Muinainen Suomi

Vastandus kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Kielitieteen valossa djakovon voi kyllä laittaa länsiuralilaiseksi tuoreimpienkin näkemysten valossa, olivat geenit sitten mitä hyvänsä. Baltit olivat naapurissa mutta tuskin jaroslavlissa.

Niin, tarkoitin että djakovon alueella olisi puhuttu balttia ennen imsua ja haploina R1a ja nämä L550 & L1022 jotka olisivat indoeurooppalaistuneet tekstiilikeramiikan piiristä.

Jaska osannee sanoa ajoituksista tarkemmin mutta IMS-kielille ansestraalisen länsiuralin murteen voinee ainakin 3000 vuotta sitten sijoittaa djakovon alueelle. Tältä alueelta löytyy aika monipuolisesti N-linjoja toisin kuin balteista joille tuli M2873 vajaat 3000 vuotta sitten. Tämä on dominantti linja myös Koillis-Puolassa, Pohjois-Ukrainassa ja Valko-Venäjällä jossa on slaavilaistuneita baltteja*. Se Djakovosta (tai myöhäisestä tekstiilikeramiikasta) Dneprin baltteihin menevä N kävisi eniten järkeen. Baltiassa baltit tuskin N:äänsä saivat ajoitukset ja puhtaasti R1a-tyyppisen Kivutkalnsin (Baltti-N:n leviämisen ikäinen tai vähän nuorempi) huomioon ottaen.

Rekonpoika kirjoitti:

Perkons kirjoitti:Paljonkos suomalaisissa on saamelaista komponenttia nykytiedon valossa? Idässä ja pohjoisessa enemmän?

Meneekö ANE ja Basal tasot samojen linjojen mukaan?

Sanoisin 20-35% alueesta riippuen, joissakin lappilaisissa voi olla enemmän. Loppu perimästä näyttää germaanilta ja balttilaiselta (tarkemmin sanottuna virolaiselta mikäli ne ovat mukana mallinnuksessa), iso osa lienee tullut itämerensuomalaisten mukana.

Toisaalta saamelainen komponentti sisältää myös germaani/baltti-kaltaista perimää. Ehkä tämän lähdeväestö on ollut JK2065:n kaltainen.

Jegor kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:

Perkons kirjoitti:Paljonkos suomalaisissa on saamelaista komponenttia nykytiedon valossa? Idässä ja pohjoisessa enemmän?

Meneekö ANE ja Basal tasot samojen linjojen mukaan?

Sanoisin 20-35% alueesta riippuen, joissakin lappilaisissa voi olla enemmän. Loppu perimästä näyttää germaanilta ja balttilaiselta (tarkemmin sanottuna virolaiselta mikäli ne ovat mukana mallinnuksessa), iso osa lienee tullut itämerensuomalaisten mukana.

Toisaalta saamelainen komponentti sisältää myös germaani/baltti-kaltaista perimää. Ehkä tämän lähdeväestö on ollut JK2065:n kaltainen.

Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella.

Rekonpoika kirjoitti:Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella.

Eikös se käynyt aika selväksi, että Okalta ei ole paljoa perimää tullut tai sitten se on noin samanlaista kuin imsuperimä? Jälkimmäinen taas ei muuten sovi kuvioon.

Rekonpoika kirjoitti:Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella.

Kuten jussipussilla niin minullakin on tähän mielipide, mutta kysyn kuitenkin. Jos länsiuralilaiset ovat Okalta, niin mikä nykyväestö/-väestöt auDNA:n kannalta voisivat olla niitä lähinnä?

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella.

Eikös se käynyt aika selväksi, että Okalta ei ole paljoa perimää tullut tai sitten se on noin samanlaista kuin imsuperimä? Jälkimmäinen taas ei muuten sovi kuvioon.

En ole sanonut etteikö olisi voinut tulla vaan väitteissä on aina ollut varauksia. Sen sijaan mitä EN ole sanonut olisi että saamelaiset ovat puhtaasti bolshoi+balttigermaani. Mutta tarkennetaan jottei synny taas typerää sivujuonnetta ketjuun:

"Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla OSIN ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat OSIN länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella."

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella.

Eikös se käynyt aika selväksi, että Okalta ei ole paljoa perimää tullut tai sitten se on noin samanlaista kuin imsuperimä? Jälkimmäinen taas ei muuten sovi kuvioon.

En ole sanonut etteikö olisi voinut tulla vaan väitteissä on aina ollut varauksia. Sen sijaan mitä EN ole sanonut olisi että saamelaiset ovat puhtaasti bolshoi+balttigermaani. Mutta tarkennetaan jottei synny taas typerää sivujuonnetta ketjuun:

"Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla OSIN ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat OSIN länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella."

Typerää ja typerää,ristiin puhuminen on sitä. Minusta levänluhtalaisten tulokset niiltä osin kuin niitä täällä on rinnastettu nykysaamelaisiin sulkee myös pois tuon OSIN. Ellet sitten tarkoita todella pieniä prosenttiosuuksia.

Mikä leviksissä on sellaista Okan totaalisesti poissulkevaa?

Rekonpoika kirjoitti:Mikä leviksissä on sellaista Okan totaalisesti poissulkevaa?

Ilmeisesti ei mitään ainakaan silloin, jos saman ajanjakson germaanit ja baltit Pohjois-Euroopassa olivat samanlaisia kuin Okan länsiuralilaiset. Levisnäytteet pitäisi saada tarkempaan analyysiin.

Jegor kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Mikä leviksissä on sellaista Okan totaalisesti poissulkevaa?

Ilmeisesti ei mitään ainakaan silloin, jos saman ajanjakson germaanit ja baltit Pohjois-Euroopassa olivat samanlaisia kuin Okan länsiuralilaiset. Levisnäytteet pitäisi saada tarkempaan analyysiin.

Ruotsista on rautakautinen germaaninäyte, jos levisten länsiperimä näyttää olevan vain sellaisesta väestöstä niin noin. Mutta jos EHG-ANE-vetoa on enemmän ja tämä vetää pois bolshoi-germaani-akselilta niin sitten viitteitä löytyy erilaisesta ei-germaanisesta länsiperimästä (eli nykysiperialaisia läntisemmästä) joka on voinut tulla Okalta.

Jegor kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Mikä leviksissä on sellaista Okan totaalisesti poissulkevaa?

Ilmeisesti ei mitään ainakaan silloin, jos saman ajanjakson germaanit ja baltit Pohjois-Euroopassa olivat samanlaisia kuin Okan länsiuralilaiset. Levisnäytteet pitäisi saada tarkempaan analyysiin.

Harmi että tutkijat tyytyivät K=3-tasoon Admixture-analyysissä. Sekä maajussiperimä että metsästäjäperimä voivat tuolla epätarkkuudella olla mistä tahansa suunnasta lähiseuduilta: kumpaakin esiintyy Skandinaviassa, Baltiassa ja Okalla, vain pitoisuudet voivat erota.

Toivottavasti tulee jatkotutkimuksia, joissa puretaan perimää useampaan tekijään. Ja tietysti täydentäminen IBD-jaksojen, rare alleelien ja muiden analyyseillä olisi kiva, enkä yhtään panisi pahakseni, jos saataisiin myös FST-etäisyydet nykyväestöihin ja etenkin nykysuomalaisiin maakuntaväestöihin... Nyt jää liikaa tulkintamahdollisuuksia.

Olisin kaivannut tutkimuksen vertailuun edes ruotsalaisia ja tanskalaisia näytteitä mukaan, miksei myös vaikkapa Bichon (WHG 13 kya). Jos katsoo vaikkapa Mittnik et al tutkimusta niin koko tämä Leväluhta juttu tulkintoineen on vanhentunut jo ennen julkaisuaan. Siis vähintään edes vertailu näihin uusiin tutkimusnäytteisiin ja sitten uusi tulkinta tuloksista ennen julkaisua.

Se lienee jo tullut selväksi, etteivät saamelaiset ole mystinen Pohjolan kivilaji joka sikisi alkuperäisenä suoraan peruskalliosta.

Rekonpoika kirjoitti:Mikä leviksissä on sellaista Okan totaalisesti poissulkevaa?

Täällä foorumilla ja tässä ketjussa on tehty muutamia oletuksia,joiden mukaan keskustelu on edennyt ikään kuin oletukset olisivat tosiasioita. Menen nyt niiden oletusten mukaan.

Geneettisesti samankaltaisia saamelaisia on asustanut levänluhtalaisten hautaamisen aikoihin Pohjanmaalta Lappiin. Jos kieltä tuonut, Okalta saapunut väestö toi runsaasti uusia geenejä Etelä - Suomeen niin Lapissa on täytynyt jo olla samanlainen geenistö ainakin komponenttien osalta. Muutenhan nykysaamelainen eroaisi ainakin niiltä eri komponenteiltaan leviksistä. Nyt eroa on vain se maajussiperimä, joka tuskin oli Lapissa alunperin. Eli sinun kuvaamassasi tilanteessa Okalla, Pohjanmaalla ja Lapissa on ollut lähes sama geeniaines. Minusta tämä malli ei sovi mihinkään mitä nykyisin eri tieteenaloilla väestöjen liikkeestä näillä seuduin tiedetään.

Vai meneekö minulta nyt joku juttu ohi?

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Mikä leviksissä on sellaista Okan totaalisesti poissulkevaa?

Täällä foorumilla ja tässä ketjussa on tehty muutamia oletuksia,joiden mukaan keskustelu on edennyt ikään kuin oletukset olisivat tosiasioita. Menen nyt niiden oletusten mukaan.

Geneettisesti samankaltaisia saamelaisia on asustanut levänluhtalaisten hautaamisen aikoihin Pohjanmaalta Lappiin. Jos kieltä tuonut, Okalta saapunut väestö toi runsaasti uusia geenejä Etelä - Suomeen niin Lapissa on täytynyt jo olla samanlainen geenistö ainakin komponenttien osalta. Muutenhan nykysaamelainen eroaisi ainakin niiltä eri komponenteiltaan leviksistä. Nyt eroa on vain se maajussiperimä, joka tuskin oli Lapissa alunperin. Eli sinun kuvaamassasi tilanteessa Okalla, Pohjanmaalla ja Lapissa on ollut lähes sama geeniaines. Minusta tämä malli ei sovi mihinkään mitä nykyisin eri tieteenaloilla väestöjen liikkeestä näillä seuduin tiedetään.

Vai meneekö minulta nyt joku juttu ohi?

No tuostahan on sanottu että lapin saamelaisia edeltävä väestö ei sekoittunut saamelaisiin vaan ne tuupattiin mereen tai muuten katosivat. Lappihan tyhjeni saamelaistumisajanjaksolla.

Ei tässä ole mitään erikoista, pronssikauden arokansat muuttivat paljon pidempiä matkoja kuin Pohjanmaalta Lappiin ilman että perimä merkittävästi muuttui. Kuolan historialliselta saamelaishautausmaalta löytyy Suomen nykysaamelaisen ja leviksen oloisia tyyppejä, ei bolshoita.

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Mikä leviksissä on sellaista Okan totaalisesti poissulkevaa?

Täällä foorumilla ja tässä ketjussa on tehty muutamia oletuksia,joiden mukaan keskustelu on edennyt ikään kuin oletukset olisivat tosiasioita. Menen nyt niiden oletusten mukaan.

Geneettisesti samankaltaisia saamelaisia on asustanut levänluhtalaisten hautaamisen aikoihin Pohjanmaalta Lappiin. Jos kieltä tuonut, Okalta saapunut väestö toi runsaasti uusia geenejä Etelä - Suomeen niin Lapissa on täytynyt jo olla samanlainen geenistö ainakin komponenttien osalta. Muutenhan nykysaamelainen eroaisi ainakin niiltä eri komponenteiltaan leviksistä. Nyt eroa on vain se maajussiperimä, joka tuskin oli Lapissa alunperin. Eli sinun kuvaamassasi tilanteessa Okalla, Pohjanmaalla ja Lapissa on ollut lähes sama geeniaines. Minusta tämä malli ei sovi mihinkään mitä nykyisin eri tieteenaloilla väestöjen liikkeestä näillä seuduin tiedetään.

Vai meneekö minulta nyt joku juttu ohi?

No tuostahan on sanottu että lapin saamelaisia edeltävä väestö ei sekoittunut saamelaisiin vaan ne tuupattiin mereen tai muuten katosivat. Lappihan tyhjeni saamelaistumisajanjaksolla.

Ei tässä ole mitään erikoista, pronssikauden arokansat muuttivat paljon pidempiä matkoja kuin Pohjanmaalta Lappiin ilman että perimä merkittävästi muuttui. Kuolan historialliselta saamelaishautausmaalta löytyy Suomen nykysaamelaisen ja leviksen oloisia tyyppejä, ei bolshoita.

Okei.

Tuo tyhjä Lappi mallisi on minusta fantasiaa, uskoo kuka tahtoo.

jussipussi kirjoitti:
Okei.

Tuo tyhjä Lappi mallisi on minusta fantasiaa, uskoo kuka tahtoo.

Syytä arkeologeja tai Aikiota.

Kun Ryun saamelaistulosta vertaa suomalaiseen, suomalaisen nganasan tippuu neljännekseen siinä kuin mezhovskaja vain puolittuu. Arvelisin tämänkin perusteella että jokin mezhovskajan (tai sen Srubnan erilaisen) kaltainen on lähellä länsiuralilaista ja saamelainen on säilyttänyt sen paremmin kuin suomalainen, vaikka mahdollinen BOO:n lisäsiperia, siis tässä nganasan ja kampakeramiikka tms. vievät saamelaisen tulosta toisaalta omaan suuntaansa. Lisäksi saamelainen on säilönyt paremmin skyyttikontakteja, siinä kuin suomalainen on ennen kaikkea balttilaistunut ja germaanistunut.

Nganassan 21.60 -> 5,05, -77 %
Baltic_BA 20.35
Mezhovskaya 18.40-> 8,95, -51 %
Nordic_IA 18.10
Comb_Ceramic 17.60
Scythian_ZevakinoChilikta 2.20
Scythian_AldyBel 1.75

Saamelaisissa ei ole mitään skyyttiä tai sellaista, tämä on referenssikysymys.

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Okei.

Tuo tyhjä Lappi mallisi on minusta fantasiaa, uskoo kuka tahtoo.

Syytä arkeologeja tai Aikiota.

Tuo aihe taidettiin jo käsitellä toisessa ketjussa...

Niin kauan kuin tarkkuus ei riitä erottamaan yhdenlaista vanhaa pohjoiseurooppalaista perimää toisenlaisesta pohjoiseurooppalaisesta perimästä, on mahdoton sanoa mitään varmaa. Voi olla, että saamelaiset perivät paljonkin paleolappilaisten geenejä, mutta sitä ei vain näe nykytarkkuudella; tai voi olla että eivät perineet. Jossittelu ei ole fantasiaa, jos eri näkemysten uskottavuutta ei voi arvioida. Fantasiaa on se, että ohitetaan argumentteja ja uskotaan mihin halutaan.

Rekonpoika kirjoitti:Saamelaisissa ei ole mitään skyyttiä tai sellaista, tämä on referenssikysymys.

Skyyttejä on monenlaisia, ne muuttuivat itsekin eli kyse on skyytin määrittelystä ja ajoituksesta. Mistäs itse veikkaat saamen boazu "poro" < *pasa "kesy eläin"-sanan tulleen?