Muinainen Suomi

Rekonpoika kirjoitti:Menet katsomaan paperin figua kaksi ja huomaat että MLBA_East on mallinnettu tasan samoilla komponenteilla kuin MLBA_West mutta farmaria on vähemmän. Eli minä olin oikeassa tai sitten Reich ja kumppanit väärensivät tuloksen hävittääkseen krotovokansan uljaan historian.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Menet katsomaan paperin figua kaksi ja huomaat että MLBA_East on mallinnettu tasan samoilla komponenteilla kuin MLBA_West mutta farmaria on vähemmän. Eli minä olin oikeassa tai sitten Reich ja kumppanit väärensivät tuloksen hävittääkseen krotovokansan uljaan historian.

Olivatpa he(-kin) hölmöjä kun eivät tuoneet tuota tulosta ihan itse selvästi esille, vaan puhuvat sekavia Dali_EBA-sekoituksesta, joka perustuu WSHG-perimään.

Rekonpoika kirjoitti:Krotovosta emme tiedä paljoa mutta voisi olla Okunevon tyyppinen kun koillis-Kazakhstanista sellaisia MLBA-aikaan löytyy.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Krotovosta emme tiedä paljoa mutta voisi olla Okunevon tyyppinen kun koillis-Kazakhstanista sellaisia MLBA-aikaan löytyy.

Älä nyt ole vaatimaton. Sinähän tiedät Krotovosta enemmän kuin asiaa pitkään tutkineet tiedemiehet. Ehkä osa Reichin tiimin imbesilleistä yritti tutkia Krotovoa ennen tätä nykyistä floppiaan.

Rekonpoika kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Menet katsomaan paperin figua kaksi ja huomaat että MLBA_East on mallinnettu tasan samoilla komponenteilla kuin MLBA_West mutta farmaria on vähemmän. Eli minä olin oikeassa tai sitten Reich ja kumppanit väärensivät tuloksen hävittääkseen krotovokansan uljaan historian.

Olivatpa he(-kin) hölmöjä kun eivät tuoneet tuota tulosta ihan itse selvästi esille, vaan puhuvat sekavia Dali_EBA-sekoituksesta, joka perustuu WSHG-perimään.

Eihän Dali_EBA, joka tosiaan perustuu WSHG-perimään, ole Krotovo eikä missään vaiheessa ole sanottu että MLBA_Eastilla olisi paljon perimää siitä. Krotovosta emme tiedä paljoa mutta voisi olla Okunevon tyyppinen kun koillis-Kazakhstanista sellaisia MLBA-aikaan löytyy.

Vastandus kirjoitti:
Jotain selkuppeja siis. Kanariansaarilta on voinut myös singahtaa muutama N1c seudulle.
Alpamsan akalla voisi kyllä olla nganasaniakin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:"Die untersuchten Materialen ermoglichen die Behauptung, daB an der Wende yom III. zum lI.lahrtausend v.u.Z. das Territorium der Garino-Borer Starn me auch das heutige Finnland einnahm, wo sich zu dieser Zeit die Kultur der Siedlungen yom Pyheensilta-Typ herausbildete. Durch viele Besonderheiten ist sie der GarinoBor-Kultur ahnlich, in einer Reihe von Fallen sogar identisch."

Eli Garino Bor l.GB-heimot olisivat joskus 3000/2000 eaa vaihteessa edenneet Suomeen asti. Ural on täällä selvästi nuorempi, mutta ehkä he puhuivat vielä jotain muuta kieltä? N-VL29 saattoi kyllä mutaation ajoituksen ja linjan läntisen levikin puolesta olla muuttajien mukana.

“...In der Mitte und der zweiten Halfte des I1.Jahrtausends v.u.Z. bildete sich auf der Basis der Mischung von Asbestkeramik und poroser Garino-Bor-Keramik auf dem Territorium Finnlands und vereinzelt Kareliens die Kiukais-Kultur mit flachbOdiger Keramik (Meinander 1954, 134) heraus, die durchaus an die Posdnjakowound Vor Djakowo-Keramik ostlicherer friihfinnischer Ansiedlungsgebiete erinnert. Ihre charakteristichen Formen werden auch in Fundkomplexen mit der spaten Garino-Bor-Keramik, u.a. in der Kalmosarkka-Suomussalmi-Siedlung, nachgewiesen.”

Joskus 2500-2000 eaa GB-heimojen ja paikallisten ryhmien sekoituksesta jotain, mikä muistuttaa Posdnjakovo ja Djakovo-keramiikkaa. O.K., ei siinä mittään, jos GB vaikutti myös näiden eteläisempien ryhmien syntyyn.

...Ausschlaggebend bei diesen Prozessen waren Impulse der Kultur des Wolga-Kama- und Kama-Gebietes, die sowohl mit friiheren neolithischen Wolga-Kama-, als auch spiiteren GarinoBorer Stammen verbunden waren, welche im III. und in der l.Hiilfte des 1.1ahrtausends v.u.Z. im gesamten nordlichen Waldgebiet Osteuropas yom Ural im Osten bis Finnland im Westen die dominierende Rolle spielte."

Eli GB-ryhmät olivat tärkeässä roolissa Itä-Euroopan metsäalueella 3. vuosituhannella eaa ja 2. vuosituhannen ensimmäisellä puoliskolla (ts. 3000-2500 eaa), levittäen impulsseja Volga-Kamalta. No, Volga-Kamaltahan on saattanut lähteä kohti Suomea useita vaikutusaaltoja. Artikelissa kutsutaan GB-kulttuuria välillä Turbino-kulttuuriksi, mikä liittynee siihen että Seima Turbino vaikutusaalto levisi myös samassa käytävässä pronssikaudella.

Siis: Pyheensilta ei ilmeisesti voinut levittää Suomeen nykyisenkaltaista uralia, mutta N-VL29 saattoi kyllä tulla paikalle jo siinä vaiheessa. En oikein keksi, miten N-Z1936 nykyisten tietojen mukaan voisi liittyä Pyheensiltaan.

Tämä Mälar-Akozino kirveisiin liittyvä vaikutusaalto saattaa toisinto Seima Turbinosta: samassa kulttuuripiirissä leviävä arkeologinen ilmiö, joka tuo mukanaan muutoksia kieleen ja ehkä uutta perimääkin.

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_35.pdf

Jaska kirjoitti:Kiitos suomennoksesta.

Korjaan vain lihavoidun kohdan:
3. vuosituhat eKr. = 3000-2001 eKr.
2. vuosituhat eKr. = 2000-1001 eKr.
1. vuosituhat eKr. = 1000-1 eKr.

Eli tuossa kohdassa vaikutus oli siis 3000-1500 eKr.

PDF:stä kopsattuna se sotkee jostain syystä osan kirjaimista ja numeroista:
"ii" tuossa on joskus oikeasti ü, joskus ä.

Sigfrid kirjoitti:Esitetään, että tiettyjä kulttuureja olisi tullut Suomeen eneoliittisella tai pronssikaudella. Mihin tämä aihe yhdistetään? Suomen muinaisiin vai myös nykyisiin asukkaisiin? Mitä todisteita meillä on ruukusirpaleiden lisäksi? Kielihän tuli eri reittiä. Yritän löytää keskustelun johdannon.

Sigfrid kirjoitti:Esitetään, että tiettyjä kulttuureja olisi tullut Suomeen eneoliittisella tai pronssikaudella. Mihin tämä aihe yhdistetään? Suomen muinaisiin vai myös nykyisiin asukkaisiin? Mitä todisteita meillä on ruukusirpaleiden lisäksi? Kielihän tuli eri reittiä. Yritän löytää keskustelun johdannon.

Rekonpoika kirjoitti:WSHG:t ovat kaikki vähintään kaksi tuhatta vuotta vanhempia kuin seimaturbino (yksi jopa neljä tuhatta) joten Eurooppaan tuloajan voi varmistaa vain testaamalla yli 3500 vuotta vanhoja näytteitä Uralin länsipuolelta ja Samaran pohjoispuolelta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:WSHG:t ovat kaikki vähintään kaksi tuhatta vuotta vanhempia kuin seimaturbino (yksi jopa neljä tuhatta) joten Eurooppaan tuloajan voi varmistaa vain testaamalla yli 3500 vuotta vanhoja näytteitä Uralin länsipuolelta ja Samaran pohjoispuolelta.

Kunhan nyt saisimme edes selville sen, onko WSHG toimiva mallinnettaessa uralinpuhujia.

Koodi: Valitse kaikki

There is one more noteworthy circumstance. Earlier we mentioned that the Abashevo group buried under the Pepkino barrow were scalped, many beheaded, and that trepanning to extract a piece of skull for use as an amulet had been found. Arrow-heads of Seima type were embedded in the bodies. Let us remember that the Seima-Turbino people themselves practised very specific burial rites: secondary burials, dismemberment of skeletons and decapitation. Similar customs penetrated Central Europe contemporary with bronzes of Seima-Turbino type. Scalping was practised subsequently by Celts,the beheading of enemies and use of their skulls as military trophies was widespread, as was the practice of cannibalism upon enemies, which subsequently shocked Romans [Kimmig, 1993, p. 172;Moreau, 1961, p. 110, 111]. Interesting evidence about Celtic customs has been obtained in the excavation of Celtic burials in Manching. Anthropological analysis of bone-remains suggests that the presence in burials predominantly of bones of extremities is not a result of the destruction of the cultural layer or the robbery of the graves. The bones carry traces of animal bites and the ablation of soft tissues by knife has been found. This seems to indicate a two-phase secondary burial rite, which is identical to Seima tradition. Furthermore, a case of tre- panning has been detected – although it was probably for medical purposes, the patient dying from the operation. The Celts had a rather widespread cult of skulls.

Finally, there is one further custom permitting Seima-Turbino and later Celtic sites to be compared. Among the former, the Kaninskaya cave, stands out a sanctuary and place of sacrifice. Similar sanctuaries were rather characteristic of the Celts. In Celtic caves individual human bones with traces of anthropophagi have been found [Chernikh, Kuzminikh,1989, pp. 23, 24; Müller, 1993, pp. 184, 185]. For all these reasons, the identification of Celts/Italics with Seima-Turbino populations is most probable.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Esitetään, että tiettyjä kulttuureja olisi tullut Suomeen eneoliittisella tai pronssikaudella. Mihin tämä aihe yhdistetään? Suomen muinaisiin vai myös nykyisiin asukkaisiin? Mitä todisteita meillä on ruukusirpaleiden lisäksi? Kielihän tuli eri reittiä. Yritän löytää keskustelun johdannon.

Tuo neoliittinen Garino Bor-kytkentä perustunee vain ruukunsirpaleisiin täällä ja siellä. Toisaalta, GB on lindkvistien toimesta profiloitu sopivaksi kantauralilaiseksi kulttuuriksi sijaintinsa puolesta. Pronssikaudella GB-kytkentä perustuu myös Seima Turbino-esineisiin, joiden levikkialueella Suomi on, GB-alueen Turbino on taas yksi ST-ilmiön keskeisiä löytöpaikkoja.

Voi olla että esim. N-VL-29 tuli Suomen alueelle jo tuon neoliittisen virtauksen mukana? Ilmeisesti ei kuitenkaan nykyisen kaltainen ural, eikä riittävän vanhoja N-näytteitä ole Uralilta. Alueen uudempi Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.

Uusien testattavien näytteiden osalta keskeisiä ovat mielestäni nuo WSHG-näytteet. Ne ovat länsisiperialaisia, mutta niiden löytöalueelta Garino Borin suuntaan on todettu arkeologinen kytkentä, ts. Seima Turbino-ilmiö.

Sigfrid kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Esitetään, että tiettyjä kulttuureja olisi tullut Suomeen eneoliittisella tai pronssikaudella. Mihin tämä aihe yhdistetään? Suomen muinaisiin vai myös nykyisiin asukkaisiin? Mitä todisteita meillä on ruukusirpaleiden lisäksi? Kielihän tuli eri reittiä. Yritän löytää keskustelun johdannon.

Tuo neoliittinen Garino Bor-kytkentä perustunee vain ruukunsirpaleisiin täällä ja siellä. Toisaalta, GB on lindkvistien toimesta profiloitu sopivaksi kantauralilaiseksi kulttuuriksi sijaintinsa puolesta. Pronssikaudella GB-kytkentä perustuu myös Seima Turbino-esineisiin, joiden levikkialueella Suomi on, GB-alueen Turbino on taas yksi ST-ilmiön keskeisiä löytöpaikkoja.

Voi olla että esim. N-VL-29 tuli Suomen alueelle jo tuon neoliittisen virtauksen mukana? Ilmeisesti ei kuitenkaan nykyisen kaltainen ural, eikä riittävän vanhoja N-näytteitä ole Uralilta. Alueen uudempi Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.

Uusien testattavien näytteiden osalta keskeisiä ovat mielestäni nuo WSHG-näytteet. Ne ovat länsisiperialaisia, mutta niiden löytöalueelta Garino Borin suuntaan on todettu arkeologinen kytkentä, ts. Seima Turbino-ilmiö.

Miten tämä liittyyy itämerensuomeen, jonka sanataan tulleen Suomeen Virosta?

jussipussi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Tuo neoliittinen Garino Bor-kytkentä perustunee vain ruukunsirpaleisiin täällä ja siellä. Toisaalta, GB on lindkvistien toimesta profiloitu sopivaksi kantauralilaiseksi kulttuuriksi sijaintinsa puolesta. Pronssikaudella GB-kytkentä perustuu myös Seima Turbino-esineisiin, joiden levikkialueella Suomi on, GB-alueen Turbino on taas yksi ST-ilmiön keskeisiä löytöpaikkoja.

Voi olla että esim. N-VL-29 tuli Suomen alueelle jo tuon neoliittisen virtauksen mukana? Ilmeisesti ei kuitenkaan nykyisen kaltainen ural, eikä riittävän vanhoja N-näytteitä ole Uralilta. Alueen uudempi Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.

Uusien testattavien näytteiden osalta keskeisiä ovat mielestäni nuo WSHG-näytteet. Ne ovat länsisiperialaisia, mutta niiden löytöalueelta Garino Borin suuntaan on todettu arkeologinen kytkentä, ts. Seima Turbino-ilmiö.

Miten tämä liittyyy itämerensuomeen, jonka sanataan tulleen Suomeen Virosta?

Minusta keskustelu on liittynyt pääosin geeneihin. Ei kieleen. Korjatkaa jos olen väärässä. Eli ei tarvitsekaan liittyä mihinkään kieleen koskeakseen meidän geenistöämme. Tokihan itämerensuomi on sitten otettava huomioon kun keskustellaan siitä aikatasosta, mutta nyt ovat jutelleet muutaman tuhat vuotta aiemmistakin ajoista.

En oikeastaan taaskaan ymmärrä, mitä sinä et ymmärrä.

Toisaalta, GB on lindkvistien toimesta profiloitu sopivaksi kantauralilaiseksi kulttuuriksi sijaintinsa puolesta.
.......
Voi olla että esim. N-VL-29 tuli Suomen alueelle jo tuon neoliittisen virtauksen mukana? Ilmeisesti ei kuitenkaan nykyisen kaltainen ural, eikä riittävän vanhoja N-näytteitä ole Uralilta. Alueen uudempi Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.

Vastandus kirjoitti:Rifei Chelyabinsk on ehdottanut esi-kelttiläistä identiteettiä seimaturbiinoille.

the identification of Celts/Italics with Seima-Turbino populations is most probable.