Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 17:53



Vastaa viestiin  [ 71 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Takinkääntö Volgan mutkassa 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7549
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Iiro R kirjoitti:
1. Muistan nähneeni kielikartan jossa germaanikielten läntisin osa esitettiin yhdistelmäksi WHG-kieltä ja Indoeurooppalaista, eli osa muinaisgermaanista olisi WHG väestön puhumaa kieltä ja siten varmasti myös levinnyt fennoskandinavian alueelle jo varhaisessa vaiheessa, kenties jo ennen IE-vaikutteiden saapumista.
Kysymys asiantuntijoille kuuluukin: voisiko osa lainoista olla jo tästä muinaiskielestä? Myöhäisempien vaiheiden lainasanoista ei liene epävarmuutta.
Jos taas puhtaan WHG sijasta kyseessä onkin WHG+EEF-vaiheen väestö niin kielialue on hyvinkin voinut olla laajalle levinnyt.

Mitähän siinä mahdettiin tarkoittaa sillä, että "osa" germaanista periytyisi eri juuresta kuin loput? Se on mahdollista lähinnä syrjäytetystä kielestä germaaniin jääneiden substraattilainasanojen osalta - muutenhan germaani ei ole mikään sekakieli vaan ihan normaali indoeurooppalainen kielihaara.

Kaikissa kielissä yleensäkin on jälkiä alueensa aikaisemmista kielistä, joten sikäli tuo ei tuo mitään uutta asiaan. "WHG-kielestä" voidaan toki puhua, mikäli tämä geenikomponentti on germaanisten väestöjen suurin ei-indoeurooppalaiseen kieleen yhdistettävä komponentti.

Kysymykselläsi ilmeisesti tarkoitat, voisiko osa itämerensuomen ja saamen vanhoina germaanisina lainasanoina pidetyistä sanoista ollakin suoraan germaanin alle jääneestä kielestä meille lainattuja (ja siitä myös germaaniin lainattuja)?

Periaatteessa se on toki mahdollista. Kuitenkin kaikki sanat selittyvät oikein nätisti jo suoraan germaanin eri-ikäisistä tasoista. Ei siis ole mitään syytä olettaa lainautumista mistään muusta kielestä. Mikäli lainoja olisi jostain kolmannesta kielestä länsiuralilaisiin kielihaaroihin ja germaaniin, niiden olettaisi jotenkin eroavan oikeista germaanisista lainasanoista.

Siis aivan kuten germaanista kantasuomeen lainattaessa on tehty monia äännesopeutuksia eli substituutioita kohdekielen äännerajoitusten vuoksi (esim. *st- --> *s, *d --> *t, *f --> *p jne.), olettaisi myös kadonneen muinaiskielen äännejärjestelmän olleen omanlaisensa, eli siitä kantasuomeen lainattaessa olisi tapahtunut erilaisia sopeutuksia kuin siitä kantagermaaniin lainattaessa.

Kuitenkaan ei tietääkseni ole sellaista sanakerrostumaa, jonka äännevastaavuudet vaatisivat selityksekseen ylimääräisen mutkan eli kolmannen kielen, vaan sanayhteydet voidaan sujuvasti selittää suoraan germaanista kantasuomeen lainatuiksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Maalis 2018 00:27
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7549
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jegor kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pronssikauden uralin puhujia voisi yrittää etsiä tästä Wong et al:n osoittamasta suunnasta, kuten jo totesin:

"The D-statistics (Fig. 5d) shows that Western Siberians Mansi share even more alleles with ANE (MA-1, AG-2) than Native Americans and hence have the highest ANE-related ancestry (estimated at 57%) among any modern population reported to date. The remaining 43% of Western Siberian ancestry is shared with Eastern Siberians, suggesting admixtures from Eastern Siberian populations most related to Even and Evenki into the common ancestors of Western Siberians (Fig. 2). The ANE-related ancestry is also significant among Northeastern European populations such as Mezen Russians, Komi, Karelians and Veps (Fig. 5d), suggesting their shared ancestry with Western Siberians.

...Indeed, Yamnaya culture people (5.3-4.7 kya) had stronger genetic affinity to ANE than Mansi or Finns to ANE (Fig. S21a). Yamnaya people shared more alleles with Mansi than Western Europeans French and Sardinian (Fig. S21b), supporting shared ANE ancestry among Mansi and Yamnaya people. And importantly, Yamnaya people have greater affinity to Mansi than to Eastern Siberian population of Even (Fig. S21c), favoring Western Siberians over Eastern Siberians as specifically contributing to the Yamnaya ancestry."

Jamnan sijoittuminen HS:n PCA kuvaan ei näyttäisi olevan pahasti ristiriidassa edellisen kanssa. Varhaiset uralinpuhujat olisivat siis ehkä olleet jonkinlaisia ANE-inkkareita?

Tekisi mieli taipua Kalifin kannalle. Ainakin siperiaa paremmin joku ANE/jamna tyyppinen aines voisi selittää nykyisten uralilaisten kielellisen yhteyden (jos nyt geenejä ja kieltä halutaan yhdistellä).

Tuo lienee ihan lupaava selittävä tekijä.
Mutta miten tuo "geneettinen uralilaisuus" sitten olisi mahdollista erottaa "geneettisestä indoeurooppalaisuudesta", jos kerran samaa ANEa löytyy runsaasti Yamnaya- eli kuoppahautakulttuurin väestöstä?

Toki voisi yrittää lähteä rekonstruoimaan muinaisia väestöjä siitä ajatuksesta, että alisen Volgan Samaran varhaiskantaindoeurooppalaiset ja keskisen Volgan (mutkan) esi- tai varhaiskantauralilaiset olisivat maantieteellisen läheisyytensä vuoksi myös olleet melko samanlaisia perimältään, ainakin jossain aikatasossa, viimeistään kontaktien vakiinnuttua.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Maalis 2018 00:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6427
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Tekisi mieli taipua Kalifin kannalle. Ainakin siperiaa paremmin joku ANE/jamna tyyppinen aines voisi selittää nykyisten uralilaisten kielellisen yhteyden (jos nyt geenejä ja kieltä halutaan yhdistellä).

Tuo lienee ihan lupaava selittävä tekijä.
Mutta miten tuo "geneettinen uralilaisuus" sitten olisi mahdollista erottaa "geneettisestä indoeurooppalaisuudesta", jos kerran samaa ANEa löytyy runsaasti Yamnaya- eli kuoppahautakulttuurin väestöstä?

Toki voisi yrittää lähteä rekonstruoimaan muinaisia väestöjä siitä ajatuksesta, että alisen Volgan Samaran varhaiskantaindoeurooppalaiset ja keskisen Volgan (mutkan) esi- tai varhaiskantauralilaiset olisivat maantieteellisen läheisyytensä vuoksi myös olleet melko samanlaisia perimältään, ainakin jossain aikatasossa, viimeistään kontaktien vakiinnuttua.


Mielestäni mm. suomalaisten korkeaa jamna-perimää ei voi muuten selittääkään kuin lähtöalueiden läheisyydellä. Suomen R1-osuus on niin pieni ja pääosin tuore ilmiö ettei sitä selitä mikään nykyiseen itämerensuomeeen liittyvä tekijä. Yksi selitys suomalaisten jamna-perimään on N1c:n alkuperä jamnojen vaikutuspiiristä. Iämerensuomen tuojat ovat voineet olla sekoitus R1a+N1c. Suomen tilanteen selittää pelkkä sattuma ja N1c-pullonkaula, joskin pidän todennäköisenä, että iso osa suomalaisten N1c:tä kuuluu kieltä x puhuneisiin alueen aboihin.

Toinen tekijä voi löytyä I1:n alkuperästä. Vaikka I1:n osuus on merkittävä Pohjois-Saksasta Suomeen, niin sen vaikutus on täysin selvittämättä ja ymmärtämättä, jos ei nyt mennä viikinkihysterian pariin. Muinaisnäytteiden pohjalta on selvää, että WHG:n runko-hg oli I2. Näyttää siltä, että nykyisen I1:n laajenemispiste oli Ranskan tienoilla, josta se assimiloitui steppe-R1b-kantaan, riippumatta sen tulokulmasta, ja levisi sen mukana pohjoiseen. Paikallisesti I1:n osuus nousi uudisasutuksen ja pullonkaulojen kautta, kuten tapahtui Länsi-Suomessa noin 2500 vuotta sitten. Länsisuomalaisten perimässä on indikaatio vanhasta läntisestä (brittein saarille ulottuvasta) perimästä, joka häviää itäänpäin Suomea laajempana ilmiönä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


08 Maalis 2018 10:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Jaska kirjoitti:
Tuo lienee ihan lupaava selittävä tekijä. Mutta miten tuo "geneettinen uralilaisuus" sitten olisi mahdollista erottaa "geneettisestä indoeurooppalaisuudesta", jos kerran samaa ANEa löytyy runsaasti Yamnaya- eli kuoppahautakulttuurin väestöstä?

Hyvä kysymys. Pitänee hieman pohtia sitä, mikä on ns. länsisiperian suhde ANE-komponenttiin, ts. missä määrin esim. Admixturessa syntyvä länsisiperia on sekoituskomponentti, ei enää pelkkä ANE. Tuota länsisiperiaahan esiintyy kaikilla uralilaisryhmillä, vaikka Rekonpoika muuta todistelee, siksi että muutakin ns. itää esiintyy.

Saamen tuojat ovat voineet olla R1a ja N1c. Mikä N-linja on tulosten osalta vanha Suomessa, periytyen kivikaudelta?


08 Maalis 2018 11:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 382
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Saamen tuojat ovat voineet olla R1a ja N1c. Mikä N-linja on tulosten osalta vanha Suomessa, periytyen kivikaudelta?

Minusta kun katsoo N-haplon varianttia, niin
* ainakin N-L1026 - formed 6400 ybp, TMRCA 4700 ybp

* mahdollisesti ehkä jopa N-L729 - formed 18200 ybp, TMRCA 15600 ybp
Tässä haploryhmässä näkyy olevan Kiinaa, Venäjää ja jopa Suomea (N-L665)
N-L729:n jälkeen tulee N-Tat, N-M178, N-F1419, N-L708, N-M2126 ja N-L1026.

Voisiko tuo N-L665 olla jostain Suomen lähialueelle (esim. Uralin ympäristöön) tulleesta pullonkaulasta jäljellä ?
Ehkä se on myöhempää tulijaryhmää Suomessa kuin muut ?

Vasta N-L1026:sta lähtien Niiloa löytyy sekalaisesti suomalaisista.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


08 Maalis 2018 11:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
rcislandlake kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Saamen tuojat ovat voineet olla R1a ja N1c. Mikä N-linja on tulosten osalta vanha Suomessa, periytyen kivikaudelta?

Minusta kun katsoo N-haplon varianttia, niin
* ainakin N-L1026 - formed 6400 ybp, TMRCA 4700 ybp

* mahdollisesti ehkä jopa N-L729 - formed 18200 ybp, TMRCA 15600 ybp
Tässä haploryhmässä näkyy olevan Kiinaa, Venäjää ja jopa Suomea (N-L665)
N-L729:n jälkeen tulee N-Tat, N-M178, N-F1419, N-L708, N-M2126 ja N-L1026.

Voisiko tuo N-L665 olla jostain Suomen lähialueelle (esim. Uralin ympäristöön) tulleesta pullonkaulasta jäljellä ?
Ehkä se on myöhempää tulijaryhmää Suomessa kuin muut ?

Vasta N-L1026:sta lähtien Niiloa löytyy sekalaisesti suomalaisista.

N-L729 olisi siis tältä pohjalta jopa talvehtinut täällä jääkauden yli? Ehdotan että tutustut ajatuksella esim. YFull:n levikkitietoihin.


08 Maalis 2018 11:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 382
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Saamen tuojat ovat voineet olla R1a ja N1c. Mikä N-linja on tulosten osalta vanha Suomessa, periytyen kivikaudelta?

Minusta kun katsoo N-haplon varianttia, niin
* ainakin N-L1026 - formed 6400 ybp, TMRCA 4700 ybp

* mahdollisesti ehkä jopa N-L729 - formed 18200 ybp, TMRCA 15600 ybp
Tässä haploryhmässä näkyy olevan Kiinaa, Venäjää ja jopa Suomea (N-L665)
N-L729:n jälkeen tulee N-Tat, N-M178, N-F1419, N-L708, N-M2126 ja N-L1026.

Voisiko tuo N-L665 olla jostain Suomen lähialueelle (esim. Uralin ympäristöön) tulleesta pullonkaulasta jäljellä ?
Ehkä se on myöhempää tulijaryhmää Suomessa kuin muut ?

Vasta N-L1026:sta lähtien Niiloa löytyy sekalaisesti suomalaisista.

N-L729 olisi siis tältä pohjalta jopa talvehtinut täällä jääkauden yli? Ehdotan että tutustut ajatuksella esim. YFull:n levikkitietoihin.

Ei tietenkään noin.. vaan ehkä jossain ollut refugiossa tai että muutama tämän jälkeläishaploista olisi kuitenkin yhdessä lähtenyt liikkeelle... ja ne palautuisi tuohon yhteiseen muotoon.

Kun kuitenkin tuo N-L665, mitä ihmettelen suuresti. Samoissa veljeshaaroissa on mm. Kamtsatkaa N-B226, khantia N-Y24382*, permiä N-Y24382*, N-VL97*, komia N-Y30121, hantimansikkia N-VL64.. N-Tat ja N-L666 näyttäisi olleen vielä pitkään yhdessä samankaltaisten ydna-kantajien vuoksi.. joten siksi oletus N-L729:stä... Mutta toki 10000 vuodessa on mahdollisuus kansainvaeltaa länteen ja itään vaikka satoja kertoja, jolloin vaikea sanoa, mikä on totuus.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 08 Maalis 2018 13:09, muokattu yhteensä 2 kertaa



08 Maalis 2018 12:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
rcislandlake kirjoitti:
Ei tietenkään noin.. vaan ehkä jossain ollut refugiossa tai että muutama tämän jälkeläishaploista olisi kuitenkin yhdessä lähtenyt liikkeelle... ja ne palautuisi tuohon yhteiseen muotoon. Kun kuitenkin tuo N-L665, mitä ihmettelen suuresti.

Olen hyvin hämmästynyt, jos voitte Sipin kanssa osoittaa minkään N-linjan vanhemmaksi Suomessa kuin pronssikausi, nykytietojen pohjalta. Arvaan itse että N saapuu Suomenlahdelle suuremmissa määrin vasta noin 1000-500 eaa ja levittää samalla autosomalista itää, mutta lähinnä ANE-pohjaista ns. länsisiperiaa. Joku varhainen harhailija saattoi tulla jo aiemmin, ehkä näiden seima-rojujen mukana.


08 Maalis 2018 12:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Tietysti admixturessa syntyvä länsisiperia on sekoituskomponentti, esimerkiksi jos se perustuu obinugreihin jotka ovat sekoitus paleosiperiaa kuten itelmeniä ja jamnaa ja läntistä farmaria.

Wongin treemixin ei-siperialainen osuus hantimanseissa siis on paremmin mallinnettavissa jonain aroryhmänä tai vasarakirveenä (mitkä puuttuivat ko. paperista) kuin minään ane-intiaanina. Tämä on loogista koska itäuralilaiset ja ugrit asuivat lähellä alueita joilla tiedetään näitä olleen. Varsinainen siperialaismuutto tuli Suomen alueelle 3500 vuotta sitten pohjoista reittiä. En tiedä oliko N-ryhmää ja tuskin puhuivat uralia mutta kielitieteitä harrastamattomat kyllä julistavat ne uralinpuhujiksi jos N-linjaa oli.


08 Maalis 2018 13:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 382
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Ei tietenkään noin.. vaan ehkä jossain ollut refugiossa tai että muutama tämän jälkeläishaploista olisi kuitenkin yhdessä lähtenyt liikkeelle... ja ne palautuisi tuohon yhteiseen muotoon. Kun kuitenkin tuo N-L665, mitä ihmettelen suuresti.

Olen hyvin hämmästynyt, jos voitte Sipin kanssa osoittaa minkään N-linjan vanhemmaksi Suomessa kuin pronssikausi, nykytietojen pohjalta. Arvaan itse että N saapuu Suomenlahdelle suuremmissa määrin vasta noin 1000-500 eaa ja levittää samalla autosomalista itää, mutta lähinnä ANE-pohjaista ns. länsisiperiaa. Joku varhainen harhailija saattoi tulla jo aiemmin, ehkä näiden seima-rojujen mukana.

Mikä olisi se myöhäinen N-aalto, joka selittää koko N-ryhmän levikin N-Tat+N-L666 ? Toki näistä on vain hajanaisesti eri haaroja tänne tullut, mutta selittynee vaikkapa pullonkauloilla. N on toki itäinen.. Niiloa "Suomessa" ei pidä ajatella nykyisten Suomen rajojen mukaan vaan oikeastaan Skandinaaviasta Uralille ja Suomenlahdelta Mustallemerelle. Valtioita ei ollut vielä keksittykään, kun Niilo levisi.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


08 Maalis 2018 13:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Miksi L666-ryhmien edes pitäisi olla tullut samassa aallossa tatin kanssa?
Ko. ryhmä ei edes ole sen yleisempi Suomessa ja Karjalassa kuin vaikka Valko-Venäjällä eli yksittäinen kaupparatsu voi olla yksittäistapausten takana.


08 Maalis 2018 14:10
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 184
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Onko uralilaisen kantakielen ajoitus yhä 2000 eaa? Jos näin, niin onko geneettisessä mielessä valiä sijoittuiko kantauralilainen väestö Uralin länsi- vai itäpuolelle? Vaikka se olisi sijoittunut itäpuolelle, niin IE jamna-perimän vaikutus ulottui myös sinne (kts. Andronovon kulttuuri). Mietin vaihtoehtoa jossa Euroopan puolelle työntyneet uralilaiset (pääasiassa miehet, joiden mukana N1c) olisivat jo olleet autosomaalisesti jamnalaistuneita. Joka tapauksessa lienee selvää, että IE-kulttuurien vaikutus uralilaisiin mahdollisti ekspansion.

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


Viimeksi muokannut Jegor päivämäärä 08 Maalis 2018 15:06, muokattu yhteensä 1 kerran



08 Maalis 2018 14:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 382
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Rekonpoika kirjoitti:
Miksi L666-ryhmien edes pitäisi olla tullut samassa aallossa tatin kanssa?
Ko. ryhmä ei edes ole sen yleisempi Suomessa ja Karjalassa kuin vaikka Valko-Venäjällä eli yksittäinen kaupparatsu voi olla yksittäistapausten takana.
L666:ssa on komia, hantia, mansia ja suomea. Toki voi olla kyse yksittäisestä aallosta.

Mutta myös voi olla kyse siitä, että hantimansiassa L666 runsastui, kun Tat runsastui puolestaan lännenpänä. Molempia on voinut olla alkuun samoissa paikoissa. Lännessä L666:lle vain kävi kova kato. https://fi.wikipedia.org/wiki/Hanti-Mansia

Kuvaan pitäisi vielä istua se Balkanin haara, joka edeltää kaikkia näitä muita reilusti. Mikä tämän selittää (muu kuin Balkanin refugio jossa saattoivat olla muutkin Niilot) ?
https://yfull.com/tree/N-Y6503/

En usko, että N-haplo tuli yksin, vaan useiden muiden haploryhmien mukana.
Kun naamasta ei näe, onko veressä N, R vai I ?
Ennen naitiin ristiinrastiin kuten nykyäänkin. Tästä osoituksena vaikkapa se Sargat.

Ei voi väittää uralilaisen kielen tai minkään kielen kuuluvan yhdelle Ydna-haplolle (paitsi ehkä jossain brasilialaisessa heimossa).
Sen sijaan voi ehkä tehdä arvion, mitä haploja kielenpuhujissa saattoi esiintyä hallitsevina.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


08 Maalis 2018 14:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Rekonpoika kirjoitti:
Wongin treemixin ei-siperialainen osuus hantimanseissa siis on paremmin mallinnettavissa jonain aroryhmänä tai vasarakirveenä (mitkä puuttuivat ko. paperista) kuin minään ane-intiaanina.

Enpä tiedä. Miksi mansi olisi noissa oloissa jopa itemeeni huomioiden lähempänä ANE-juurta kuin muut aroryhmistä polveutuvat ryhmät, pl. tietysti heidän vähäinen farmarinsa?


08 Maalis 2018 16:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
rcislandlake kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Miksi L666-ryhmien edes pitäisi olla tullut samassa aallossa tatin kanssa?
Ko. ryhmä ei edes ole sen yleisempi Suomessa ja Karjalassa kuin vaikka Valko-Venäjällä eli yksittäinen kaupparatsu voi olla yksittäistapausten takana.
L666:ssa on komia, hantia, mansia ja suomea. Toki voi olla kyse yksittäisestä aallosta.

Mutta myös voi olla kyse siitä, että hantimansiassa L666 runsastui, kun Tat runsastui puolestaan lännenpänä. Molempia on voinut olla alkuun samoissa paikoissa. Lännessä L666:lle vain kävi kova kato. https://fi.wikipedia.org/wiki/Hanti-Mansia

Kuvaan pitäisi vielä istua se Balkanin haara, joka edeltää kaikkia näitä muita reilusti. Mikä tämän selittää (muu kuin Balkanin refugio jossa saattoivat olla muutkin Niilot) ?
https://yfull.com/tree/N-Y6503/

En usko, että N-haplo tuli yksin, vaan useiden muiden haploryhmien mukana.
Kun naamasta ei näe, onko veressä N, R vai I ?
Ennen naitiin ristiinrastiin kuten nykyäänkin. Tästä osoituksena vaikkapa se Sargat.

Ei voi väittää uralilaisen kielen tai minkään kielen kuuluvan yhdelle Ydna-haplolle (paitsi ehkä jossain brasilialaisessa heimossa).
Sen sijaan voi ehkä tehdä arvion, mitä haploja kielenpuhujissa saattoi esiintyä hallitsevina.


L666-haaroissa olevat suomalaiset ovat muutamia latvatapauksia kuten valkovenäläiset ym. Mikään ei nyky-DNA:ssa viittaa siihen että L666 olisi ollut joskus lännessä yleinen, täällä on vain muutaman nuoren haaran edustaja joiden tulosta voi olla alle tuhat vuotta.


08 Maalis 2018 16:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Wongin treemixin ei-siperialainen osuus hantimanseissa siis on paremmin mallinnettavissa jonain aroryhmänä tai vasarakirveenä (mitkä puuttuivat ko. paperista) kuin minään ane-intiaanina.

Enpä tiedä. Miksi mansi olisi noissa oloissa jopa itemeeni huomioiden lähempänä ANE-juurta kuin muut aroryhmistä polveutuvat ryhmät, pl. tietysti heidän vähäinen farmarinsa?


Vähäisen farmarin takia tietysti. Kun jamnan laittaa treemixiin eurooppalaisten kanssa niin se eroaa aikaisemmin koska siinä on enemmän ANE-EHG:tä ja vähemmän farmaria. Mansin voisi karkeasti mallintaa 50% itelmeni/evenki/nganasani 40% jamna 10% läntinen farmari


08 Maalis 2018 17:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Wongin treemixin ei-siperialainen osuus hantimanseissa siis on paremmin mallinnettavissa jonain aroryhmänä tai vasarakirveenä (mitkä puuttuivat ko. paperista) kuin minään ane-intiaanina.

Enpä tiedä. Miksi mansi olisi noissa oloissa jopa itemeeni huomioiden lähempänä ANE-juurta kuin muut aroryhmistä polveutuvat ryhmät, pl. tietysti heidän vähäinen farmarinsa?


Vähäisen farmarin takia tietysti. Kun jamnan laittaa treemixiin eurooppalaisten kanssa niin se eroaa aikaisemmin koska siinä on enemmän ANE-EHG:tä ja vähemmän farmaria. Mansin voisi karkeasti mallintaa 50% itelmeni/evenki/nganasani 40% jamna 10% läntinen farmari

Minulle sopii kyllä se, että jamna on ANE-inkkari ja yhteinen pohja sekä IE-ryhmille että uralilaisryhmille. Silti on vielä epäselvää, miksi länsisiperia tulee esille uralilaisryhmissä, suurempina tai pienempinä osuuksia. Jos ja kun kyse on sekoituksesta, kehitteleekö admixture sen jamnan ja minkä tahansa itäisen perimätyypin pohjalle tms.? Vai, onko komponentti todellinen ja liittyy esim. esikantauralin muodostumisvaiheeseen? Epäilen jälkimmäistä, vaikka lienee vihjauksiesi pohjalta selvää että muuta(-kin) itää levisi sitten Jäämeren tuntumassa länteen.


08 Maalis 2018 19:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Minulle sopii kyllä se, että jamna on ANE-inkkari ja yhteinen pohja sekä IE-ryhmille että uralilaisryhmille. Silti on vielä epäselvää, miksi länsisiperia tulee esille uralilaisryhmissä, suurempina tai pienempinä osuuksia. Jos ja kun kyse on sekoituksesta, kehitteleekö admixture sen jamnan ja minkä tahansa itäisen perimätyypin pohjalle tms.? Vai, onko komponentti todellinen ja liittyy esim. esikantauralin muodostumisvaiheeseen? Epäilen jälkimmäistä, vaikka lienee vihjauksiesi pohjalta selvää että muuta(-kin) itää levisi sitten Jäämeren tuntumassa länteen.


Saa admixturella sellaisenkin tilanteen aikaan jossa länsisiperia on sekoitus ja siperia jos sitä on on aina itäsiperiaa. Sitten saa tilanteen jossa vain saamelaisissa ja suomalaisissa on länsisiperiaa ja volgalaisilla on oma komponentti ynnä muuta. ADMIXTURE voi siis näyttää BOO-perimän länsisiperiana ja nykyisen mansin länsisiperiana koska BOO:ta ei ole ajossa ja ohjelman pitää perimä jotenkin esittää, huolimatta siitä että länsisiperia perustuu väestöihin joita ei ollut BOO:n aikana olemassa. Globetrotter, rarecoal ym. ovat tarkempia.


08 Maalis 2018 19:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Tuore Polakon kuva mm. Jamnaan liittyen. Osa uraliiteista on aivan Jamnan päällä.

https://drive.google.com/file/d/16iuUi8 ... cAkJ7/view

P.S. täällä vielä nimimerkki Mattin tulkintaa asiasta:

https://imgur.com/a/ryWpU


08 Maalis 2018 20:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3980
Viesti Re: Takinkääntö Volgan mutkassa
Tuota PCA:ta määrittävät X-akselilla länsieurooppalaisuus vs. muut ja Y-akselilla baltoslaavilaisuus vs muut. Esim. siperiasta ei voi olla kyse Y-akselilla koska suomalaiset ovat huomattavasti itäisempiä komeja "ylempänä" ja kostromalaiset samalla tasolla kuin irlantilaiset ym. Myöskään uralilaisesta yhteisestä ajautumasta ei voi Y:ssä olla kyse koska suomalaiset ja karjalaiset ja vepsät jakavat vähemmän ajautumaa komien kanssa kuin balttien ja ruotsalaisten. Metsästäjä-keräilijäperimästä ei voi olla kyse X-akselilla koska irlantilaisilla on sitä lähes yhtä paljon kuin mordvilla sun muilla. Tuore ajautuma siis ennen kaikkea määrittelee PCA:ta ja on pääteltävissä keiden tuore ajautuma. Jamnat lienevät neutraaleja sen suhteen ja siksi keskellä kuvaa.


09 Maalis 2018 01:47
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 71 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia