämpää itämeren tuojien mukana. Tämä virhepäätelemä on valitettavan yleinen. Siis, mitään itäistä itämerensuomeen liittyvää geenivirtaa ei ole havaittavissaa Suomessa, on vain eteläisi, läntisiä ja paikallisia perimätyyppejä. Ja kuten itsekin hyväksyt, nämä, mukaanlukien siperiaperimä, ovat Suomessa tapahtuneita sekoituksia, jotka ovat pullokaulojen myötä muuttuneet "suomalaiseksi peimäksi" ja hämärtäneet käsitystä alkuperästämme.


06 Maalis 2018 15:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Geenijuuremme ovat peräisin eri aikoina eri suunnilta, ja epäilemättä yksi geenijuuristamme tulee Volgalta ja vieläkin idempää. Mitään ongelmaa ei siis ole: tuo yksi geenijuuri riittää hyvin ainoan kielellisen juuremme biologiseksi vastineeksi.

Ymmärrätkö?


Vastaan vain tähän ksymykseen, koska edelliset vasstauksesi perustuvat hypoteesiin esigermaanisesta kielestä syvemmällä Venäjällä. Baltia ja Suomi ovat selkeästi germaanisen kielen syntypaikkoja eteläissen skandinaavian lisäksi.

Kuinka niin selkeästi? Millä todisteilla? Minkä vaiheen syntypaikkoja? Jokainen kieli tai kantakielivaihe voi syntyä vain yhdellä alueella - kaikille muille alueille se leviää kyseiseltä alueelta.


Sigfrid kirjoitti:
En ole havainnut yhtään suomalaisten geenijuurta idästä, lukuunottamatta siperiaosiota. Siperian kulkureitti on aivan ilmeisesti hyvin pohjoinen, koska se on vielä tänä päivänäkin 30% Jäämeren rannoilla. Se ei kuitenkaan ollut itämerensuomalaisten kielten tuoja. Valitettavasti tätä ei yleisesti ymmärretä ja tämän pohjoisen geeniviran oletetaan tulleen etelämpää itämeren tuojien mukana. Tämä virhepäätelemä on valitettavan yleinen. Siis, mitään itäistä itämerensuomeen liittyvää geenivirtaa ei ole havaittavissaa Suomessa, on vain eteläisi, läntisiä ja paikallisia perimätyyppejä. Ja kuten itsekin hyväksyt, nämä, mukaanlukien siperiaperimä, ovat Suomessa tapahtuneita sekoituksia, jotka ovat pullokaulojen myötä muuttuneet "suomalaiseksi peimäksi" ja hämärtäneet käsitystä alkuperästämme.

Miksi itämerensuomelle edes pitäisi etsiä itäistä geenivirtaa? Etelästähän se Suomeen levisi nykytiedon valossa. Jokaisen leviämisaskeleen geenistöä pitää arvioida itsenäisesti, koska aika ja paikka ovat aina toiset kuin muiden askeleiden kohdalla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 15:28
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Miten muka voisi syntyä ristiriita genetiikan tulosten kanssa, edes periaatteessa?
Eihän ole mitään syytä olettaa, että varhaiset itäiset esi- tai paragermaanit olisivat olleet geeneiltään täsmälleen samanlaisia kuin myöhemmät Skandinavian kantagermaanit.


Tuo on puhdas hypoteesi, jonka todistaminen vaatii seltystä skandinaavisen kantagermaanin synnylle.

Mitä ihmettä sinä taas selostat?
Sano yksikin syy, miksi olisi perustellumpaa olettaa eri aikoina eri alueilla elävien väestöjen olleen geneettisesti identtisiä kuin erilaisia. Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Ja kantagermaanin vaiheen sijoittuminen Skandinaviaan on hyväksytty kaikkien niiden taholta, jotka huomioivat kaiken kielitieteellisen todistusaineiston. Jos henkilö haluaa sijoittaa kantagermaanin vaikkapa Saksaan, silloin hän ummistaa silmänsä saamen ja itämerensuomen vanhoilta germaanikontakteilta eli perustaa näkemyksensä todistusaineiston ohittamiselle. Sellainen on älyllisesti epärehellistä.


Sigfrid kirjoitti:
Tilanne on verrattavissa laajempana kysymyksenä nykyiseen konsensukseen jamnoja IE-kielen tuojina. Nuorakeramiikan ja jamnojen välillä on geneettinen yhteys, nyt myös ilmeisesti jamnojen ja pohjoisten BB-kulttuurien. Voidaan hyvin olettaa, että idässä oli kantagermaanin esiasteita, mutta tämä ei osoita lainojen saameen tapahtuneen siellä ja tämäkin malli edellyttää germaanisten lainassanojen jatkuvuuden vuoksi germaanisen kielen sijoittamista Suomen alueelle.

Eri vaiheissa lainoja on tietenkin omaksuttu eri paikoissa. Jos kerran esigermaania puhuttiin idässä, esigermaanisia lainoja ei ole voitu omaksua Suomessa. Ja kun kerran kantagermaania puhuttiin Skandinaviassa ja Suomen rannikolla, kantagermaanisia lainoja ei ole voitu omaksua idässä. Eikö niin?


Sigfrid kirjoitti:
Ts. yksinkertaisin malli syntyy germaanilainojen omaaksumisesta saameen ja itämerensuomeen juuri Suomessa, josta todistetusti on ollut geneettinen virta itään. Vanhatkin germaanilainat saattoivat siirtyä itään tämän geenivirran mukana. Sensijaan, meillä ei ole todisteita geneettisestä virrasta idästä Suomeen, poislukien pohjoinen siperiaperimä, joka ei kuitenkaan voi olla IMS:n tuoja, vaikka niin eräät bloggarit olettavatkin.

Et voi edelleenkään kyseenalaistaa kielitieteen tuloksia genetiikan pohjalta, se on epätieteellistä.

Ja aivan varmasti löytyy sopivia geenivastineita jokaiselle kielelliselle vaikutusaallolle, kunhan kuva tarkentuu - aivan kuten koko ajan tarkentuva kuva on tähänkin saakka löytänyt vastineita kielitieteen tuloksille.

Puhut koko ajan epämääräisesti germaanilainoista. Sinun pitää tarkentaa, minkä kantakielivaiheen lainasanoista milloinkin puhut.


Tästä voi esittää omia tulkintojaan itse kukin. Tällä hetkellä ainoa tunnettu itä-länsi migraatio, joka sopii kielitutkimuksen ja arkeologian kanssa yhteen, on jamna-nuorameramiikka. Sinä oletat siihen sivuun germaanisen kielen esivaiheiden siirtyneen pohjoisempaa reittiä, josta ei ole geneettisiä tai arkeologisia todisteita. Mahdollista on, että osa jamna-virrasta jakaantui Suomenlahden pohjoispuolelle, eristäytyi keskieurooppalaisesta virrasta ja muodosti esigermaanisen kielen Suomen alueella, josta sen vaikutuksen ulottuivat itään saamenkielen tuloaikaan.


06 Maalis 2018 15:39
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Geenijuuremme ovat peräisin eri aikoina eri suunnilta, ja epäilemättä yksi geenijuuristamme tulee Volgalta ja vieläkin idempää. Mitään ongelmaa ei siis ole: tuo yksi geenijuuri riittää hyvin ainoan kielellisen juuremme biologiseksi vastineeksi.

Ymmärrätkö?


Vastaan vain tähän ksymykseen, koska edelliset vasstauksesi perustuvat hypoteesiin esigermaanisesta kielestä syvemmällä Venäjällä. Baltia ja Suomi ovat selkeästi germaanisen kielen syntypaikkoja eteläissen skandinaavian lisäksi.

Kuinka niin selkeästi? Millä todisteilla? Minkä vaiheen syntypaikkoja? Jokainen kieli tai kantakielivaihe voi syntyä vain yhdellä alueella - kaikille muille alueille se leviää kyseiseltä alueelta.



Geenivertailut suomalaisten ja Venäjän alueen kansojen kesken todistaa sen.

Lainaa:


Sigfrid kirjoitti:
En ole havainnut yhtään suomalaisten geenijuurta idästä, lukuunottamatta siperiaosiota. Siperian kulkureitti on aivan ilmeisesti hyvin pohjoinen, koska se on vielä tänä päivänäkin 30% Jäämeren rannoilla. Se ei kuitenkaan ollut itämerensuomalaisten kielten tuoja. Valitettavasti tätä ei yleisesti ymmärretä ja tämän pohjoisen geeniviran oletetaan tulleen etelämpää itämeren tuojien mukana. Tämä virhepäätelemä on valitettavan yleinen. Siis, mitään itäistä itämerensuomeen liittyvää geenivirtaa ei ole havaittavissaa Suomessa, on vain eteläisi, läntisiä ja paikallisia perimätyyppejä. Ja kuten itsekin hyväksyt, nämä, mukaanlukien siperiaperimä, ovat Suomessa tapahtuneita sekoituksia, jotka ovat pullokaulojen myötä muuttuneet "suomalaiseksi peimäksi" ja hämärtäneet käsitystä alkuperästämme.

Miksi itämerensuomelle edes pitäisi etsiä itäistä geenivirtaa? Etelästähän se Suomeen levisi nykytiedon valossa. Jokaisen leviämisaskeleen geenistöä pitää arvioida itsenäisesti, koska aika ja paikka ovat aina toiset kuin muiden askeleiden kohdalla.


Hmm. vrt Jamna-CWC. Kyllä historiaan pitäisi näkyä perimässä.

p.s. En yritä kirjoittaa kielitiedejargonia, koska tunnustan etten tunne sitä, enkä halua olla kuten eräät, jotka eivät ymmärrä genetiikasta juuri mitään tunnustamatta sitä ja kiusaavat muita tietämättömyydellään. PDT_Armataz_01_01


06 Maalis 2018 15:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4087
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Eivät Venäjän alueen kansat edusta perimältään pronssikauden kantauralilaisia, marit sun muut ovat kansainvaellusajan sekoituksia. Siis vertailemalla niihin on aika hankala kaataa kielitieteen tuloksia.


06 Maalis 2018 16:02
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Rekonpoika kirjoitti:
Eivät Venäjän alueen kansat edusta perimältään pronssikauden kantauralilaisia, marit sun muut ovat kansainvaellusajan sekoituksia. Siis vertailemalla niihin on aika hankala kaataa kielitieteen tuloksia.

Wong et al:n mansi pl. evenki voisi olla mielenkiintoinen suunta, myös liittyen Sipin Globetrotter-tuloksiin.


06 Maalis 2018 16:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Tästä voi esittää omia tulkintojaan itse kukin. Tällä hetkellä ainoa tunnettu itä-länsi migraatio, joka sopii kielitutkimuksen ja arkeologian kanssa yhteen, on jamna-nuorameramiikka. Sinä oletat siihen sivuun germaanisen kielen esivaiheiden siirtyneen pohjoisempaa reittiä, josta ei ole geneettisiä tai arkeologisia todisteita.

Kuten sanoin, genetiikassa kuva tarkentuu koko ajan, erityisesti muinais-DNA:n avulla. Kaikkea ei vielä ole todellakaan löydetty. Jo N1c-isälinjojen monipolvinen ja -reittinen leviäminen vihjaa siihen, että aivan vastaavaa kompleksisuutta voidaan odottaa löytyvän myös genominlaajuisista tekijöistä. Jos ei löydetä, se kertoo vain menetelmän epätarkkuudesta ja/tai siitä, että vuosituhansien rekombinaatio on häivyttänyt autosomaaliperimästä paljon olennaista informaatiota. Muinaisuuden geneettisestä todellisuudesta nykyihmisiin on periytynyt vain hajanaisia katkelmia - iso osa näistä on liian mitättömiä tullakseen löydetyiksi edes muinais-DNA:n avulla.

Arkeologisia todisteita taas löytyy ihan kaikelle - kyse on vain siitä, että tiettyyn kulttuurivaikutukseen liittyvä kieli saattaakin olla ihan muu kuin aiemmin oletettiin. Siis esigermaaniseen liikehdintään ei tietenkään tarvitse löytää ihan uutta, aiemmin löytämätöntä kulttuuria, vaan se vain yhdistetään johonkin jo tunnettuun kulttuurivaikutukseen.


Sigfrid kirjoitti:
Mahdollista on, että osa jamna-virrasta jakaantui Suomenlahden pohjoispuolelle, eristäytyi keskieurooppalaisesta virrasta ja muodosti esigermaanisen kielen Suomen alueella, josta sen vaikutuksen ulottuivat itään saamenkielen tuloaikaan.

Se on varmaankin yksi mahdollisuus. Monien muiden mahdollisuuksien ohella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 16:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Vastaan vain tähän ksymykseen, koska edelliset vasstauksesi perustuvat hypoteesiin esigermaanisesta kielestä syvemmällä Venäjällä. Baltia ja Suomi ovat selkeästi germaanisen kielen syntypaikkoja eteläissen skandinaavian lisäksi.

Kuinka niin selkeästi? Millä todisteilla? Minkä vaiheen syntypaikkoja? Jokainen kieli tai kantakielivaihe voi syntyä vain yhdellä alueella - kaikille muille alueille se leviää kyseiseltä alueelta.



Geenivertailut suomalaisten ja Venäjän alueen kansojen kesken todistaa sen.

Miten ne voivat todistaa mitään kielestä? Mikä on tämä mullistava metodi, jolla näet nykygeeneistä menneisyyden kielitilanteen?


Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En ole havainnut yhtään suomalaisten geenijuurta idästä, lukuunottamatta siperiaosiota. Siperian kulkureitti on aivan ilmeisesti hyvin pohjoinen, koska se on vielä tänä päivänäkin 30% Jäämeren rannoilla. Se ei kuitenkaan ollut itämerensuomalaisten kielten tuoja. Valitettavasti tätä ei yleisesti ymmärretä ja tämän pohjoisen geeniviran oletetaan tulleen etelämpää itämeren tuojien mukana. Tämä virhepäätelemä on valitettavan yleinen. Siis, mitään itäistä itämerensuomeen liittyvää geenivirtaa ei ole havaittavissaa Suomessa, on vain eteläisi, läntisiä ja paikallisia perimätyyppejä. Ja kuten itsekin hyväksyt, nämä, mukaanlukien siperiaperimä, ovat Suomessa tapahtuneita sekoituksia, jotka ovat pullokaulojen myötä muuttuneet "suomalaiseksi peimäksi" ja hämärtäneet käsitystä alkuperästämme.

Miksi itämerensuomelle edes pitäisi etsiä itäistä geenivirtaa? Etelästähän se Suomeen levisi nykytiedon valossa. Jokaisen leviämisaskeleen geenistöä pitää arvioida itsenäisesti, koska aika ja paikka ovat aina toiset kuin muiden askeleiden kohdalla.


Hmm. vrt Jamna-CWC. Kyllä historiaan pitäisi näkyä perimässä.

Niin? Mitä haluat sanoa?

Sigfrid kirjoitti:
p.s. En yritä kirjoittaa kielitiedejargonia, koska tunnustan etten tunne sitä, enkä halua olla kuten eräät, jotka eivät ymmärrä genetiikasta juuri mitään tunnustamatta sitä ja kiusaavat muita tietämättömyydellään. PDT_Armataz_01_01

Hämäriä vihjailuja jälleen. Ehkä täytyy olettaa, että puhut itsestäsi?

Ei ole kielitiedejargonia, jos kertoo vakiintunein termein, mistä ajanjaksosta tai kantakielivaiheesta milloinkin puhuu. Se on ainoa tapa puhua asiasta, koska ilman sitä sinun "germaanisuutesi" voi viitata samaan aikaan moneen aikatasoon ja moneen alueeseen, jolloin siitä ei tietenkään edes voi sanoa mitään yksiselitteistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 16:12
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tästä voi esittää omia tulkintojaan itse kukin. Tällä hetkellä ainoa tunnettu itä-länsi migraatio, joka sopii kielitutkimuksen ja arkeologian kanssa yhteen, on jamna-nuorameramiikka. Sinä oletat siihen sivuun germaanisen kielen esivaiheiden siirtyneen pohjoisempaa reittiä, josta ei ole geneettisiä tai arkeologisia todisteita.

Kuten sanoin, genetiikassa kuva tarkentuu koko ajan, erityisesti muinais-DNA:n avulla. Kaikkea ei vielä ole todellakaan löydetty. Jo N1c-isälinjojen monipolvinen ja -reittinen leviäminen vihjaa siihen, että aivan vastaavaa kompleksisuutta voidaan odottaa löytyvän myös genominlaajuisista tekijöistä. Jos ei löydetä, se kertoo vain menetelmän epätarkkuudesta ja/tai siitä, että vuosituhansien rekombinaatio on häivyttänyt autosomaaliperimästä paljon olennaista informaatiota. Muinaisuuden geneettisestä todellisuudesta nykyihmisiin on periytynyt vain hajanaisia katkelmia - iso osa näistä on liian mitättömiä tullakseen löydetyiksi edes muinais-DNA:n avulla.



Todennäköisimmin se kertoo siitä ettei jotakin ole tapahtunut. Erityisesti, jos kyseinen aikaikkuna täyttyy muista perimätyypeistä.


06 Maalis 2018 16:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tästä voi esittää omia tulkintojaan itse kukin. Tällä hetkellä ainoa tunnettu itä-länsi migraatio, joka sopii kielitutkimuksen ja arkeologian kanssa yhteen, on jamna-nuorameramiikka. Sinä oletat siihen sivuun germaanisen kielen esivaiheiden siirtyneen pohjoisempaa reittiä, josta ei ole geneettisiä tai arkeologisia todisteita.

Kuten sanoin, genetiikassa kuva tarkentuu koko ajan, erityisesti muinais-DNA:n avulla. Kaikkea ei vielä ole todellakaan löydetty. Jo N1c-isälinjojen monipolvinen ja -reittinen leviäminen vihjaa siihen, että aivan vastaavaa kompleksisuutta voidaan odottaa löytyvän myös genominlaajuisista tekijöistä. Jos ei löydetä, se kertoo vain menetelmän epätarkkuudesta ja/tai siitä, että vuosituhansien rekombinaatio on häivyttänyt autosomaaliperimästä paljon olennaista informaatiota. Muinaisuuden geneettisestä todellisuudesta nykyihmisiin on periytynyt vain hajanaisia katkelmia - iso osa näistä on liian mitättömiä tullakseen löydetyiksi edes muinais-DNA:n avulla.



Todennäköisimmin se kertoo siitä ettei jotakin ole tapahtunut. Erityisesti, jos kyseinen aikaikkuna täyttyy muista perimätyypeistä.

Tuo pätee vain, jos oletetaan, että kaikki mahdollinen on jo löydetty, mitä ikinä voisi olla löydettävissä. Ja että kaikki nykyiset oletukset perimän komponenttien ja kielten yhdistämisistä ovat absoluuttisen oikeita eivätkä koskaan enää tule muuttumaan.

Aika kaukaa haettu siis on tuo varmuutesi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 16:18
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuinka niin selkeästi? Millä todisteilla? Minkä vaiheen syntypaikkoja? Jokainen kieli tai kantakielivaihe voi syntyä vain yhdellä alueella - kaikille muille alueille se leviää kyseiseltä alueelta.



Geenivertailut suomalaisten ja Venäjän alueen kansojen kesken todistaa sen.

Miten ne voivat todistaa mitään kielestä? Mikä on tämä mullistava metodi, jolla näet nykygeeneistä menneisyyden kielitilanteen?



Sama menetelmä, jolla yhdistetään steppekulttuuri ie-kielten leviämiseen. Jos kahdesta paikasta löydetään yhteneviä geeni- ja kielijälkiä. Vastasin hypoteesiisi esigermaanisista kielikontakteista Venäjällä. Sinun mielestäsi esigermaani liikkuivat idästä länteen itämerensuomalaisten ajamina. IE-kielten länsi-migraatio (Baltia-Keski-Eurooppa) tapahtui kuitenkin jo 3000eaa, joten olihan siinä hyvää aikaa kehittyä sopivassa sopessa esigermaaniksi jo hyvän aikaa ennen ensimmäistäkään itämerensuomalaista alueella (esimerkiksi Suomessa). Jos avuksi tarvitaan itämerensuomalaisia, niin heitä olisi pitänyt odotella Venäjällä 2500 vuotta.


06 Maalis 2018 16:27
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuten sanoin, genetiikassa kuva tarkentuu koko ajan, erityisesti muinais-DNA:n avulla. Kaikkea ei vielä ole todellakaan löydetty. Jo N1c-isälinjojen monipolvinen ja -reittinen leviäminen vihjaa siihen, että aivan vastaavaa kompleksisuutta voidaan odottaa löytyvän myös genominlaajuisista tekijöistä. Jos ei löydetä, se kertoo vain menetelmän epätarkkuudesta ja/tai siitä, että vuosituhansien rekombinaatio on häivyttänyt autosomaaliperimästä paljon olennaista informaatiota. Muinaisuuden geneettisestä todellisuudesta nykyihmisiin on periytynyt vain hajanaisia katkelmia - iso osa näistä on liian mitättömiä tullakseen löydetyiksi edes muinais-DNA:n avulla.



Todennäköisimmin se kertoo siitä ettei jotakin ole tapahtunut. Erityisesti, jos kyseinen aikaikkuna täyttyy muista perimätyypeistä.

Tuo pätee vain, jos oletetaan, että kaikki mahdollinen on jo löydetty, mitä ikinä voisi olla löydettävissä. Ja että kaikki nykyiset oletukset perimän komponenttien ja kielten yhdistämisistä ovat absoluuttisen oikeita eivätkä koskaan enää tule muuttumaan.

Aika kaukaa haettu siis on tuo varmuutesi.


Jäät siis odottamaan, että kaikki mahdollinen on selvitetty ja siihen asti hypoteesisi pitää?


06 Maalis 2018 16:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Geenivertailut suomalaisten ja Venäjän alueen kansojen kesken todistaa sen.

Miten ne voivat todistaa mitään kielestä? Mikä on tämä mullistava metodi, jolla näet nykygeeneistä menneisyyden kielitilanteen?



Sama menetelmä, jolla yhdistetään steppekulttuuri ie-kielten leviämiseen. Jos kahdesta paikasta löydetään yhteneviä geeni- ja kielijälkiä. Vastasin hypoteesiisi esigermaanisista kielikontakteista Venäjällä.

Tuo menetelmä on "näennäinen korrelaatio." Se on toki arvausta parempi menetelmä, ja usein paras jonka edes voimme saavuttaa. Esimerkiksi uralilaisen kielikunnan kohdalla ei ylivertaista korrelaatiota löydy mihinkään isälinjaan eikä ainakaan toistaiseksi autosomaaliseen komponenttiinkaan.


Sigfrid kirjoitti:
Sinun mielestäsi esigermaani liikkuivat idästä länteen itämerensuomalaisten ajamina. IE-kielten länsi-migraatio (Baltia-Keski-Eurooppa) tapahtui kuitenkin jo 3000eaa, joten olihan siinä hyvää aikaa kehittyä sopivassa sopessa esigermaaniksi jo hyvän aikaa ennen ensimmäistäkään itämerensuomalaista alueella (esimerkiksi Suomessa). Jos avuksi tarvitaan itämerensuomalaisia, niin heitä olisi pitänyt odotella Venäjällä 2500 vuotta.

Niin, en toki väitä, että olisi pitänyt odottaa itämerensuomalaisia. Kuten kirjoitin, esigermaanit levittäytyivät/siirtyivät länteen joko tönittyinä tai muuten vain edellä.

Nuorakeraaminen kulttuurialue yhdistetään perustelluimmin luoteisindoeurooppalaiseen murteeseen, josta siis kehittyivät germaani, baltoslaavi, itaali, keltti ja ilmeisesti mm. illyyri/albaani, traakia ja mahdollisesti etenkin koillisosissa sittemmin kadonneitakin (viimeistään uralilaisten syrjäyttämiä) kielihaaroja.

Nuorakeramiikka levisi Skandinaviaan vasta hieman ensimmäistä aaltoa myöhemmin, noin 2800 eKr. Suomesta ja/tai Baltiasta. Tähän on kuitenkin aika mahdoton vielä yhdistää esigermaaneja, koska tuohon aikaan ehkä vasta varhaiskantaurali oli tulossa Siperiasta Uralin yli Euroopan puolelle. Kuitenkin kielikontaktit ovat olleet jatkuvia ja alkaneet viimeistään Keski-Volgalla vuoden 2000 eKr. tienoilla (kantauralin kaudella).

Vanhakantaista luoteisindoeurooppaa on kuitenkin puhuttu paikoitellen vielä toisella vuosituhannella eKr. Levikiltään suomalais-permiläisiä ovat sellaiset luoteisindoeuroopan tasoa edustavat sanat, jotka kuitenkin lasketaan esigermaanisiksi, koska joko itse sana on säilynyt vain germaanissa tai koska sanamuoto/johdos on sellainen, jota tavataan vain germaanissa.

Koska nämä sanat on selvästi omaksuttu vasta toisella vuosituhannella eKr. Volgalla, niin voidaan olla aika varmoja siitä, että germaaninen kielihaara ei voinut alkaa syntyä Skandinaviassa jo tuhat vuotta aikaisemmin! Sekin on epäuskottavaa, että koko laaja alue Volgalta Ruotsiin olisi ollut esigermaanin puhuma-aluetta.

Muinaiset kulttuuripiirit eivät olleet automaattisesti yksikielisiä ja yksietnisiä. Seima-Turbino-ilmiönkin ajatellaan levinneen arjalaisten ja uralilaisten yhteisistä ponnisteluista. Mikä ettei länsipäässä - Suomenlahden rannikoilla - bisnes olisi ollut esigermaanien hallussa? Seima-Turbino-pronssejahan löytyy Länsi-Suomesta ja Ruotsista asti. Sitten taas heti perään skandinaavinen pronssikulttuuri levisi aika nätisti Suomen ja Viron rannikoille. Kyse voisi olla esigermaanin päivittymisestä paleogermaaniksi; nyt germaaninen ydinalue olisi siis vasta siirtynyt Skandinavian puolelle toisen vuosituhannen lopulla eKr.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 17:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Todennäköisimmin se kertoo siitä ettei jotakin ole tapahtunut. Erityisesti, jos kyseinen aikaikkuna täyttyy muista perimätyypeistä.

Tuo pätee vain, jos oletetaan, että kaikki mahdollinen on jo löydetty, mitä ikinä voisi olla löydettävissä. Ja että kaikki nykyiset oletukset perimän komponenttien ja kielten yhdistämisistä ovat absoluuttisen oikeita eivätkä koskaan enää tule muuttumaan.

Aika kaukaa haettu siis on tuo varmuutesi.


Jäät siis odottamaan, että kaikki mahdollinen on selvitetty ja siihen asti hypoteesisi pitää?

Sinähän tässä esitit hypoteesin, en minä. Oletat, että aineisto voisi todistaa siitä, että jotain väestöliikettä ei olisi tapahtunut. Minä perustelin, minkä olosuhteiden vallitessa se vain voisi sellaisesta todistaa.

Tuo on argumentointivirhe. Oletat siis, että koska et näe positiivista todistusaineistoa, se toimisi negatiivisena todisteena. Mutta eihän se toimi: se on vain todisteiden puuttumista - suuntaan jos toiseenkin.

Tarkennan vielä, että kielelliset teoriat eivät tietenkään edes tarvitse positiivisia todisteita genetiikasta, vaan kielelliset todisteet riittävät jo yksinään. Genetiikan tulokset eivät oikeastaan edes voi olla varsinaisia todisteita, kun kyse on kielestä - ne voivat olla vain kielenulkoisia vastineita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Maalis 2018 17:10
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Pronssikauden uralin puhujia voisi yrittää etsiä tästä Wong et al:n osoittamasta suunnasta, kuten jo totesin:

"The D-statistics (Fig. 5d) shows that Western Siberians Mansi share even more alleles with ANE (MA-1, AG-2) than Native Americans and hence have the highest ANE-related ancestry (estimated at 57%) among any modern population reported to date. The remaining 43% of Western Siberian ancestry is shared with Eastern Siberians, suggesting admixtures from Eastern Siberian populations most related to Even and Evenki into the common ancestors of Western Siberians (Fig. 2). The ANE-related ancestry is also significant among Northeastern European populations such as Mezen Russians, Komi, Karelians and Veps (Fig. 5d), suggesting their shared ancestry with Western Siberians.

...Indeed, Yamnaya culture people (5.3-4.7 kya) had stronger genetic affinity to ANE than Mansi or Finns to ANE (Fig. S21a). Yamnaya people shared more alleles with Mansi than Western Europeans French and Sardinian (Fig. S21b), supporting shared ANE ancestry among Mansi and Yamnaya people. And importantly, Yamnaya people have greater affinity to Mansi than to Eastern Siberian population of Even (Fig. S21c), favoring Western Siberians over Eastern Siberians as specifically contributing to the Yamnaya ancestry."

Jamnan sijoittuminen HS:n PCA kuvaan ei näyttäisi olevan pahasti ristiriidassa edellisen kanssa. Varhaiset uralinpuhujat olisivat siis ehkä olleet jonkinlaisia ANE-inkkareita?


06 Maalis 2018 19:13
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 237
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pronssikauden uralin puhujia voisi yrittää etsiä tästä Wong et al:n osoittamasta suunnasta, kuten jo totesin:

"The D-statistics (Fig. 5d) shows that Western Siberians Mansi share even more alleles with ANE (MA-1, AG-2) than Native Americans and hence have the highest ANE-related ancestry (estimated at 57%) among any modern population reported to date. The remaining 43% of Western Siberian ancestry is shared with Eastern Siberians, suggesting admixtures from Eastern Siberian populations most related to Even and Evenki into the common ancestors of Western Siberians (Fig. 2). The ANE-related ancestry is also significant among Northeastern European populations such as Mezen Russians, Komi, Karelians and Veps (Fig. 5d), suggesting their shared ancestry with Western Siberians.

...Indeed, Yamnaya culture people (5.3-4.7 kya) had stronger genetic affinity to ANE than Mansi or Finns to ANE (Fig. S21a). Yamnaya people shared more alleles with Mansi than Western Europeans French and Sardinian (Fig. S21b), supporting shared ANE ancestry among Mansi and Yamnaya people. And importantly, Yamnaya people have greater affinity to Mansi than to Eastern Siberian population of Even (Fig. S21c), favoring Western Siberians over Eastern Siberians as specifically contributing to the Yamnaya ancestry."

Jamnan sijoittuminen HS:n PCA kuvaan ei näyttäisi olevan pahasti ristiriidassa edellisen kanssa. Varhaiset uralinpuhujat olisivat siis ehkä olleet jonkinlaisia ANE-inkkareita?

Tekisi mieli taipua Kalifin kannalle. Ainakin siperiaa paremmin joku ANE/jamna tyyppinen aines voisi selittää nykyisten uralilaisten kielellisen yhteyden (jos nyt geenejä ja kieltä halutaan yhdistellä).

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


06 Maalis 2018 19:36
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pronssikauden uralin puhujia voisi yrittää etsiä tästä Wong et al:n osoittamasta suunnasta, kuten jo totesin:

"The D-statistics (Fig. 5d) shows that Western Siberians Mansi share even more alleles with ANE (MA-1, AG-2) than Native Americans and hence have the highest ANE-related ancestry (estimated at 57%) among any modern population reported to date. The remaining 43% of Western Siberian ancestry is shared with Eastern Siberians, suggesting admixtures from Eastern Siberian populations most related to Even and Evenki into the common ancestors of Western Siberians (Fig. 2). The ANE-related ancestry is also significant among Northeastern European populations such as Mezen Russians, Komi, Karelians and Veps (Fig. 5d), suggesting their shared ancestry with Western Siberians.

...Indeed, Yamnaya culture people (5.3-4.7 kya) had stronger genetic affinity to ANE than Mansi or Finns to ANE (Fig. S21a). Yamnaya people shared more alleles with Mansi than Western Europeans French and Sardinian (Fig. S21b), supporting shared ANE ancestry among Mansi and Yamnaya people. And importantly, Yamnaya people have greater affinity to Mansi than to Eastern Siberian population of Even (Fig. S21c), favoring Western Siberians over Eastern Siberians as specifically contributing to the Yamnaya ancestry."

Jamnan sijoittuminen HS:n PCA kuvaan ei näyttäisi olevan pahasti ristiriidassa edellisen kanssa. Varhaiset uralinpuhujat olisivat siis ehkä olleet jonkinlaisia ANE-inkkareita?


Puuttumatta muuten uralinpuhujien etsintään, niin totean vain näiden Eurogenes ja Matthieson saattavat olla hiukan sivussa näiden CWC- ja BB-kulttuurien korkeiden jamna-pitoisuuksien suhteen. Omat testini eivät vakuuta, mutta kun on niin isoja auktoriteetteja vastassa, niin jään odottavalle kannalle. Kuitenkin, pronssikautisten eurooppalaisten jako HG:n, farmarin ja steppekansojen perimäosuuksiin ei näytä vielä löytäneen täydellistä konsensusta. Eurogenes antaa 2-3%:n marginaaleja. Todellisuudessa tuo prosentti kertoo poikkeamaa jollakin aineistolla tehdyn PCA-kuvan tasolla, ei testin genomin kattavuutta.


06 Maalis 2018 20:18
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 324
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
1. Muistan nähneeni kielikartan jossa germaanikielten läntisin osa esitettiin yhdistelmäksi WHG-kieltä ja Indoeurooppalaista, eli osa muinaisgermaanista olisi WHG väestön puhumaa kieltä ja siten varmasti myös levinnyt fennoskandinavian alueelle jo varhaisessa vaiheessa, kenties jo ennen IE-vaikutteiden saapumista.
Kysymys asiantuntijoille kuuluukin: voisiko osa lainoista olla jo tästä muinaiskielestä? Myöhäisempien vaiheiden lainasanoista ei liene epävarmuutta.
Jos taas puhtaan WHG sijasta kyseessä onkin WHG+EEF-vaiheen väestö niin kielialue on hyvinkin voinut olla laajalle levinnyt.

Tuossa HS (Kuukausiliitteen) artikkelissa mainittiin lupaavan monta muinaisnäytettä joten toivottavasti tuloksia vihdoinkin on pian saatavilla. Toimittaja olisi voinut oikoluetuttaa lopullisen vedoksen tutkijoilla.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


07 Maalis 2018 21:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 71 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Mikael Karvajalka ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia