Toisaalta, GB... Alueen uudempi [b]Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.
Voik joku antaa linkkiä tohon, tai briiffata?
Toisaalta, GB... Alueen uudempi [b]Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.
Florian Geyer kirjoitti:Vastandus kirjoitti:Rifei Chelyabinsk on ehdottanut esi-kelttiläistä identiteettiä seimaturbiinoille.
the identification of Celts/Italics with Seima-Turbino populations is most probable.
Minä en osaa hahmottaa #esikelttiläisyyttä kauemmas, kuin Uniticen kulttuuriin, jonka taustalla on nuorakeraamikkojen tms. jättämä kulttuurinen yms. tilanne Puola-Baijeri-Böömi -seudulla. Vasta Halstat aloittaa keltti-ilmiön, ellei jossain ole toisin sovittu.
Seimaturbot ovat Euraasian metallurgiakompleksin ilmiö, joten kelteille ja muille nilkeille väärä aika ja paikka, -ellei kelttiläisyys tee loikkaa jättämättä aineellisia merkkejä mihinkään. Kertokaa joku toi juttu Tom Sjöblumille, niin saadaan edes huumoria tosta.
Bockarev (2002) has taken the early dating of the STH as
the starting point in his argumentation for the spread of
early socketed axes from east to west (Figure 1). In the
middle of the second millennium BC, the Seima-Turbino
Complex was replaced by several new cultures. Parts of
these post-Seima-Turbino groups are thought to migrate
westwards (bringing the socketed axe along with them)
The earliest socketed axes in with their spread marked by the appearance of Andronovo
type pottery as far west as the Dnieper. Bockarev dates the
appearance of socketed axes in the region east of the Car-
pathians between 1500-1300 BC. In the 13th century BC,
the Noua Culture would then have brought the axes into
the Carpathian Basin during its westward migration. Only
at this point, the indigenous production of socketed axes
would have begun followed in short shift by populations
in the Danubian area (Bockarev 2002, 118).
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
En oikeastaan taaskaan ymmärrä, mitä sinä et ymmärrä.
No, ei se taaskaan ole mitään uutta. Olen ymmärtänyt, että itämerensuomi liittyy niihin ihmisiin (=geeneihin), jotka tulivat teorian mukaan Volgalta Baltian suuntaan. Meilähän ei ole muinais-dna tuloksia tuhansien vuosien takaa Suomesta, joten olisi johdonmukaista seurata kielen tulosuuntaa. Jokuhan sen kielen tänne toi ja ilmeisesti ei ilman geenejä. Jos me yhdistämme nyky-Suomen geenejä tuhansien vuosien takaisiin ruukkulinjoihin, niin mikäs siinä. Aihehan on vanha kuin taivas; tavara joko liittyy paikallisiin ihmisiin tai pelkästään kontakteihin. Näin ovat tutkijat aina sanoneet. Hyväksyn täysin ajatuksen Suomeen tuhansia vuosia tulleista xyz-kieltä puhuneista VL29 ja Z1936 miehistä. Tämä keskustelu vain heiman poikkoilee poispäin siitä ideasta, jota nyt esität:Toisaalta, GB on lindkvistien toimesta profiloitu sopivaksi kantauralilaiseksi kulttuuriksi sijaintinsa puolesta.
.......
Voi olla että esim. N-VL-29 tuli Suomen alueelle jo tuon neoliittisen virtauksen mukana? Ilmeisesti ei kuitenkaan nykyisen kaltainen ural, eikä riittävän vanhoja N-näytteitä ole Uralilta. Alueen uudempi Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.
Florian Geyer kirjoitti:Toisaalta, GB... Alueen uudempi [b]Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.
Voik joku antaa linkkiä tohon, tai briiffata?
Kinaporin kalifi kirjoitti:Baraba-aro, Sargat-kulttuurin kurgaaneista 5 N1c-haploa ja 2 R1a-haploa:
https://www.researchgate.net/publicatio ... in_English
Vastandus kirjoitti:Rifei Chelyabinsk on ehdottanut esi-kelttiläistä identiteettiä seimaturbiinoille.
- Koodi: Valitse kaikki
There is one more noteworthy circumstance. Earlier we mentioned that the Abashevo group buried under the Pepkino barrow were scalped, many beheaded, and that trepanning to extract a piece of skull for use as an amulet had been found. Arrow-heads of Seima type were embedded in the bodies. Let us remember that the Seima-Turbino people themselves practised very specific burial rites: secondary burials, dismemberment of skeletons and decapitation. Similar customs penetrated Central Europe contemporary with bronzes of Seima-Turbino type. Scalping was practised subsequently by Celts,the beheading of enemies and use of their skulls as military trophies was widespread, as was the practice of cannibalism upon enemies, which subsequently shocked Romans [Kimmig, 1993, p. 172;Moreau, 1961, p. 110, 111]. Interesting evidence about Celtic customs has been obtained in the excavation of Celtic burials in Manching. Anthropological analysis of bone-remains suggests that the presence in burials predominantly of bones of extremities is not a result of the destruction of the cultural layer or the robbery of the graves. The bones carry traces of animal bites and the ablation of soft tissues by knife has been found. This seems to indicate a two-phase secondary burial rite, which is identical to Seima tradition. Furthermore, a case of tre- panning has been detected – although it was probably for medical purposes, the patient dying from the operation. The Celts had a rather widespread cult of skulls.
Finally, there is one further custom permitting Seima-Turbino and later Celtic sites to be compared. Among the former, the Kaninskaya cave, stands out a sanctuary and place of sacrifice. Similar sanctuaries were rather characteristic of the Celts. In Celtic caves individual human bones with traces of anthropophagi have been found [Chernikh, Kuzminikh,1989, pp. 23, 24; Müller, 1993, pp. 184, 185]. For all these reasons, the identification of Celts/Italics with Seima-Turbino populations is most probable.
http://www.academia.edu/3742220/Ancient ... Rifei_2002
Hyllestedin Word Exchange at the Gates of Europe vois aika jännästi liittyä tähän.
No, mitä olivatkaan niin toivottavasti jättivät porat kotiin kun kävivät Suomessa...
1.1. Formation of the Ural-Altaic languages................................314
1.2. Formation and expansion of Elamo-Dravidian languages........317
1.3. Proto-Indo-Europeans in Northern Mesopotamia...................320
Jaska kirjoitti:Onhan tokaareistakin oltu näkevinään jotain "kelttiläisyyksiä".
Jaska kirjoitti:P.S. Joo-o, ufojuttuja...
jussipussi kirjoitti:Eli mielestäsi on ilmeisen turhaa pohtia noin vanhoja aikoja, kun niitä ei voi oikein yhdistää pitävästi mihinkään?
Florian Geyer kirjoitti:Jaska kirjoitti:Onhan tokaareistakin oltu näkevinään jotain "kelttiläisyyksiä".
Muistaakseni molemmilla porukoilla oli ruudulliset housut.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Eli mielestäsi on ilmeisen turhaa pohtia noin vanhoja aikoja, kun niitä ei voi oikein yhdistää pitävästi mihinkään?
Joku Häkkinen on onneksi pohtinut asiaa, mm. tästä kulmasta:
"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä
asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee
erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui
pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri,
nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty
Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi. Kuitenkin
Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla
oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon
kulttuurin keramiikan kanssa. (Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)
Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja
uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa
Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä
länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle,
ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin
ja Jenisein yläjuoksuja, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin. Osapuilleen
sama päälevinneisyys on Seiman-Turbinon pronssikauppaverkostolla: suuria löytökeskuksia
on Euroopassa Ylä-Volgalla, Kamalla ja Petšoralla, Siperiassa Irtyš- ja
Omjoen haarassa sekä Ket- ja Tšulymjoen välisellä alueella (ks. kartat Carpelan &
Parpola 2001: 99, 102, 103, 107)."
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
Krotovon maantieteellinen sijainti osuu niin selvästi WSHG-perimän nyt todetulle esiintymisalueelle, että perimä on saattanut levitä tässä Irtysin ja itämeren välisessä verkostossa pitkälle länteen.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid tuossa keskustelun sisältöä pohti.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Eli mielestäsi on ilmeisen turhaa pohtia noin vanhoja aikoja, kun niitä ei voi oikein yhdistää pitävästi mihinkään?
Joku Häkkinen on onneksi pohtinut asiaa, mm. tästä kulmasta:
"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä
asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee
erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui
pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri,
nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty
Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi. Kuitenkin
Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla
oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon
kulttuurin keramiikan kanssa. (Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)
Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja
uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa
Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä
länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle,
ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin
ja Jenisein yläjuoksuja, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin. Osapuilleen
sama päälevinneisyys on Seiman-Turbinon pronssikauppaverkostolla: suuria löytökeskuksia
on Euroopassa Ylä-Volgalla, Kamalla ja Petšoralla, Siperiassa Irtyš- ja
Omjoen haarassa sekä Ket- ja Tšulymjoen välisellä alueella (ks. kartat Carpelan &
Parpola 2001: 99, 102, 103, 107)."
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
Krotovon maantieteellinen sijainti osuu niin selvästi WSHG-perimän nyt todetulle esiintymisalueelle, että perimä on saattanut levitä tässä Irtysin ja itämeren välisessä verkostossa pitkälle länteen.
Jegor kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:Jaska kirjoitti:Onhan tokaareistakin oltu näkevinään jotain "kelttiläisyyksiä".
Muistaakseni molemmilla porukoilla oli ruudulliset housut.
Ykköskriteeri
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sigfrid tuossa keskustelun sisältöä pohti.
Sipillä on malli, kuten Rekonpojallakin ja mallin kyseenalaistaminen tietysti rassaa.
Florian Geyer kirjoitti:Seima-turbo-ilmiön #monietnisyys on yleinen tapa ajatella, mutta jos käytämmekin seimaturboihin samaa lähestymistapaa kuin kaikkiin muihinkin esineellisessä aineistossa (=konkreettista, ei voi selittää pois) havaittuihin laaja-alaisiin kulttuuri-ilmiöihin.
Pidämme esm. Jamnaja-ilmiötä yksietnisenä ekspansiona, joka vei IE-kielen Eurooppaan.
Jaska kirjoitti:Pronssikauppiaiden kieli oli varmaankin kilpailukykyinen kahdesta syystä, huolimatta siitä, ettei varsinaisia senkielisiä kyliä syntynytkään:
- se oli yleiskieli, jolla pärjäsi koko laajalla vaihdantaverkoston alueella Itämereltä Länsi-Siperiaan.
- se mahdollisti lapsille opportunistisen pyrkyryyden: kukapa vanha kylänpäällikkö ei haluaisi tyttärensä lasta korkeaan asemaan mahtavan pronssimafian hierarkiassa?
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 36 vierailijaa