Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 10 Joulu 2018 06:58



Vastaa viestiin  [ 604 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 31  Seuraava
 Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta) 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Rekonpoika kirjoitti:
Ei tässä ole mitään ristiriitaa sen kanssa että levisten ja suomalaisten itä olisi tullut BOO:sta. Mieti nyt vähän.


No ei ole, jos tosiaan BOO on kieränyt Okan kautta Etelä-Suomeen ja sieltä sitten tyhjään / lähes tyhjään Lappiin.

Mutta mieti nyt siekin vähän.


28 Maalis 2018 15:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Ei tässä ole mitään ristiriitaa sen kanssa että levisten ja suomalaisten itä olisi tullut BOO:sta. Mieti nyt vähän.


No ei ole, jos tosiaan BOO on kieränyt Okan kautta Etelä-Suomeen ja sieltä sitten tyhjään / lähes tyhjään Lappiin.


Onko tämä jotain jota kuvittelet oikeasti minun väittäneen vai aikainen aprillipila?


28 Maalis 2018 15:38
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Rekonpoika kirjoitti:

Eli pitää olettaa että kjelmoykin oli leviksen kaltainen ja että nykyisissä saamelaisissa olisi jotain leviksiltä puuttuvaa eli "m". Mutta kun ne ovatkin AB/levis, maajussiperimää ylimääräisenä ei merkittävästi ole.
Saamelaisten substraatti ei ole uralilaista, se voi olla ihan hyvin BOO:sta mutta kjelmoyn etelään tuomana.


Luonnollisesti Kjelmöy on tässä skenaariossa levisten kalatainen, koska Kjelmöy = levis (ja jotain paleota ja tai x-kielistä matkalta etelään). No se maajussiperimä tuli siitä tiivistelmästä, joka ei kaikilta osin sitten pitänytkään kutiaan. Ei se kuitenkaan ole kummassakaan mallissa aivan oleellisin pointti.

Etelään tuotu saamen substraatti BOO väestöltä ei sovi, koska juuri se substraattisanasto sisältää runsaasti luontosanoja, joita ei etelässä ole. Tuskin sellaiset sanat olisivat kielessä säilyneet, joille ei ole mitään kohdetta.


28 Maalis 2018 15:49
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Ei tässä ole mitään ristiriitaa sen kanssa että levisten ja suomalaisten itä olisi tullut BOO:sta. Mieti nyt vähän.


No ei ole, jos tosiaan BOO on kieränyt Okan kautta Etelä-Suomeen ja sieltä sitten tyhjään / lähes tyhjään Lappiin.


Onko tämä jotain jota kuvittelet oikeasti minun väittäneen vai aikainen aprillipila?


No mites sitten? Ilmeisesti olen ymmärtänyt taas jotain väärin. En tarkoittanut pilaksi. Sitähän minäkin, että kummalta näyttää.


28 Maalis 2018 15:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Vastandus kirjoitti:
RISE493 voisi olla komponenttien kannalta lähellä niitä jotka levittivät länsiuralilaisia kieliä vaikka ei täysin IBD:n. Mezhovit pelkkä välimuoto.

Hyvä kuva, kiitos. Olisiko sittenkin jotain tyyliä Mezho RISE 523 ja 525? Itäisyyshän on ilmeisesti lisääntynyt sekä länsisiperialaisilla että saamelaisilla, tosin samoja jukagiireja me tietysti muiden silmissä lopulta olemme.


28 Maalis 2018 15:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Eli pitää olettaa että kjelmoykin oli leviksen kaltainen ja että nykyisissä saamelaisissa olisi jotain leviksiltä puuttuvaa eli "m". Mutta kun ne ovatkin AB/levis, maajussiperimää ylimääräisenä ei merkittävästi ole.
Saamelaisten substraatti ei ole uralilaista, se voi olla ihan hyvin BOO:sta mutta kjelmoyn etelään tuomana.


Luonnollisesti Kjelmöy on tässä skenaariossa levisten kalatainen, koska Kjelmöy = levis (ja jotain paleota ja tai x-kielistä matkalta etelään). No se maajussiperimä tuli siitä tiivistelmästä, joka ei kaikilta osin sitten pitänytkään kutiaan. Ei se kuitenkaan ole kummassakaan mallissa aivan oleellisin pointti.

Etelään tuotu saamen substraatti BOO väestöltä ei sovi, koska juuri se substraattisanasto sisältää runsaasti luontosanoja, joita ei etelässä ole. Tuskin sellaiset sanat olisivat kielessä säilyneet, joille ei ole mitään kohdetta.


BOO-tyyppinen väestö saattoi olla tullut aikaisintaan 4000 vuotta sitten mutta sekin on tarpeeksi aikaisin asuttamaan myös Karjalaa ja Suomen eteläisempiä alueita (ja Arkangelia) ennen saamelaisia. Etelässähän on ns. järvipaleosubstraatti joka tulee järvisaamelaisten kautta. "Järvisaamelaisalueeseen" Aikio lukee myös Levänluhdan joten nämä tyypit olivat samanlaisia nykytiedon mukaan kuin pohjoisenkin saamelaiset.


28 Maalis 2018 16:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Eli pitää olettaa että kjelmoykin oli leviksen kaltainen ja että nykyisissä saamelaisissa olisi jotain leviksiltä puuttuvaa eli "m". Mutta kun ne ovatkin AB/levis, maajussiperimää ylimääräisenä ei merkittävästi ole.
Saamelaisten substraatti ei ole uralilaista, se voi olla ihan hyvin BOO:sta mutta kjelmoyn etelään tuomana.


Luonnollisesti Kjelmöy on tässä skenaariossa levisten kalatainen, koska Kjelmöy = levis (ja jotain paleota ja tai x-kielistä matkalta etelään). No se maajussiperimä tuli siitä tiivistelmästä, joka ei kaikilta osin sitten pitänytkään kutiaan. Ei se kuitenkaan ole kummassakaan mallissa aivan oleellisin pointti.

Etelään tuotu saamen substraatti BOO väestöltä ei sovi, koska juuri se substraattisanasto sisältää runsaasti luontosanoja, joita ei etelässä ole. Tuskin sellaiset sanat olisivat kielessä säilyneet, joille ei ole mitään kohdetta.


BOO-tyyppinen väestö saattoi olla tullut aikaisintaan 4000 vuotta sitten mutta sekin on tarpeeksi aikaisin asuttamaan myös Karjalaa ja Suomen eteläisempiä alueita (ja Arkangelia) ennen saamelaisia. Etelässähän on ns. järvipaleosubstraatti joka tulee järvisaamelaisten kautta. "Järvisaamelaisalueeseen" Aikio lukee myös Levänluhdan joten nämä tyypit olivat samanlaisia nykytiedon mukaan kuin pohjoisenkin saamelaiset.


Näin on meidän molempien mallissa. Mitä haluat tuolla järvisubstraatilla osoittaa? Saame tuli etelästä. Onhan siitä jäänyt ainakin oletettua substraattia suomeen. Miten se liittyy tähän?


28 Maalis 2018 17:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:

Näin on meidän molempien mallissa. Mitä haluat tuolla järvisubstraatilla osoittaa? Saame tuli etelästä. Onhan siitä jäänyt ainakin oletettua substraattia suomeen. Miten se liittyy tähän?


Järvisubstraatti ei ole uralia tai indoeurooppaa joten voi ihan hyvin olla että se tuli idästä ja on BOO-tyyppiä ja siksi kuolan saamelainen on samanlainen kuin levänluhtalainen joka ei ollut paleolappilaissubstraatin alueella.


28 Maalis 2018 17:39
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Näin on meidän molempien mallissa. Mitä haluat tuolla järvisubstraatilla osoittaa? Saame tuli etelästä. Onhan siitä jäänyt ainakin oletettua substraattia suomeen. Miten se liittyy tähän?


Järvisubstraatti ei ole uralia tai indoeurooppaa joten voi ihan hyvin olla että se tuli idästä ja on BOO-tyyppiä ja siksi kuolan saamelainen on samanlainen kuin levänluhtalainen joka ei ollut paleolappilaissubstraatin alueella.


Ei kai kukaan oleta, että kjelmöyn kieli olisi ollut uralia? Järvisaamelaisten kieli olisi näillä tiedoin alunperin paleo tai Kjelmöy ennen saamea.

Sinun mallissasi BOO olisi ilmeisesti tämä paleokielinen porukka? Ei silti saada sellaista substraattia, kuin saamessa nyt on,vaikka se BOO olisikin.

Tuota päättelyäsi en nyt ymmärrä. Viitsitkö avata?


28 Maalis 2018 18:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Näin on meidän molempien mallissa. Mitä haluat tuolla järvisubstraatilla osoittaa? Saame tuli etelästä. Onhan siitä jäänyt ainakin oletettua substraattia suomeen. Miten se liittyy tähän?


Järvisubstraatti ei ole uralia tai indoeurooppaa joten voi ihan hyvin olla että se tuli idästä ja on BOO-tyyppiä ja siksi kuolan saamelainen on samanlainen kuin levänluhtalainen joka ei ollut paleolappilaissubstraatin alueella.


Ei kai kukaan oleta, että kjelmöyn kieli olisi ollut uralia? Järvisaamelaisten kieli olisi näillä tiedoin alunperin paleo tai Kjelmöy ennen saamea.

Sinun mallissasi BOO olisi ilmeisesti tämä paleokielinen porukka? Ei silti saada sellaista substraattia, kuin saamessa nyt on,vaikka se BOO olisikin.

Tuota päättelyäsi en nyt ymmärrä. Viitsitkö avata?


Päättely on että BOO-tyyppinen populaatio voi olla vastuussa paleosubstraatista sekä järvialueella että Lapissa koska saamelaiset ja esisaamelaiset/levikset ovat geneettisesti samanlaisia ja tällainen paleoporukka on voinut olla paikalla vuosisatoja ellei vuosituhannen ennen kuin saamelaiset tulivat järvialueelle joten kyllä siltä voinut kaikenlaisia "paikallisia" termejä tulla.


28 Maalis 2018 18:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Sinun mallissasi BOO olisi ilmeisesti tämä paleokielinen porukka? Ei silti saada sellaista substraattia, kuin saamessa nyt on,vaikka se BOO olisikin.

Miksei?

Sivurönsy:
Aiemminhan (Häkkinen 2009) maalailin, että se muinaiskieli(kunta), joka parhaiten vastaa kampakeraamisten kulttuurien levinneisyyttä eli näyttäisi ulottuvan Ylä-Volgalta Baltiaan ja Lappiin asti, eroaa uralilaisista kielistä silminnähden vapaamman nasaalikonsonanttien kombinoitumisen osalta (lainasanat toivat uralilaisiin kielihaaroihin ainakin äänneyhtymät *mm, *nn, *šn, *šm).
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Olisiko tätä mitenkään mahdollista yhdistää BOO-väestön siperialaiseen juureen? Alueellisesti tietysti saattaa olla hankala olettaa geenien ja kielen levinneen kauas etelään eli vastavirtaan arkeologisesti havaittaviin kulttuuriaaltoihin nähden.

Kuitenkin viime vaiheessa ennen samojedilaistumista muuttoaallon lähtöseutu - nganasan-läheisyyden perusteella Taimyrin niemimaa Keski-Siperian pohjoisosassa - lienee kuulunut jukagiirilaisten kielten alueeseen, mutta ei voitane suoraan sulkea pois myöskään esim. chukchilais-korjakkilaista kielikuntaa (nykyään Koillis-Siperiassa), ainakaan vielä varhaisemmassa aikatasossa. Varmaa tietoahan meillä ei muinaisista levinneisyyksistä ole. Chukchissa ainakin esiintyy geminaattanasaaleja (mm, nn), jukagiirista en muista ulkoa enkä löydä tähän hätään netistä.

Jääkauden jälkeen olisi kyllä ehtimisen puolesta ehtinyt levitä vaikka kuinka monta kieltä suuntaan tai toiseen ennen uralilaisten kielten leviämistä, ja pohjoisessa Euraasiassa erittäin laaja-alaiset kielikunnat ovat sääntö, eivät poikkeus. On siis teoreettinen mahdollisuus siihen, että
- BOO:n siperialaisjuurinen kieli olisi levinnyt kauemmas etelään (tosin ajallisesti tekisi tiukkaa ehtiä Ylä-Volgalle ennen länsiuralia), tai
- laajalla alueella Uralin molemmin puolin olisi puhuttu "nasaalikielikuntaan" kuuluvia kieliä tai "nasaalitypologiaa" edustavia kielikuntia ennen uralilaisten kielten leviämistä suppeasta alkukodista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2018 20:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 416
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinun mallissasi BOO olisi ilmeisesti tämä paleokielinen porukka? Ei silti saada sellaista substraattia, kuin saamessa nyt on,vaikka se BOO olisikin.

Miksei?

Sivurönsy:
Aiemminhan (Häkkinen 2009) maalailin, että se muinaiskieli(kunta), joka parhaiten vastaa kampakeraamisten kulttuurien levinneisyyttä eli näyttäisi ulottuvan Ylä-Volgalta Baltiaan ja Lappiin asti, eroaa uralilaisista kielistä silminnähden vapaamman nasaalikonsonanttien kombinoitumisen osalta (lainasanat toivat uralilaisiin kielihaaroihin ainakin äänneyhtymät *mm, *nn, *šn, *šm).
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Olisiko tätä mitenkään mahdollista yhdistää BOO-väestön siperialaiseen juureen? Alueellisesti tietysti saattaa olla hankala olettaa geenien ja kielen levinneen kauas etelään eli vastavirtaan arkeologisesti havaittaviin kulttuuriaaltoihin nähden.

Kuitenkin viime vaiheessa ennen samojedilaistumista muuttoaallon lähtöseutu - nganasan-läheisyyden perusteella Taimyrin niemimaa Keski-Siperian pohjoisosassa - lienee kuulunut jukagiirilaisten kielten alueeseen, mutta ei voitane suoraan sulkea pois myöskään esim. chukchilais-korjakkilaista kielikuntaa (nykyään Koillis-Siperiassa), ainakaan vielä varhaisemmassa aikatasossa. Varmaa tietoahan meillä ei muinaisista levinneisyyksistä ole. Chukchissa ainakin esiintyy geminaattanasaaleja (mm, nn), jukagiirista en muista ulkoa enkä löydä tähän hätään netistä.

Jääkauden jälkeen olisi kyllä ehtimisen puolesta ehtinyt levitä vaikka kuinka monta kieltä suuntaan tai toiseen ennen uralilaisten kielten leviämistä, ja pohjoisessa Euraasiassa erittäin laaja-alaiset kielikunnat ovat sääntö, eivät poikkeus. On siis teoreettinen mahdollisuus siihen, että
- BOO:n siperialaisjuurinen kieli olisi levinnyt kauemmas etelään (tosin ajallisesti tekisi tiukkaa ehtiä Ylä-Volgalle ennen länsiuralia), tai
- laajalla alueella Uralin molemmin puolin olisi puhuttu "nasaalikielikuntaan" kuuluvia kieliä tai "nasaalitypologiaa" edustavia kielikuntia ennen uralilaisten kielten leviämistä suppeasta alkukodista.


Läheiset N1c serkumme(siis jos olisin N1c) nanait, eli hezhenit ovat lisämatskun zscoreissa kyllä nganansaneja edellä ainakin JK1967:lle(-4096 vs -4381). Myös tsuksit ovat hiukan nganansaneja edellä.


28 Maalis 2018 20:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Vastandus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinun mallissasi BOO olisi ilmeisesti tämä paleokielinen porukka? Ei silti saada sellaista substraattia, kuin saamessa nyt on,vaikka se BOO olisikin.

Miksei?

Sivurönsy:
Aiemminhan (Häkkinen 2009) maalailin, että se muinaiskieli(kunta), joka parhaiten vastaa kampakeraamisten kulttuurien levinneisyyttä eli näyttäisi ulottuvan Ylä-Volgalta Baltiaan ja Lappiin asti, eroaa uralilaisista kielistä silminnähden vapaamman nasaalikonsonanttien kombinoitumisen osalta (lainasanat toivat uralilaisiin kielihaaroihin ainakin äänneyhtymät *mm, *nn, *šn, *šm).
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Olisiko tätä mitenkään mahdollista yhdistää BOO-väestön siperialaiseen juureen? Alueellisesti tietysti saattaa olla hankala olettaa geenien ja kielen levinneen kauas etelään eli vastavirtaan arkeologisesti havaittaviin kulttuuriaaltoihin nähden.

Kuitenkin viime vaiheessa ennen samojedilaistumista muuttoaallon lähtöseutu - nganasan-läheisyyden perusteella Taimyrin niemimaa Keski-Siperian pohjoisosassa - lienee kuulunut jukagiirilaisten kielten alueeseen, mutta ei voitane suoraan sulkea pois myöskään esim. chukchilais-korjakkilaista kielikuntaa (nykyään Koillis-Siperiassa), ainakaan vielä varhaisemmassa aikatasossa. Varmaa tietoahan meillä ei muinaisista levinneisyyksistä ole. Chukchissa ainakin esiintyy geminaattanasaaleja (mm, nn), jukagiirista en muista ulkoa enkä löydä tähän hätään netistä.

Jääkauden jälkeen olisi kyllä ehtimisen puolesta ehtinyt levitä vaikka kuinka monta kieltä suuntaan tai toiseen ennen uralilaisten kielten leviämistä, ja pohjoisessa Euraasiassa erittäin laaja-alaiset kielikunnat ovat sääntö, eivät poikkeus. On siis teoreettinen mahdollisuus siihen, että
- BOO:n siperialaisjuurinen kieli olisi levinnyt kauemmas etelään (tosin ajallisesti tekisi tiukkaa ehtiä Ylä-Volgalle ennen länsiuralia), tai
- laajalla alueella Uralin molemmin puolin olisi puhuttu "nasaalikielikuntaan" kuuluvia kieliä tai "nasaalitypologiaa" edustavia kielikuntia ennen uralilaisten kielten leviämistä suppeasta alkukodista.


Läheiset N1c serkumme(siis jos olisin N1c) nanait, eli hezhenit ovat lisämatskun zscoreissa kyllä nganansaneja edellä ainakin JK1967:lle(-4096 vs -4381). Myös tsuksit ovat hiukan nganansaneja edellä.

Ai niissä f4-taulukoissa? Mielenkiintoista.
Ovatko nganasanit ainoa porukka, joka on lähellä kaikkia koilliseurooppalaisia, vai miksihän tutkijaryhmä nostaa juuri heidät esiin?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2018 20:44
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 416
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ovatko nganasanit ainoa porukka, joka on lähellä kaikkia koilliseurooppalaisia, vai miksihän tutkijaryhmä nostaa juuri heidät esiin?


Niin, nganansan sopii myös saamelaisille ja leviksille paremmin. Ulchi tosin myös.
Näissä bolshoi näytteissä on omituisia piirteitä.


28 Maalis 2018 20:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Vastandus kirjoitti:
Läheiset N1c serkumme(siis jos olisin N1c) nanait, eli hezhenit ovat lisämatskun zscoreissa kyllä nganansaneja edellä ainakin JK1967:lle(-4096 vs -4381). Myös tsuksit ovat hiukan nganansaneja edellä.

Voisikohan tuo selittyä sillä, että molemmat ryhmät omaavat pienen tipan heihin sulautuneiden uralilaisten perimää. N1c tietysti näkyy ikuisesti, mutta ehkä autosomaalistakin vähän vielä?


28 Maalis 2018 21:14
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinun mallissasi BOO olisi ilmeisesti tämä paleokielinen porukka? Ei silti saada sellaista substraattia, kuin saamessa nyt on,vaikka se BOO olisikin.

Miksei?

Sivurönsy:
Aiemminhan (Häkkinen 2009) maalailin, että se muinaiskieli(kunta), joka parhaiten vastaa kampakeraamisten kulttuurien levinneisyyttä eli näyttäisi ulottuvan Ylä-Volgalta Baltiaan ja Lappiin asti, eroaa uralilaisista kielistä silminnähden vapaamman nasaalikonsonanttien kombinoitumisen osalta (lainasanat toivat uralilaisiin kielihaaroihin ainakin äänneyhtymät *mm, *nn, *šn, *šm).
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Olisiko tätä mitenkään mahdollista yhdistää BOO-väestön siperialaiseen juureen? Alueellisesti tietysti saattaa olla hankala olettaa geenien ja kielen levinneen kauas etelään eli vastavirtaan arkeologisesti havaittaviin kulttuuriaaltoihin nähden.

Kuitenkin viime vaiheessa ennen samojedilaistumista muuttoaallon lähtöseutu - nganasan-läheisyyden perusteella Taimyrin niemimaa Keski-Siperian pohjoisosassa - lienee kuulunut jukagiirilaisten kielten alueeseen, mutta ei voitane suoraan sulkea pois myöskään esim. chukchilais-korjakkilaista kielikuntaa (nykyään Koillis-Siperiassa), ainakaan vielä varhaisemmassa aikatasossa. Varmaa tietoahan meillä ei muinaisista levinneisyyksistä ole. Chukchissa ainakin esiintyy geminaattanasaaleja (mm, nn), jukagiirista en muista ulkoa enkä löydä tähän hätään netistä.

Jääkauden jälkeen olisi kyllä ehtimisen puolesta ehtinyt levitä vaikka kuinka monta kieltä suuntaan tai toiseen ennen uralilaisten kielten leviämistä, ja pohjoisessa Euraasiassa erittäin laaja-alaiset kielikunnat ovat sääntö, eivät poikkeus. On siis teoreettinen mahdollisuus siihen, että
- BOO:n siperialaisjuurinen kieli olisi levinnyt kauemmas etelään (tosin ajallisesti tekisi tiukkaa ehtiä Ylä-Volgalle ennen länsiuralia), tai
- laajalla alueella Uralin molemmin puolin olisi puhuttu "nasaalikielikuntaan" kuuluvia kieliä tai "nasaalitypologiaa" edustavia kielikuntia ennen uralilaisten kielten leviämistä suppeasta alkukodista.


Äkkiseltään siksi, että aiemmin linkkaamassasi Aikion paprussa http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf

sivuilla 85 ja 86 luetellaan sanastoa, joka on kyllä hankala kuvitella käytetyn ja lainatun muualla kuin Jäämeren rannikon läheisyydessä.

On tuokin Okalle leviäminen ilman mitään jälkiä aikamoinen oletus. Minun esittämäni sinulla olisi sillekin naseva ilmaisu.


28 Maalis 2018 21:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 416
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Läheiset N1c serkumme(siis jos olisin N1c) nanait, eli hezhenit ovat lisämatskun zscoreissa kyllä nganansaneja edellä ainakin JK1967:lle(-4096 vs -4381). Myös tsuksit ovat hiukan nganansaneja edellä.

Voisikohan tuo selittyä sillä, että molemmat ryhmät omaavat pienen tipan heihin sulautuneiden uralilaisten perimää. N1c tietysti näkyy ikuisesti, mutta ehkä autosomaalistakin vähän vielä?


Pienistä tipoista en tiedä mutta ulchit ja nanait ovat periaattessa paholaisen portista peräisin.
"The Ulchi, traditionally fishermen who live geographically very close to Devil’s Gate and are the only Tungusic-speaking population from the Amur Basin sampled in Russia (all other Tungusic speakers in our panel are from China), are genetically the most similar population in our panel. Other populations that show high affinity to Devil’s Gate are the Oroqen and the Hezhen—both of whom, like the Ulchi, are Tungusic speakers from the Amur Basin—as well as modern Koreans and Japanese. Given their geographic distance from Devil’s Gate (Fig. 3), Amerindian populations are unusually genetically close to samples from this site, in agreement with their previously reported relationship to Siberian and other north Asian populations"
http://advances.sciencemag.org/content/ ... 01877.full


28 Maalis 2018 21:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinun mallissasi BOO olisi ilmeisesti tämä paleokielinen porukka? Ei silti saada sellaista substraattia, kuin saamessa nyt on,vaikka se BOO olisikin.

Miksei?

Sivurönsy:
Aiemminhan (Häkkinen 2009) maalailin, että se muinaiskieli(kunta), joka parhaiten vastaa kampakeraamisten kulttuurien levinneisyyttä eli näyttäisi ulottuvan Ylä-Volgalta Baltiaan ja Lappiin asti, eroaa uralilaisista kielistä silminnähden vapaamman nasaalikonsonanttien kombinoitumisen osalta (lainasanat toivat uralilaisiin kielihaaroihin ainakin äänneyhtymät *mm, *nn, *šn, *šm).
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Olisiko tätä mitenkään mahdollista yhdistää BOO-väestön siperialaiseen juureen? Alueellisesti tietysti saattaa olla hankala olettaa geenien ja kielen levinneen kauas etelään eli vastavirtaan arkeologisesti havaittaviin kulttuuriaaltoihin nähden.

Kuitenkin viime vaiheessa ennen samojedilaistumista muuttoaallon lähtöseutu - nganasan-läheisyyden perusteella Taimyrin niemimaa Keski-Siperian pohjoisosassa - lienee kuulunut jukagiirilaisten kielten alueeseen, mutta ei voitane suoraan sulkea pois myöskään esim. chukchilais-korjakkilaista kielikuntaa (nykyään Koillis-Siperiassa), ainakaan vielä varhaisemmassa aikatasossa. Varmaa tietoahan meillä ei muinaisista levinneisyyksistä ole. Chukchissa ainakin esiintyy geminaattanasaaleja (mm, nn), jukagiirista en muista ulkoa enkä löydä tähän hätään netistä.

Jääkauden jälkeen olisi kyllä ehtimisen puolesta ehtinyt levitä vaikka kuinka monta kieltä suuntaan tai toiseen ennen uralilaisten kielten leviämistä, ja pohjoisessa Euraasiassa erittäin laaja-alaiset kielikunnat ovat sääntö, eivät poikkeus. On siis teoreettinen mahdollisuus siihen, että
- BOO:n siperialaisjuurinen kieli olisi levinnyt kauemmas etelään (tosin ajallisesti tekisi tiukkaa ehtiä Ylä-Volgalle ennen länsiuralia), tai
- laajalla alueella Uralin molemmin puolin olisi puhuttu "nasaalikielikuntaan" kuuluvia kieliä tai "nasaalitypologiaa" edustavia kielikuntia ennen uralilaisten kielten leviämistä suppeasta alkukodista.


Äkkiseltään siksi, että aiemmin linkkaamassasi Aikion paprussa http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf

sivuilla 85 ja 86 luetellaan sanastoa, joka on kyllä hankala kuvitella käytetyn ja lainatun muualla kuin Jäämeren rannikon läheisyydessä.

Jäämeren rannoiltahan sinne BOO:honkin tultiin.

jussipussi kirjoitti:
On tuokin Okalle leviäminen ilman mitään jälkiä aikamoinen oletus. Minun esittämäni sinulla olisi sillekin naseva ilmaisu.

Ei se ole edes oletus, se oli yksi keksitty mahdollisuus muiden joukossa. Minä en hirttäydy yhteen hypoteettiseen mahdollisuuteen kuten sinä yleensä. Sinä edustat on/offia, minä pidän kaikki mahdolliset mahdollisuudet mukana.

Kielellisiä jälkiähän voi olla: mikään ei määrää, mihin suuntaan tuntematon muinaiskieli on levinnyt. Eri asia sitten on, löytyykö arkeologisia tai geneettisiä jälkiä pohjoisesta etelään levinneestä vaikutuksesta - jos ei löydy, se tietysti pienentää mahdollisuutta, että kieli olisi levinnyt pohjoisesta etelään. Geenijälkiä ei ole vielä lähellekään lopullisesti ratkaistu, eikä välttämättä ainakaan pariinkymmeneen vuoteen tulla selvittämäänkään.

Et näköjään huomannut, että se toinen mahdollisuus oli, että Ylä-Volgalla oli jo ennestään samantyyppinen tai -sukuinen kieli.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2018 21:32
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
Jäämeren rannoiltahan sinne BOO:honkin tultiin.


Tarkoitin sitä, että kun nykyisessä saamessa on noita Aikion julkaisun mukaisia sanoja niin ne ovat sellaisia asioita, eläimiä tai luontokohteita, joita ei etelässä ole. Miksi sellaiset sanat olisivat säilyneet etelässä, vaikka niille ei ole käyttöä? Siksipä ne onkin lainattu vasta paikanpäällä Jäämeren rannalla, koska omassa kielessä ei ole ollut sellaisia sanoja. Kai tällainen on kielitieteilijälle peruskauraa?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
On tuokin Okalle leviäminen ilman mitään jälkiä aikamoinen oletus. Minun esittämäni sinulla olisi sillekin naseva ilmaisu.

Ei se ole edes oletus, se oli yksi keksitty mahdollisuus muiden joukossa. Minä en hirttäydy yhteen hypoteettiseen mahdollisuuteen kuten sinä yleensä. Sinä edustat on/offia, minä pidän kaikki mahdolliset mahdollisuudet mukana.


Ai vain keksitty. No tällä kertaa näin päin. Minä pidän muuta todistusaineistoa vahvempana kuin tyhjää Lappia vaativa malli.

Joo, tässä keskustelussa olet ollut avoin useammalle mallille ja hyvä niin. Rekonpojan kanssa tätä vääntöä olen enemmän käynytkin ja hän on ollut jo pitkään todella jumissa tuon mallinsa kanssa, joka edellyttää runsasta geenien tuloa Okalta ja tyhjää tai lähes tyhjää Lappia.
Jaska kirjoitti:
Kielellisiä jälkiähän voi olla: mikään ei määrää, mihin suuntaan tuntematon muinaiskieli on levinnyt. Eri asia sitten on, löytyykö arkeologisia tai geneettisiä jälkiä pohjoisesta etelään levinneestä vaikutuksesta - jos ei löydy, se tietysti pienentää mahdollisuutta, että kieli olisi levinnyt pohjoisesta etelään. Geenijälkiä ei ole vielä lähellekään lopullisesti ratkaistu, eikä välttämättä ainakaan pariinkymmeneen vuoteen tulla selvittämäänkään.

Et näköjään huomannut, että se toinen mahdollisuus oli, että Ylä-Volgalla oli jo ennestään samantyyppinen tai -sukuinen kieli.


No en hoksannut, koska sitä on syytä miettiä vasta kun tuo substraatti asia selviää. Miten niitä lumen viipymiä tunturin rinteessä tai merieläinsanastoa olisi lainailtu Okalla?


28 Maalis 2018 22:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jäämeren rannoiltahan sinne BOO:honkin tultiin.


Tarkoitin sitä, että kun nykyisessä saamessa on noita Aikion julkaisun mukaisia sanoja niin ne ovat sellaisia asioita, eläimiä tai luontokohteita, joita ei etelässä ole. Miksi sellaiset sanat olisivat säilyneet etelässä, vaikka niille ei ole käyttöä?

Eiväthän ne olekaan säilyneet etelässä.

jussipussi kirjoitti:
Siksipä ne onkin lainattu vasta paikanpäällä Jäämeren rannalla, koska omassa kielessä ei ole ollut sellaisia sanoja. Kai tällainen on kielitieteilijälle peruskauraa?

Kuten jo sanoin, Jäämeren rannaltahan se BOO:n siperialainen väestökin on tullut, Ymyyakhtakhin kulttuuripiiristä vohvelikeraamisine ruukkuineen. Elinympäristö näyttää suuressa määrin samalta kuin Lapissa. Mitä osaa tästä et ymmärtänyt?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei se ole edes oletus, se oli yksi keksitty mahdollisuus muiden joukossa. Minä en hirttäydy yhteen hypoteettiseen mahdollisuuteen kuten sinä yleensä. Sinä edustat on/offia, minä pidän kaikki mahdolliset mahdollisuudet mukana.


Ai vain keksitty. No tällä kertaa näin päin. Minä pidän muuta todistusaineistoa vahvempana kuin tyhjää Lappia vaativa malli.

En minä ole tässä puolustanut tyhjän Lapin mallia, olet erehtynyt sekoittaessasi asiat taas noin pahasti.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kielellisiä jälkiähän voi olla: mikään ei määrää, mihin suuntaan tuntematon muinaiskieli on levinnyt. Eri asia sitten on, löytyykö arkeologisia tai geneettisiä jälkiä pohjoisesta etelään levinneestä vaikutuksesta - jos ei löydy, se tietysti pienentää mahdollisuutta, että kieli olisi levinnyt pohjoisesta etelään. Geenijälkiä ei ole vielä lähellekään lopullisesti ratkaistu, eikä välttämättä ainakaan pariinkymmeneen vuoteen tulla selvittämäänkään.

Et näköjään huomannut, että se toinen mahdollisuus oli, että Ylä-Volgalla oli jo ennestään samantyyppinen tai -sukuinen kieli.


No en hoksannut, koska sitä on syytä miettiä vasta kun tuo substraatti asia selviää. Miten niitä lumen viipymiä tunturin rinteessä tai merieläinsanastoa olisi lainailtu Okalla?

Ei välttämättä olekaan - miksi pitäisi ollakaan? Onko niitä säilynyt jossain etelässä vai?
En yhtään ymmärrä, mitä tällä haet.

Mutta huomautettakoon, että tundranenetsissä on säilynyt ikivanha 'hevosta' merkitsevä turkkilainen lainasana lähes 2000 vuoden ajan, vaikkei tundralla liene hevosia nähty. Kansanperinteen syntytaruissa ja vastaavissa säilyy paljon "turhaakin" sanastoa - kalevalaisen runoperinteen sarajas 'myyttinen meri' on yksi tällainen. Sehän on iranilainen lainasana (Ir. *saras < IE *selos 'meri, suuri järvi'), joka ei muuten ole säilynyt missään itämerensuomalaisessa kielessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2018 22:39
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 604 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 31  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia