Muinainen Suomi

Pitänee ihan laittaa nämä Rekonpojan määrittelyt johonkin matriisiin, että pysyvät oikeassa järjestyksessä mielessä. Aika tarkalle tasolle oikeiden asiantuntijoiden analyysi ulottuu.

Rekonpoika kirjoitti:Jos merjalaisia oli Itä-Suomessa ne olivat keräilijöitä.

Jos puhutaan merjalaista, ollaan mieluimmin djakovo- kuin volosovo-levellillä, eikä mv-väestö leviä ydinalueensa ulkopuolelle yleensä mk-elinkeinon varassa.

Mv-elinkeino on maankäytön suhteen intensiivinen, ja suosii väestönkasvua. Siksi sillä on taipumus levitä uusille alueille, -varsinkin mk-väestöjen harvaanasutuille maille.

Rinnakkaistapaus 1600-luvun Lapista: Kruunu halusi talonpoikia Pohjois-Suomeen, mikä aiheutti riitaa ja valituksia saamelaisten taholta. Maaherra (itse ½saame) oli kuvitellut että erilaisten luonnonresurssien hyödyntäminen mahdollistaa savolaisten ja saamelaisten rinnakkais-elon. Ei toiminut.

-Saamet hyödynsivät kuivia korkeita maita, joilla poronjäkälää.
-Kaskisavolaiset niittymaita.

Kuitenkin savolaisten tulo karkoitti arvoriistan, ja saameille jäi vain kalastus. Kruunu suosi talonpoikia, ja saamelaisuus katosi Koillismaasta.

Suomen ensimmäisen maanviljelyksen, jota jaksoa keski tuhannen vuotta ("ensimmäiset maanviljelykokeilut" ), voidaan olettaa työhypoteesina asettuneen sinne tänne mk-väestön käyttämälle alueelle. Juuri kuten 1600-luvulla. Tilanne on tod.näk. kuitenkin johtanut jommankumman etniteetin häviämiseen.

Kielenvaihto joku-kieli-mikä => "merja"(djakovo?) on voinut tapahtua kuiteskin. En ota kantaa siihen, mitä tsuudi-thuhna-merja-nereva-kieltä ilmiöön liittyi.

Florian Geyer kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Jos merjalaisia oli Itä-Suomessa ne olivat keräilijöitä.

Jos puhutaan merjalaista, ollaan mieluimmin djakovo- kuin volosovo-levellillä, eikä mv-väestö leviä ydinalueensa ulkopuolelle yleensä mk-elinkeinon varassa.

Mv-elinkeino on maankäytön suhteen intensiivinen, ja suosii väestönkasvua. Siksi sillä on taipumus levitä uusille alueille, -varsinkin mk-väestöjen harvaanasutuille maille.

Rinnakkaistapaus 1600-luvun Lapista: Kruunu halusi talonpoikia Pohjois-Suomeen, mikä aiheutti riitaa ja valituksia saamelaisten taholta. Maaherra (itse ½saame) oli kuvitellut että erilaisten luonnonresurssien hyödyntäminen mahdollistaa savolaisten ja saamelaisten rinnakkais-elon. Ei toiminut.

-Saamet hyödynsivät kuivia korkeita maita, joilla poronjäkälää.
-Kaskisavolaiset niittymaita.

Kuitenkin savolaisten tulo karkoitti arvoriistan, ja saameille jäi vain kalastus. Kruunu suosi talonpoikia, ja saamelaisuus katosi Koillismaasta.

Suomen ensimmäisen maanviljelyksen, jota jaksoa keski tuhannen vuotta ("ensimmäiset maanviljelykokeilut" ), voidaan olettaa työhypoteesina asettuneen sinne tänne mk-väestön käyttämälle alueelle. Juuri kuten 1600-luvulla. Tilanne on tod.näk. kuitenkin johtanut jommankumman etniteetin häviämiseen.

Kielenvaihto joku-kieli-mikä => "merja"(djakovo?) on voinut tapahtua kuiteskin. En ota kantaa siihen, mitä tsuudi-thuhna-merja-nereva-kieltä ilmiöön liittyi.

Aivan, ja koska ennen itäsuomalaisten tuloa Itä-Suomessa keräily näyttää olleen pääelinkeino ei siellä ole todennäköisesti ollut viljeleviä merjalaisia vaan keräileviä saamelaisia (tai jos sinne välttämättä haluaa merjalaisia on hyväksyttävä että ne olivat keräileviä tai rosvoilevia merjalaisia jotka eivät jättäneet mitään saamelaisista eroavaa perimäjälkeä) kuten Aikio ja kumppanit ovat uumoilleet. Huurrehan oletti keräilijöitä myös itämerensuomalaisiksi jotka vaihtoivat maanviljelystä keräilyyn, Aikio epäilee että tällä haluttiin selittää saamet pois. Djakovon kanssa voi olla tekemistä kostroman ja vologdan alueen merjalaisilla jotka ovat ihan omaa porukkaansa, ei-slaavilainen perimä sikäläisissä venäläisissä ei näytä suomalaiselta eikä saamelaiseltakaan, vaan mordvan tai permiläisen oloinen osuus on vahva.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jo länsiuralilaiset tunsivat kaskiviljelyn, joten opportunistinen viljeleminen oli ilmeisesti myös osa elinkeinoa, samoin kuin kalastus ja muu mukava.

Kaskiviljely on köyhään maannokseen sopiva tekniikka, jossa ravinteet tuodaan polttamalla puuaines. Samaa kaskea käytettiin sen ehtymiseen asti, 1-3 kasvukautta. Kaskia ei olisi hylätty ellei satoisuus olisi romahtanut tuhkalannoituksen tehon kadottua.

Pysyvästi viljaville maille sopiva viljelytapa oli simppelimpi, mutta näitä maita oli vähemmän pohjoiseen mentäessä. Kaskeaminen ei kuitenkaan ollut se temppu, jolla SU-väki otti maat viljelykseen, vaan lyhyen kasvukauden innovaatio #riihikuivaus. Se keksittiin keskisellä Volgalla, josta muuten kaikki muutkin innovaatiot tulivat useana peräkkäisenä aaltona.

Riihessä kuivattiin tulella vielä kypsymätön vilja puitavaan kuntoon. Sanoisin, että tämä oli se prestiisi-tekijä, jonka takia puhumme suomea.

Ilman tuhkalannoitusta l. kaskeamista ja riihikuivaamista olisimme jääneet Volgalle ja puhuisimme mordvaa tai jotain. Tai olisimme metsästäjäkeräilijöitä ja näkisimme nälkää saamea puhuen.

Rekonpoika kirjoitti:Aivan, ja koska ennen itäsuomalaisten tuloa Itä-Suomessa keräily näyttää olleen pääelinkeino

En ota nyt kantaa, ketä tuli, mutta voidakseen tulla jostakin toiseen paikkaan, täytyy joko A luoda väestönkasvua (Mv-elinkeinolla), tai kohdata B epäedullinen ilmastonmuutos mikä pakottaa siirtymään pois vanhoilta mailta.

A: Mv-alue => mk-alue;
B: Kylmä/kuiva-ilmasto => etelään tai kosteimmille maille.

Laatokan-Äänisen tasalta Fennoskandiaan ei lähdetty matkailuesitteitä luettua, vaan muusta syystä.

Rekonpoika kirjoitti:ei siellä ole todennäköisesti ollut viljeleviä merjalaisia vaan keräileviä saamelaisia

Työhypoteesina: Joko vanhaa väkeä mk:ä harjoittamassa tai uutta väkeä uudella elinkeinolla.

Rekonpoika kirjoitti:(tai jos sinne välttämättä haluaa merjalaisia on hyväksyttävä että ne olivat keräileviä tai rosvoilevia merjalaisia jotka eivät jättäneet mitään saamelaisista eroavaa perimäjälkeä) kuten Aikio ja kumppanit ovat uumoilleet.

On vielä mahdollisuus C: Merjaa muistuttavaa kieltä puhuvat #treiderit kontrolloivat pohjoisten tuotteiden vaihtoa etelään. Heillä oli nämä Rahkosen löytämät venereitit, ja koska paikannimet jäivät, he asettuivat asumaan. Geeneihin en nyt ota kantaa.

Rekonpoika kirjoitti:Huurrehan oletti keräilijöitä myös itämerensuomalaisiksi jotka vaihtoivat maanviljelystä keräilyyn,

Ilmaston kylmeneminen on voinut johtaa mv:n romahdukseen, jonka jälkeen mk:n varassa jatkoi hybridiväestö, jolla mv-porukan tuoma kieli (ent. prestiisikieli).

Rekonpoika kirjoitti: Aikio epäilee että tällä haluttiin selittää saamet pois.

No, Aikiohan epäilee tota jopa vessassa käydessään, jos paperi on loppu.

Rekonpoika kirjoitti: Djakovon kanssa voi olla tekemistä kostroman ja vologdan alueen merjalaisilla jotka ovat ihan omaa porukkaansa, ei-slaavilainen perimä sikäläisissä venäläisissä ei näytä suomalaiselta eikä saamelaiseltakaan, vaan mordvan tai permiläisen oloinen osuus on vahva.

Venäläisten käsityksen mukaan, jos oikein muistan djakovo jätti jälkeensä merjan ja vepsän. Ed.tarkastelussa mordva-permin läsnäolo jää ongelmaksi.

Saamelaisia siellä Itä-Suomessa nyt kuitenkin näyttää olleen, merjatieto on paljon vähäisemmän kielitieteellisen näytön varassa.

Vepsät ovat tuoreita tulokkaita Suomenlahdelta, niillä on nuorta germaanista (ei viikinki) lainasanastoa joka ei selity Suomenlahdelta itään sijaitsevalla alkuperällä. Djakovosta periytyivät siis kaikki itämerensuomalaiset liiviläisistä vepsiin tai sitten ei kukaan. Mutta jos merja periytyy kanssa niin djakovo ei ollut kielellisesti homogeeninen (merja ei ole itämerensuomelle sen läheisempi kielisukulainen kuin mordva).

Florian Geyer kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jo länsiuralilaiset tunsivat kaskiviljelyn, joten opportunistinen viljeleminen oli ilmeisesti myös osa elinkeinoa, samoin kuin kalastus ja muu mukava.

Kaskiviljely on köyhään maannokseen sopiva tekniikka, jossa ravinteet tuodaan polttamalla puuaines. Samaa kaskea käytettiin sen ehtymiseen asti, 1-3 kasvukautta. Kaskia ei olisi hylätty ellei satoisuus olisi romahtanut tuhkalannoituksen tehon kadottua.

Pysyvästi viljaville maille sopiva viljelytapa oli simppelimpi, mutta näitä maita oli vähemmän pohjoiseen mentäessä. Kaskeaminen ei kuitenkaan ollut se temppu, jolla SU-väki otti maat viljelykseen, vaan lyhyen kasvukauden innovaatio #riihikuivaus. Se keksittiin keskisellä Volgalla, josta muuten kaikki muutkin innovaatiot tulivat useana peräkkäisenä aaltona.

Riihessä kuivattiin tulella vielä kypsymätön vilja puitavaan kuntoon. Sanoisin, että tämä oli se prestiisi-tekijä, jonka takia puhumme suomea.

Siis Volgalta levinnyt riihikuivaus + täkäläiset oravannahat = riihikuiva raha...

Bjarmien lopullinen selitys lienee vielä auki - lähialueilla on ollut sekä saamensukuista että itämerensuomensukuista poppoota. Janne Saarikiven väitöskirja Substrata Uralica on tähän asiaan erinomainen lähde.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... bstrat.pdf

Pohjois-Venäjällä on vuorollaan huseerannut useita uralilaisia porukoita:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pven.html

Rekonpoika kirjoitti:Saamelaisia siellä Itä-Suomessa nyt kuitenkin näyttää olleen, merjatieto on paljon vähäisemmän kielitieteellisen näytön varassa.

Vepsät ovat tuoreita tulokkaita Suomenlahdelta, niillä on nuorta germaanista (ei viikinki) lainasanastoa joka ei selity Suomenlahdelta itään sijaitsevalla alkuperällä. Djakovosta periytyivät siis kaikki itämerensuomalaiset liiviläisistä vepsiin tai sitten ei kukaan. Mutta jos merja periytyy kanssa niin djakovo ei ollut kielellisesti homogeeninen (merja ei ole itämerensuomelle sen läheisempi kielisukulainen kuin mordva).

Morbyjä kyllä myös. No, ei nyt ihan jossain Itä-Suomen perämetsissä vaan Uudellamaalla.
Z1933 on joko Morbyiltä tai perämetsien peikoilta, Rekonpoika saa päättää. Joka tapauksessa oppi viron ja levitti itään.

Vastandus kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Saamelaisia siellä Itä-Suomessa nyt kuitenkin näyttää olleen, merjatieto on paljon vähäisemmän kielitieteellisen näytön varassa.

Vepsät ovat tuoreita tulokkaita Suomenlahdelta, niillä on nuorta germaanista (ei viikinki) lainasanastoa joka ei selity Suomenlahdelta itään sijaitsevalla alkuperällä. Djakovosta periytyivät siis kaikki itämerensuomalaiset liiviläisistä vepsiin tai sitten ei kukaan. Mutta jos merja periytyy kanssa niin djakovo ei ollut kielellisesti homogeeninen (merja ei ole itämerensuomelle sen läheisempi kielisukulainen kuin mordva).

Morbyjä kyllä myös. No, ei nyt ihan jossain Itä-Suomen perämetsissä vaan Uudellamaalla.
Z1933 on joko Morbyiltä tai perämetsien peikoilta, Rekonpoika saa päättää. Joka tapauksessa oppi viron ja levitti itään.

Eikös morbya mennyt affenanmaalle? Jos ovat L550 ja ruotsin ruurikkien esi-isiä.

Rekonpoika kirjoitti:

Vastandus kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Saamelaisia siellä Itä-Suomessa nyt kuitenkin näyttää olleen, merjatieto on paljon vähäisemmän kielitieteellisen näytön varassa.

Vepsät ovat tuoreita tulokkaita Suomenlahdelta, niillä on nuorta germaanista (ei viikinki) lainasanastoa joka ei selity Suomenlahdelta itään sijaitsevalla alkuperällä. Djakovosta periytyivät siis kaikki itämerensuomalaiset liiviläisistä vepsiin tai sitten ei kukaan. Mutta jos merja periytyy kanssa niin djakovo ei ollut kielellisesti homogeeninen (merja ei ole itämerensuomelle sen läheisempi kielisukulainen kuin mordva).

Morbyjä kyllä myös. No, ei nyt ihan jossain Itä-Suomen perämetsissä vaan Uudellamaalla.
Z1933 on joko Morbyiltä tai perämetsien peikoilta, Rekonpoika saa päättää. Joka tapauksessa oppi viron ja levitti itään.

Eikös morbya mennyt affenanmaalle? Jos ovat L550 ja ruotsin ruurikkien esi-isiä.

Todennäköisesti varmaan niin mutta Z1933 on voinut liittyä siihen myöhemmässä vaiheessa

Jaska kirjoitti:Siis Volgalta levinnyt riihikuivaus + täkäläiset oravannahat = riihikuiva raha...

Juuri noin. Pohjoiseen veti rahakkaat tuotteet, majava, turkiseläimet ja mursuista saatu norsunluu. Peltoviljelys ja riihi mahdollistivat siellä viipymisen ja pysyvät tukikohdat. Keskus-periferia -suhde toimi, ja vei volgalaisen (=jonkin sielläpäin puhutun) kielen Jäämeren rannoille asti.

Jaska kirjoitti:Bjarmien lopullinen selitys lienee vielä auki - lähialueilla on ollut sekä saamensukuista että itämerensuomensukuista poppoota.

"Bermion" -nimitys on ilmeisesti peritty permiläisiltä, ja antiikin kirjoittajilla se kattoi kaikki ketä Valkeanmeren ja Jäisenmeren rannoilla toimivat. Voi olla, että nimitys on ollut jo Taimyrin ymmelismymmelis-porukalla, kun se purjehti nahkaveneillään Bolshoi Olenie Ostroville?

Jaska kirjoitti:Janne Saarikiven väitöskirja Substrata Uralica on tähän asiaan erinomainen lähde.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... bstrat.pdf

Pohjois-Venäjällä on vuorollaan huseerannut useita uralilaisia porukoita:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pven.html

-Ja kaikilla niillä on ollut tilaisuus vähän vaikuttaa Fennoskandian etniteetteihin.

Vastandus kirjoitti:Morbyjä kyllä myös. No, ei nyt ihan jossain Itä-Suomen perämetsissä vaan Uudellamaalla.
Z1933 on joko Morbyiltä tai perämetsien peikoilta, Rekonpoika saa päättää. Joka tapauksessa oppi viron ja levitti itään.

Niin Z1933 mihin perustuu virolainen. Juuressa Y-Full analyysissä on "harhaanjohtavasti" virolainen joka ei ole ottanut tarkempaa analyysiä, että voitaisiin määritellä, sinne karjalaisten puolelle jossa noita rus. nimisiä on...

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
No hyvä jos sopii. Sitten ei ole ongelmia.

Minusta siinä on kyllä eroa malliisi:

1. Okalta ei ole tullut geenejä, tai jos on ne ovat niin samanlaisia kuin alueella jo aiemmin olleet, että eivät erotu. Sinun mallissasi Geenit muodostuvat seuraavasti: Oka + BOO matkalta = kantasaamelaiset, minun mallissani, Kjelmöy (BOO sisältyy) + muu Suomen paleo = kantasaamelaiset.

Nämä ovat taas yleistyksiä.

2. Okalta tulleet eivät olleet metsästäjä-keräilijöitä

3. Lappi on ollut koko ajan asuttu.

4. Ketään ei työnnetty mereen.

5. Substraatti saatiin Lapissa, eikä sitä tarvitse olettaa saadun Matkalla Okalta Etelä-Suomeen.

6. Saamen suurempi itä suomalaisiin verrattuna tulee enimmäkseen siitä, että Lapin alkuperäväestö on lähes suoraan Kjelmöyn perillisiä, eikä se ole laimentunut niin paljoa ydinalueillaan, kuin levinneisyytensä reunoilla. Imsuvaikutus tietenkin laimentaa itää (BOO) Etelä-Suomessa lisää.

Edellä esittämäsi BOO:n leviäminenkään ei ole välttämättömyys, koska Kjelmöy saattoi tuoda kaiken sen mitä teoria tarvitsee. Ei siitä kuitenkaan ole mitään haittaakaan, mutta kun siitä ei ole jälkiä, niin minusta tarpeeton oletus jos mikään ei sitä vaadi.

Mutta jos nuo edellä olevat mahtuvat mallisi raameihin, niin sitten olemme riittävästi samoilla linjoilla. En minäkään ole sulkemassa malliasi pois mahdottomana, vaan pidän omaani näillä tiedoin jouhevampana.

1. Miksi länsiuralilaisia geenejä ei olisi voinut tulla Okalta? Muihin muuttoihin kuten BOO/Kjelmöy/mitälie kyllä yhdistyy sinunkin ideoissasi.

On sieltä voinut tulla geenejä. Mutta mallini edellyttää, että ne ovat sitten olleet samanlaisia, kuin alueella aiemmin olleet, jotta ne eivät erottuisi. Toinen juttu on, että uskon heidän olleen jotain muuta kuin mk porukkaa. Siis sotilaita ja kauppiaita, pienellä porukalla otettu homma haltuun. Perustuu hevoseen ja arkeologiaan, jonka mukaan he hallitsivat pronssin teon. Nuo muut geenien vaihdot mitä lie tapauksissa vaaditaan jotta mallini toimii. Niinhän sinäkin teet, toisaalta geenejä vaihtuu, toisaalta ei, silloin ukot pukataan esimerkiksi mereen.

Rekonpoika kirjoitti:2. Eivät ne minunkaan mallissani Okalla olleet vaan siirtyivät ko. elinkeinoon. mitä Aikio sanoo heidän harjoittaneen erityisesti Etelä-Suomen ulkopuolella

No hieman erikoinen kuvio sitten. En ole ollenkaan varma, että Aikio on tarkoittanut juuri kantasaamelaisia kommentissaan.

Kuitenkin tämä on malleissamme eroa. Niitä erojahan tuohon numeroin. Minun mallissani kielentuojavestön eivät vaihtaneet elinkeinoaan.

Rekonpoika kirjoitti:
3 & 4. Tuossa pitää olettaa että Lappiin ei siirtynyt yhtään sen enempää arktista porukkaa kuin etelä-Suomeen

No niin pitää. Sitä ilmeisesti tarkoitit tuolla edellisessä kommentissasi. BOO levisi sinun mukaan laajalle alueelle, jolloin, koko alue on periaatteessa voinut olla yhtä itäisten ihmisten asuttamaa. Jos tällainen olettama on pakko tehdä, että mallini toimii, ei se aiheuta minulle sydämen tykytystä, kyllä se käy järkeen. Minusta itäisyyden selittää kuitenkin Jaskan esille tuoma vohvelikeramiikka. Muuten sillä ei ole suurempaa merkitystä, mutta kun siitä on kuitenkin näyttöä, siksi se on parempi kuin BOO.

Edelleen toin esille malliemme eroja, enkä näe tässä kohtaa omassani mitään suurempaa heikkoutta.

Rekonpoika kirjoitti:5. Ei paleolappilaista substraattia minun mallisani saada matkalla Okalta etelä-Suomeen ja sinä olet ainoa joka tuota jankkaa. Järvipaleosubstraatti joka lienee saamelaisperimän kannalta olennaista ja läsnä leviksissä saatiin Suomessa-Karjalassa eikä Lapissa.

Jankkaan, kun en ymmärrä. Miten ne Lappispesifit sanat on Karjalassa voitu saada?

Rekonpoika kirjoitti:6. Mutta nykysaamelaiset eivät ole siperialaisempia kuin levikset eli tuo vaatii sitä että lapin kjelmoyt olisivat olleet nykysaamelaisia/leviksiä jotka vaihtoivat kieltä. Ks 3&4.

Juuri näin, tämä on minun pääpointtini. Onko siinä mielestäsi jotain sellaista, joka ei ole mahdollista?

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
No hyvä jos sopii. Sitten ei ole ongelmia.

Minusta siinä on kyllä eroa malliisi:

1. Okalta ei ole tullut geenejä, tai jos on ne ovat niin samanlaisia kuin alueella jo aiemmin olleet, että eivät erotu. Sinun mallissasi Geenit muodostuvat seuraavasti: Oka + BOO matkalta = kantasaamelaiset, minun mallissani, Kjelmöy (BOO sisältyy) + muu Suomen paleo = kantasaamelaiset.

Nämä ovat taas yleistyksiä.

2. Okalta tulleet eivät olleet metsästäjä-keräilijöitä

3. Lappi on ollut koko ajan asuttu.

4. Ketään ei työnnetty mereen.

5. Substraatti saatiin Lapissa, eikä sitä tarvitse olettaa saadun Matkalla Okalta Etelä-Suomeen.

6. Saamen suurempi itä suomalaisiin verrattuna tulee enimmäkseen siitä, että Lapin alkuperäväestö on lähes suoraan Kjelmöyn perillisiä, eikä se ole laimentunut niin paljoa ydinalueillaan, kuin levinneisyytensä reunoilla. Imsuvaikutus tietenkin laimentaa itää (BOO) Etelä-Suomessa lisää.

Edellä esittämäsi BOO:n leviäminenkään ei ole välttämättömyys, koska Kjelmöy saattoi tuoda kaiken sen mitä teoria tarvitsee. Ei siitä kuitenkaan ole mitään haittaakaan, mutta kun siitä ei ole jälkiä, niin minusta tarpeeton oletus jos mikään ei sitä vaadi.

Mutta jos nuo edellä olevat mahtuvat mallisi raameihin, niin sitten olemme riittävästi samoilla linjoilla. En minäkään ole sulkemassa malliasi pois mahdottomana, vaan pidän omaani näillä tiedoin jouhevampana.

1. Miksi länsiuralilaisia geenejä ei olisi voinut tulla Okalta? Muihin muuttoihin kuten BOO/Kjelmöy/mitälie kyllä yhdistyy sinunkin ideoissasi.

On sieltä voinut tulla geenejä. Mutta mallini edellyttää, että ne ovat sitten olleet samanlaisia, kuin alueella aiemmin olleet, jotta ne eivät erottuisi. Toinen juttu on, että uskon heidän olleen jotain muuta kuin mk porukkaa. Siis sotilaita ja kauppiaita, pienellä porukalla otettu homma haltuun. Perustuu hevoseen ja arkeologiaan, jonka mukaan he hallitsivat pronssin teon. Nuo muut geenien vaihdot mitä lie tapauksissa vaaditaan jotta mallini toimii. Niinhän sinäkin teet, toisaalta geenejä vaihtuu, toisaalta ei, silloin ukot pukataan esimerkiksi mereen.

Rekonpoika kirjoitti:2. Eivät ne minunkaan mallissani Okalla olleet vaan siirtyivät ko. elinkeinoon. mitä Aikio sanoo heidän harjoittaneen erityisesti Etelä-Suomen ulkopuolella

No hieman erikoinen kuvio sitten. En ole ollenkaan varma, että Aikio on tarkoittanut juuri kantasaamelaisia kommentissaan.

Kuitenkin tämä on malleissamme eroa. Niitä erojahan tuohon numeroin. Minun mallissani kielentuojavestön eivät vaihtaneet elinkeinoaan.

Rekonpoika kirjoitti:
3 & 4. Tuossa pitää olettaa että Lappiin ei siirtynyt yhtään sen enempää arktista porukkaa kuin etelä-Suomeen

No niin pitää. Sitä ilmeisesti tarkoitit tuolla edellisessä kommentissasi. BOO levisi sinun mukaan laajalle alueelle, jolloin, koko alue on periaatteessa voinut olla yhtä itäisten ihmisten asuttamaa. Jos tällainen olettama on pakko tehdä, että mallini toimii, ei se aiheuta minulle sydämen tykytystä, kyllä se käy järkeen. Minusta itäisyyden selittää kuitenkin Jaskan esille tuoma vohvelikeramiikka. Muuten sillä ei ole suurempaa merkitystä, mutta kun siitä on kuitenkin näyttöä, siksi se on parempi kuin BOO.

Edelleen toin esille malliemme eroja, enkä näe tässä kohtaa omassani mitään suurempaa heikkoutta.

Rekonpoika kirjoitti:5. Ei paleolappilaista substraattia minun mallisani saada matkalla Okalta etelä-Suomeen ja sinä olet ainoa joka tuota jankkaa. Järvipaleosubstraatti joka lienee saamelaisperimän kannalta olennaista ja läsnä leviksissä saatiin Suomessa-Karjalassa eikä Lapissa.

Jankkaan, kun en ymmärrä. Miten ne Lappispesifit sanat on Karjalassa voitu saada?

Rekonpoika kirjoitti:6. Mutta nykysaamelaiset eivät ole siperialaisempia kuin levikset eli tuo vaatii sitä että lapin kjelmoyt olisivat olleet nykysaamelaisia/leviksiä jotka vaihtoivat kieltä. Ks 3&4.

Juuri näin, tämä on minun pääpointtini. Onko siinä mielestäsi jotain sellaista, joka ei ole mahdollista?

Ei se ole mahdoton mutta epätodennäköinen koska se toimiakseen vaatii homogeenisen väestön koko esisaamelaiselle alueelle Suomessa ja Lapissa eikä salli länsiuralilaisia tuontigeenejä.

Minun mallissani kielisubstraatti ei ole mikään ongelma koska kuten aikio sanoo:
järvipaleosubstraatti on etelästä (leviksissä ja suomalaisissa saamelaisten kautta on todennäköisesti vain tätä jos jättivät geneettisen jäljen)
lapinpaleosubstraatti lappisanoineen on lapista (tästä geenijälkiä voi olla vain nykysaamelaisissa ja historiallista saamelaissekoitusta omaavissa lappilaisissa)
mutta koska saamelaiset ovat kuin levänluhtalaiset ei lapinpaleokansa todennäköisesti jättänyt suuria jälkiä
Tämä paleokansojen erokin puhuu homogeenistä esisaamelaista suomea vastaan

Rekonpoika kirjoitti:
Minun mallissani kielisubstraatti ei ole mikään ongelma koska kuten aikio sanoo:
järvipaleosubstraatti on etelästä (leviksissä ja suomalaisissa saamelaisten kautta on todennäköisesti vain tätä jos jättivät geneettisen jäljen)
lapinpaleosubstraatti lappisanoineen on lapista (tästä geenijälkiä voi olla vain nykysaamelaisissa ja historiallista saamelaissekoitusta omaavissa lappilaisissa)
mutta koska saamelaiset ovat kuin levänluhtalaiset ei lapinpaleokansa todennäköisesti jättänyt suuria jälkiä
Tämä paleokansojen erokin puhuu homogeenistä esisaamelaista suomea vastaan

Tarkoitat paleokansojen erolla, ilmeisesti järvisaamen ja Lapin paleokielien erilaisuutta?

Ei kai sitä eroa ole tarvinnut kielissä paljoa olla, koska Lapista lainattiin paljon niitä sanoja, joita kielestä puuttui. Muutenkin mallini edellyttää, että kun Kjelmöy tuli etelään, se kohtasi alueella ja välillä ollutta väestöä ja varmaankin sai sanastoa esim x-kielisiltä ja paleoilta esim vohveleilta.

Mallini tosin edellyttää, että vohveleiden itä ja BOO-tyyppinen itä ovat sellaista, että nykytekniikalla se ei erotu. Sinä tiedät paremmin voiko näin olla. Jos tekniikka riittää erotteluun, niin sitten itä on oletettava BOOn kaltaiseksi, joka sinänsä ei ole ongelma. Perusolettamus mallissani on, että koko Suomessa oli perimältään samankaltainen väestö siinä vaiheessa kun Okalaiset tulivat.

Ei mallissasi muuta vikaa substraatin suhteen olekaan, kuin tuo mainitsemasi,ei jälkiä mutta kuitenkin paljon sanoja.

Muuten pullonkaulasta puheenollen, tuli mieleeni, että kun nämä Lappispesifit sanatkin ovat levinneet koko alueelle, niin miten se voi tapahtua muuten kuin olettamalla näille sanoille yhteinen juuri,jolloin tämän juuren käymänä se pullonkaulan jälki jäisi kieltä levittäneeseen väestöön. Eli kun joskus joku kysyi missä on pohjoissaamen kanta, niin ehkä tätä kautta etsimällä se löytyisi.

Tähän Vastanduksen postaamaan erinomaiseen kuvaan liittyen (mistä kuva olikaan peräisin?) :



Kun Mezhovskaja näytteen RISE523 pyöräyttää laskurissa World 23b, tuloksena on tälläistä:

1 Orcadian_ + Saami_ + Saami_ + Tajik_Yagnobi_ @ 4.901402
2 Norwegian_West_ + Saami_ + Saami_ + Tajik_Yagnobi_ @ 5.081514
3 Orcadian_ + Saami_ + Saami_ + Tajik_Pomiri_Rushan_ @ 5.126755
4 British_ + Saami_ + Saami_ + Tajik_Yagnobi_ @ 5.129323
5 Saami_ + Saami_ + Scottish_Argyll_Bute_GBR_ + Tajik_Yagnobi_ @ 5.137246

Ryun nMonte-sovitus oli taas tälläinen:

[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCES"
Mezhovskaya Scythian_AldyBel Karasuk
0.09594343 0.09628804 0.10447025
Scythian_Samara Sarmatian_Pokrovka Nordic_IA
0.12372770 0.13624691 0.17364201
Comb_Ceramic Karasuk_outlier
0.17527116 0.18200986

[1] "distance%=2.7598 / distance=0.027598"

Saami

Nganassan 21.60
Baltic_BA 20.35
Mezhovskaya 18.40
Nordic_IA 18.10
Comb_Ceramic 17.60
Scythian_ZevakinoChilikta 2.20
Scythian_AldyBel 1.75

Kantauralilaiset näyttävät olleen hyvin lähellä Mezhovskajaa. Saamelaiset eivät kuitenkaan ole enää riittävän Jamna-tyyppisiä, toisaalta Mezhovskaja on ilmeisesti livennyt jo turkkilaisen suuntaan. Olisiko tuo Ancestral Altaic enemmän alkuperäistä ja East Siberian skyyttivaiheen sekoitusta?

1 European_Hunters_Gatherers 37.67
2 Ancestral_Altaic 15.54
3 Caucasian 12.92
4 European_Early_Farmers 12.10
5 South_Central_Asian 10.28
6 East_Siberian 8.31
7 Arctic 1.36
8 Amerindian 1.08

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kantauralilaiset näyttävät olleen hyvin lähellä Mezhovskajaa.

Nyt en ole enää kärryillä... Mistä kantauralilaiset tähän tulivat?

Jaska kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kantauralilaiset näyttävät olleen hyvin lähellä Mezhovskajaa.

Nyt en ole enää kärryillä... Mistä kantauralilaiset tähän tulivat?

Ei hajuakaan, mezhovskaya on todennäköisesti geenien osalta srubna+baikalHG kuten karasukit mutta enemmän srubnaa. Kantaugriksikin erikoinen elleivät kantaugrit olleet r1a/r1b.

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kantauralilaiset näyttävät olleen hyvin lähellä Mezhovskajaa.

Nyt en ole enää kärryillä... Mistä kantauralilaiset tähän tulivat?

Ei hajuakaan, mezhovskaya on todennäköisesti geenien osalta srubna+baikalHG kuten karasukit mutta enemmän srubnaa. Kantaugriksikin erikoinen elleivät kantaugrit olleet r1a/r1b.

Mikseivätpä olisi olleet R1a? Sehän selittäisi kulkureitin Volgalta Baltiaan ja varhaiset eteläiset kielikontaktitkin. Myös esigermaaaniset lainat, koska tämä kielialue oli todennäköisesti Suomea ja Viroa etelämpänä ja protogermaani levittäityi vasta Roomalaisajalla (lähtien 500 BC) laajemmalle.

Kinaporin kalifi kirjoitti:(mistä kuva olikaan peräisin?)

Joku harrastelija sen kai teki.
Näyttää kyllä melko samalta kuin Allentoftin PCA