Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=21&t=2522
Sivu 14/27

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 28 Maalis 2018 23:34 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

jussipussi kirjoitti:

Joo, tässä keskustelussa olet ollut avoin useammalle mallille ja hyvä niin. Rekonpojan kanssa tätä vääntöä olen enemmän käynytkin ja hän on ollut jo pitkään todella jumissa tuon mallinsa kanssa, joka edellyttää runsasta geenien tuloa Okalta ja tyhjää tai lähes tyhjää Lappia.


Nyt ollaan taas niin pitkällä mikämikämaassa että olisi hyvä lukea vaihteeksi "malli Rekonpoika" Jussipussin kirjoittamana.

Kirjoittaja:  Vastandus [ 29 Maalis 2018 00:54 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Kainuu ei varmaan ollut yhtä tyhjä kuin Lappi. JK1967 on voinut olla sieltä.
JK1967 on siis täysin bolshoinkaltainen levis. Paljon enemmän inkkaria kuin saamelaisilla ja muilla leviksillä. Melko kehno näyte snippien määrältä mutta tämä ei inkkaria selitä, vaikka nanain jotenkin selittäisikin.
Tämä myös selittäisi kainuulaisten erikoisen sijainnin PCA:lla ja ylimääräisen ANE:n.
Onko CTS3451 yleinen Kainuussa?

Kirjoittaja:  Anskuq [ 29 Maalis 2018 07:16 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Mikä näistä levänluhtalaisista DNA-näytteistä olikaan se, joka piti olla isotooppitutkimuksen mukaan "merellinen" asukki vai oliko niitä useampia? Islanti-norjalaistyyppinen näyte vai joku muu?

Kirjoittaja:  Jaska [ 29 Maalis 2018 07:50 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Anskuq kirjoitti:
Mikä näistä levänluhtalaisista DNA-näytteistä olikaan se, joka piti olla isotooppitutkimuksen mukaan "merellinen" asukki vai oliko niitä useampia? Islanti-norjalaistyyppinen näyte vai joku muu?

Nyt en yhdistä. Missä niistä isotoopeista on puhuttu?

Kirjoittaja:  jussipussi [ 29 Maalis 2018 07:54 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Jaska kirjoitti:
Kuten jo sanoin, Jäämeren rannaltahan se BOO:n siperialainen väestökin on tullut, Ymyyakhtakhin kulttuuripiiristä vohvelikeraamisine ruukkuineen. Elinympäristö näyttää suuressa määrin samalta kuin Lapissa. Mitä osaa tästä et ymmärtänyt?


En tosiaan ymmärrä. Mitä sinä tällä ajat takaa?

Kun liityit viimeisen kerran tähän ketjuun tukemaan Rekonpoikaa, oletin että olet hänen koko mallinsa takana. Ei minustakaan se osa Rekonpojan mallia, jossa arvellaan BOO:n tapaisen kulttuurin ja kielen levinneen laajalle, ole outoa, eikä sekään että se olisi levinnyt alunperin Jäämeren rannoilta. Oka kuulostaa kuitenkin liian kaukaiselta, pelkkään arveluun perustuen, siellä seuduin on aivan erilaisen kulttuurin jälkiä. Mutta kieli tietenkin on voinut levitä miten vain, kuten sanoit, mutta jotain tukea jostain tarvitaan.

Se, että hänen mallinsa edellyttää tyhjää Lappia taas on erikoinen juttu ja sitä em ymmärrä.

Jaska kirjoitti:
En minä ole tässä puolustanut tyhjän Lapin mallia, olet erehtynyt sekoittaessasi asiat taas noin pahasti.


Hyvä että et puolusta. Koita saada Rekonpoikakin ymmärtämään.

Pahoittelen väärinymmärrystäni, mutta kyllä sinäkin hieman epäselvästi näissä viime kirjoituksissasi ilmaisit mitä haluat sanoa varsinkin substraatin suhteen.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No en hoksannut, koska sitä on syytä miettiä vasta kun tuo substraatti asia selviää. Miten niitä lumen viipymiä tunturin rinteessä tai merieläinsanastoa olisi lainailtu Okalla?

Ei välttämättä olekaan - miksi pitäisi ollakaan? Onko niitä säilynyt jossain etelässä vai?
En yhtään ymmärrä, mitä tällä haet.


Rekonpojan mukaan kaikki substraatti tulee etelästä, koska Lappi oli tyhjä. Saamehan tuli etelän kautta. Sinäkin toteat, että ei ne pohjoisen sanat olekaan etelässä säilyneet, pl jonkin verran poikkeuksia. Lapista pakostakin tulleita sanoja on kuitenkin aika paljon ja tämä mielestäni kumoaa tyhjän Lapin mallin näillä olemassa olevilla näytöillä.

Jaska kirjoitti:
Mutta huomautettakoon, että tundranenetsissä on säilynyt ikivanha 'hevosta' merkitsevä turkkilainen lainasana lähes 2000 vuoden ajan, vaikkei tundralla liene hevosia nähty. Kansanperinteen syntytaruissa ja vastaavissa säilyy paljon "turhaakin" sanastoa - kalevalaisen runoperinteen sarajas 'myyttinen meri' on yksi tällainen. Sehän on iranilainen lainasana (Ir. *saras < IE *selos 'meri, suuri järvi'), joka ei muuten ole säilynyt missään itämerensuomalaisessa kielessä.


Jep, mutta uskoisin että saamen substraatissa siltä osin kuin se liittyy paikalliseen luontosanastoon ei ole kyse tästä. Mitä mieltä olet kielitieteilijänä itse?

Kirjoittaja:  jussipussi [ 29 Maalis 2018 08:10 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Joo, tässä keskustelussa olet ollut avoin useammalle mallille ja hyvä niin. Rekonpojan kanssa tätä vääntöä olen enemmän käynytkin ja hän on ollut jo pitkään todella jumissa tuon mallinsa kanssa, joka edellyttää runsasta geenien tuloa Okalta ja tyhjää tai lähes tyhjää Lappia.


Nyt ollaan taas niin pitkällä mikämikämaassa että olisi hyvä lukea vaihteeksi "malli Rekonpoika" Jussipussin kirjoittamana.


Kirjoittaisit itse sen näkösälle, eikö se olisi kaikinpuolin selvintä?

Minun näkemykseni malli Rekonpojasts viimeisen keskustelun perusteella:

Saamen Okalta tuonut väestö oli perimältään BOO:n ja länsiuralilaisten sekoitus lähtiessään. Nämä assimiloivat tullessaan välillä ollutta väestöä, jonka ilmeisesti oletat myös BOO pitoiseksi. Väestö oli metsästäjä-keräilijöitä.

Eteläsuomessa aikansa asusteltuaan ja jotain perimää sieltä hieman mukaansa saaneena tämä väestö leviää myöhäiskantasaamea puhuen tyhjään tai lähes tyhjään Lappiin vieden siten käytännössä saman geenisopan kuin Etelä-Suomessa oli muodostunut Lappiin.

Substraatti sanat on saatu alunperin Jäämerellä tulleelta BOO-pohjaiselta väestöltä.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 29 Maalis 2018 08:15 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Rekonpoika kirjoitti:

Päättely on että BOO-tyyppinen populaatio voi olla vastuussa paleosubstraatista sekä järvialueella että Lapissa koska saamelaiset ja esisaamelaiset/levikset ovat geneettisesti samanlaisia ja tällainen paleoporukka on voinut olla paikalla vuosisatoja ellei vuosituhannen ennen kuin saamelaiset tulivat järvialueelle joten kyllä siltä voinut kaikenlaisia "paikallisia" termejä tulla.


Paikallisia kyllä varmaan. Muuten tähän kommenttiin sopivat vastaukset on tullut kirjoitetta Jaskan kanssa käymässäni kirjoittelussa edellä, myös Jaskan toimesta.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 29 Maalis 2018 08:20 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Vastandus kirjoitti:
Kainuu ei varmaan ollut yhtä tyhjä kuin Lappi. JK1967 on voinut olla sieltä.
JK1967 on siis täysin bolshoinkaltainen levis. Paljon enemmän inkkaria kuin saamelaisilla ja muilla leviksillä. Melko kehno näyte snippien määrältä mutta tämä ei inkkaria selitä, vaikka nanain jotenkin selittäisikin.
Tämä myös selittäisi kainuulaisten erikoisen sijainnin PCA:lla ja ylimääräisen ANE:n.
Onko CTS3451 yleinen Kainuussa?


Kuten aiemmin sanoin, tässä ketjussa on tehty paljon oletuksia, jotka eivät perustu juuri mihinkään. Haudassa on voinut olla myös muita kuin paikallisia. Vaikka sitten Kainuun seuduilta tullutta tai tuotua porukkaa.

Kirjoittaja:  Jaska [ 29 Maalis 2018 08:24 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

jussipussi kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Kainuu ei varmaan ollut yhtä tyhjä kuin Lappi. JK1967 on voinut olla sieltä.
JK1967 on siis täysin bolshoinkaltainen levis. Paljon enemmän inkkaria kuin saamelaisilla ja muilla leviksillä. Melko kehno näyte snippien määrältä mutta tämä ei inkkaria selitä, vaikka nanain jotenkin selittäisikin.
Tämä myös selittäisi kainuulaisten erikoisen sijainnin PCA:lla ja ylimääräisen ANE:n.
Onko CTS3451 yleinen Kainuussa?


Kuten aiemmin sanoin, tässä ketjussa on tehty paljon oletuksia, jotka eivät perustu juuri mihinkään. Haudassa on voinut olla myös muita kuin paikallisia. Vaikka sitten Kainuun seuduilta tullutta tai tuotua porukkaa.

6/7 on samaa porukkaa ja yksi ei. Kauempaa ne voivat olla silloin, jos samaa perimää (tuolla tarkkuudella) on kauempanakin. Se yksi erilainen tulee sellaisesta kauempaasta, jossa on erilaista perimää.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 29 Maalis 2018 08:54 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

jussipussi kirjoitti:

Minun näkemykseni malli Rekonpojasts viimeisen keskustelun perusteella:

Saamen Okalta tuonut väestö oli perimältään BOO:n ja länsiuralilaisten sekoitus lähtiessään. Nämä assimiloivat tullessaan välillä ollutta väestöä, jonka ilmeisesti oletat myös BOO pitoiseksi. Väestö oli metsästäjä-keräilijöitä.

Eteläsuomessa aikansa asusteltuaan ja jotain perimää sieltä hieman mukaansa saaneena tämä väestö leviää myöhäiskantasaamea puhuen tyhjään tai lähes tyhjään Lappiin vieden siten käytännössä saman geenisopan kuin Etelä-Suomessa oli muodostunut Lappiin.

Substraatti sanat on saatu alunperin Jäämerellä tulleelta BOO-pohjaiselta väestöltä.


Ahaa, jostain olet saanut päähäsi että olen sanonut esikantasaamelaisilla olleen BOO-sekoitusta jo Okalla. Ei sellainen ole mikään välttämättömyys. Muuten tarkkaa, paitsi että Lapin ei tarvitse tyhjentyä väestöstä. Riittää että sitä oli mutta niihin ei sekoituttu vaan "tuupattiin mereen", kuten kävi Irlannin neoliittisille farmareille kun kellopikarikulttuuri tuli Keski-Euroopasta saarille.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 29 Maalis 2018 09:02 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Rekonpoika kirjoitti:
Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella.


Tässä jossittelet asialla ja tästä koko tämän kertainen keskustelumme aiheesta alkoi.

Mutta kun lauseen lukee tarkasti, niin voi se tarkoittaa että BOO on tullut myöhemminkin Okalaisiin, mutta voi sen kyllä ymmärtää väärinkin.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 29 Maalis 2018 09:04 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Vastandus kirjoitti:
RISE493 voisi olla komponenttien kannalta lähellä niitä jotka levittivät länsiuralilaisia kieliä vaikka ei täysin IBD:n. Mezhovit pelkkä välimuoto.

Voi olla että olet oikeassa, nyt kun olen katsonut Srkz:n kuvaa uudelleen.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 29 Maalis 2018 09:04 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Minun näkemykseni malli Rekonpojasts viimeisen keskustelun perusteella:

Saamen Okalta tuonut väestö oli perimältään BOO:n ja länsiuralilaisten sekoitus lähtiessään. Nämä assimiloivat tullessaan välillä ollutta väestöä, jonka ilmeisesti oletat myös BOO pitoiseksi. Väestö oli metsästäjä-keräilijöitä.

Eteläsuomessa aikansa asusteltuaan ja jotain perimää sieltä hieman mukaansa saaneena tämä väestö leviää myöhäiskantasaamea puhuen tyhjään tai lähes tyhjään Lappiin vieden siten käytännössä saman geenisopan kuin Etelä-Suomessa oli muodostunut Lappiin.

Substraatti sanat on saatu alunperin Jäämerellä tulleelta BOO-pohjaiselta väestöltä.


Ahaa, jostain olet saanut päähäsi että olen sanonut esikantasaamelaisilla olleen BOO-sekoitusta jo Okalla. Ei sellainen ole mikään välttämättömyys. Muuten tarkkaa, paitsi että Lapin ei tarvitse tyhjentyä väestöstä. Riittää että sitä oli mutta niihin ei sekoituttu vaan "tuupattiin mereen", kuten kävi Irlannin neoliittisille farmareille kun kellopikarikulttuuri tuli Keski-Euroopasta saarille.


Kuitenkin mereen työntäminen ei taida jättää sille sijaa, että sanoja olisi saatu runsaasti Jäämeren rannalla, joten substraatin suhteen asia ei muutu.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 29 Maalis 2018 09:15 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Vastandus kirjoitti:
Kainuu ei varmaan ollut yhtä tyhjä kuin Lappi. JK1967 on voinut olla sieltä.
JK1967 on siis täysin bolshoinkaltainen levis. Paljon enemmän inkkaria kuin saamelaisilla ja muilla leviksillä. Melko kehno näyte snippien määrältä mutta tämä ei inkkaria selitä, vaikka nanain jotenkin selittäisikin.
Tämä myös selittäisi kainuulaisten erikoisen sijainnin PCA:lla ja ylimääräisen ANE:n.
Onko CTS3451 yleinen Kainuussa?

BOO olisi siis tuonut ANE-intiaania? Aika yllättävä ajatus. Miksi juuri CTS3451 Kainuussa? En tiedä onko tätä tietoa missään.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 29 Maalis 2018 09:41 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella.


Tässä jossittelet asialla ja tästä koko tämän kertainen keskustelumme aiheesta alkoi.

Mutta kun lauseen lukee tarkasti, niin voi se tarkoittaa että BOO on tullut myöhemminkin Okalaisiin, mutta voi sen kyllä ymmärtää väärinkin.


Ei BOO:n tarvinnut välttämättä ikinä tulla Okalle. Ja kielellinen substraatti voi tulla ilman merkittävää geneettistä sekoitusta.

Kalifi, kainuulaisten PCA-sijainti johtuu ajautumasta ja itäsuomalaisia suuremmasta mutta pohjoisempia lappilaisia vähäisemmästä saamelaissekoituksesta.
JK1967 omaa aivan liian vähän snippejä että sen pohjalta voisi päätellä mitään poikkeavuuksia muihin leviksiin nähden. Samoin JK2067.

Kirjoittaja:  Jaska [ 29 Maalis 2018 10:02 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Imitoidun tekstiilikeramiikan eli vohvelikeramiikan (<-- Ymyyakhtakhin keramiikka) löytöpaikat Suomessa:

Kuva
http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/it.html

Eteläisin löytöpaikka Oulujärvellä on jo kaksi kertaa kauempana Suuresta Peurasaaresta (BOO) kuin Levänluhdasta.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 29 Maalis 2018 10:09 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Rekonpoika kirjoitti:
Ja kielellinen substraatti voi tulla ilman merkittävää geneettistä sekoitusta.


Eli substraatti on sitenkin saatu Lapissa, eikä vuosituhansien aikana BOO sekaiselta porukalta, mutta geenejä ei merkittävästi? Se on kuitenkin mielestäni mallisi heikko kohta. Toinen on metsästäjä-keräilijä olettama Okalaisista.

Onko tällaisesta kielevaihdosta esimerkkejä, jossa substraattia jättänyt väestö syrjäytetään täysin ilman näkyvää geenien vaihtoa ja substraattia jää runsaasti?

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 29 Maalis 2018 10:16 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Rekonpoika kirjoitti:
Ja voi se saamelaisten "läntinen" perimä olla ihan uralilainenkin, jos saamelaiset ovat länsiuralilaisia Okalta BOO-sekoituksella.

Tältähän tilanne tosiaan näyttää. Mutta, kun leviksistä vähentää BOO:n HG-lisän ja lisä-siperian, saamme länsiuralilaisen, joka silti näyttänee suunnilleen RISE Mezhovskajan (ehkä hieman RISE Karasuk painotteisesti) kaltaiselta hahmolta. Voi tietysti olla, että Vastandus on oikeilla jäljillä ja jo länsiuralilainen on selvästi enemmän karasukin näköinen ts. itäisempi.

Imsut ovat niin sekoittuneita baltteihin ja germaaneihin, että ne eivät ole sen parempi länsiuralilais-referenssi kuin saamelaisetkaan.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 29 Maalis 2018 10:26 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Ja kielellinen substraatti voi tulla ilman merkittävää geneettistä sekoitusta.


Eli substraatti on sitenkin saatu Lapissa, eikä vuosituhansien aikana BOO sekaiselta porukalta, mutta geenejä ei merkittävästi? Se on kuitenkin mielestäni mallisi heikko kohta. Toinen on metsästäjä-keräilijä olettama Okalaisista.

Onko tällaisesta kielevaihdosta esimerkkejä, jossa substraattia jättänyt väestö syrjäytetään täysin ilman näkyvää geenien vaihtoa ja substraattia jää runsaasti?


Kun substraatteja on kaksi ja toinen on etelässä niin lapin substraatilla ei ole minun teoriani kannalta mitään väliä. Etelän substraatti on voitu saada BOO:n sekaiselta porukalta ja jotain BOO:n sekaista on voinut tarttua matkalla Okalta etelä-Suomeen. Portugalissa on kelttiläistä ym. substraattia mutta perimältään eroavat espanjalaisista hyvin vähän ja silloinkin Afrikan suuntaan.

Lainaa:
Tältähän tilanne tosiaan näyttää. Mutta, kun leviksistä vähentää BOO:n HG-lisän ja lisä-siperian, saamme länsiuralilaisen, joka silti näyttänee suunnilleen RISE Mezhovskajan (ehkä hieman RISE Karasuk painotteisesti) kaltaiselta hahmolta. Voi tietysti olla, että Vastandus on oikeilla jäljillä ja jo länsiuralilainen on selvästi enemmän karasukin näköinen ts. itäisempi.

Imsut ovat niin sekoittuneita baltteihin ja germaaneihin, että ne eivät ole sen parempi länsiuralilais-referenssi kuin saamelaisetkaan.


Mitäs jos esikantauralin aikaan länsi-Siperian keräilijät olivatkin aika lailla ANE-tyyppisiä eivätkä karasukkeja tms. turkinsukuisia?

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 29 Maalis 2018 10:39 ]
Viestin otsikko:  Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

Rekonpoika kirjoitti:
Mitäs jos esikantauralin aikaan länsi-Siperian keräilijät olivatkin aika lailla ANE-tyyppisiä eivätkä karasukkeja tms. turkinsukuisia?

Se kai on nyt paras arvaus, ANE-pohja oli poikkeuksellisen suuri. Toisaalta, ainakin Janhusen aikoinaan esille tuoma uralin ja turkin typologinen yhteys on kuitenkin olemassa, vaikka Kallio sen merkitystä viime aikoina on hieman epäillyt.

Sivu 14/27 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/