Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Heinä 2018 22:36



Vastaa viestiin  [ 521 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Seuraava
 Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta) 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 366
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Lainaa:
Toisaalta, GB... Alueen uudempi [b]Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.


Voik joku antaa linkkiä tohon, tai briiffata?


03 Huhti 2018 19:26
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 291
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Florian Geyer kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Rifei Chelyabinsk on ehdottanut esi-kelttiläistä identiteettiä seimaturbiinoille.
Lainaa:
the identification of Celts/Italics with Seima-Turbino populations is most probable.



Minä en osaa hahmottaa #esikelttiläisyyttä kauemmas, kuin Uniticen kulttuuriin, jonka taustalla on nuorakeraamikkojen tms. jättämä kulttuurinen yms. tilanne Puola-Baijeri-Böömi -seudulla. Vasta Halstat aloittaa keltti-ilmiön, ellei jossain ole toisin sovittu.

Seimaturbot ovat Euraasian metallurgiakompleksin ilmiö, joten kelteille ja muille nilkeille väärä aika ja paikka, -ellei kelttiläisyys tee loikkaa jättämättä aineellisia merkkejä mihinkään. Kertokaa joku toi juttu Tom Sjöblumille, niin saadaan edes huumoria tosta.


Chelyabinsk on kyllä vähän höperö mutta näillä seimoilla oli jotain yhteyksiä länteenkin.

Lainaa:
Bockarev (2002) has taken the early dating of the STH as
the starting point in his argumentation for the spread of
early socketed axes from east to west (Figure 1). In the
middle of the second millennium BC, the Seima-Turbino
Complex was replaced by several new cultures. Parts of
these post-Seima-Turbino groups are thought to migrate
westwards (bringing the socketed axe along with them)
The earliest socketed axes in with their spread marked by the appearance of Andronovo
type pottery as far west as the Dnieper. Bockarev dates the
appearance of socketed axes in the region east of the Car-
pathians between 1500-1300 BC. In the 13th century BC,
the Noua Culture would then have brought the axes into
the Carpathian Basin during its westward migration. Only
at this point, the indigenous production of socketed axes
would have begun followed in short shift by populations
in the Danubian area (Bockarev 2002, 118).


https://www.researchgate.net/publicatio ... innovation


03 Huhti 2018 19:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2227
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

En oikeastaan taaskaan ymmärrä, mitä sinä et ymmärrä.


No, ei se taaskaan ole mitään uutta. Olen ymmärtänyt, että itämerensuomi liittyy niihin ihmisiin (=geeneihin), jotka tulivat teorian mukaan Volgalta Baltian suuntaan. Meilähän ei ole muinais-dna tuloksia tuhansien vuosien takaa Suomesta, joten olisi johdonmukaista seurata kielen tulosuuntaa. Jokuhan sen kielen tänne toi ja ilmeisesti ei ilman geenejä. Jos me yhdistämme nyky-Suomen geenejä tuhansien vuosien takaisiin ruukkulinjoihin, niin mikäs siinä. Aihehan on vanha kuin taivas; tavara joko liittyy paikallisiin ihmisiin tai pelkästään kontakteihin. Näin ovat tutkijat aina sanoneet. Hyväksyn täysin ajatuksen Suomeen tuhansia vuosia tulleista xyz-kieltä puhuneista VL29 ja Z1936 miehistä. Tämä keskustelu vain heiman poikkoilee poispäin siitä ideasta, jota nyt esität:

Lainaa:
Toisaalta, GB on lindkvistien toimesta profiloitu sopivaksi kantauralilaiseksi kulttuuriksi sijaintinsa puolesta.
.......
Voi olla että esim. N-VL-29 tuli Suomen alueelle jo tuon neoliittisen virtauksen mukana? Ilmeisesti ei kuitenkaan nykyisen kaltainen ural, eikä riittävän vanhoja N-näytteitä ole Uralilta. Alueen uudempi Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.


Tarkoitit varmaan, että Kalifi esitti?

No, ehkä sain ajatuksestasi kiinni. Eli mielestäsi on ilmeisen turhaa pohtia noin vanhoja aikoja, kun niitä ei voi oikein yhdistää pitävästi mihinkään?


03 Huhti 2018 20:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5149
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Florian Geyer kirjoitti:
Lainaa:
Toisaalta, GB... Alueen uudempi [b]Sargat-kulttuuri, josta on N-löytöjä, lienee lisäksi Z-1936-linjaa.


Voik joku antaa linkkiä tohon, tai briiffata?

Baraba-aro, Sargat-kulttuurin kurgaaneista 5 N1c-haploa ja 2 R1a-haploa:

https://www.researchgate.net/publicatio ... in_English


03 Huhti 2018 20:33
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 523
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Baraba-aro, Sargat-kulttuurin kurgaaneista 5 N1c-haploa ja 2 R1a-haploa:

https://www.researchgate.net/publicatio ... in_English

Näkyy tässäkin (Vengerovo, Pogorelka):
Kuva


03 Huhti 2018 21:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 366
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kiitos linkistä ja kuvasta!

Sargat-ilmiö näyttää olevan Anjanjinon aikalainen, toisella puolella Uralia. Aro-vaikutteiden dominoivuudesta kertoo palloamfora-tyyppiset savipullot. Äkkiseltään vilkastuna.


03 Huhti 2018 22:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7336
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Vastandus kirjoitti:
Rifei Chelyabinsk on ehdottanut esi-kelttiläistä identiteettiä seimaturbiinoille.

Koodi:
There is one more noteworthy circumstance. Earlier we mentioned that the Abashevo group buried under the Pepkino barrow were scalped, many beheaded, and that trepanning to extract a piece of skull for use as an amulet had been found. Arrow-heads of Seima type were embedded in the bodies. Let us remember that the Seima-Turbino people themselves practised very specific burial rites: secondary burials, dismemberment of skeletons and decapitation. Similar customs penetrated Central Europe contemporary with bronzes of Seima-Turbino type. Scalping was practised subsequently by Celts,the beheading of enemies and use of their skulls as military trophies was widespread, as was the practice of cannibalism upon enemies, which subsequently shocked Romans [Kimmig, 1993, p. 172;Moreau, 1961, p. 110, 111]. Interesting evidence about Celtic customs has been obtained in the excavation of Celtic burials in Manching. Anthropological analysis of bone-remains suggests that the presence in burials predominantly of bones of extremities is not a result of the destruction of the cultural layer or the robbery of the graves. The bones carry traces of animal bites and the ablation of soft tissues by knife has been found. This seems to indicate a two-phase secondary burial rite, which is identical to Seima tradition. Furthermore, a case of tre- panning has been detected – although it was probably for medical purposes, the patient dying from the operation. The Celts had a rather widespread cult of skulls.


Lainaa:
Finally, there is one further custom permitting Seima-Turbino and later Celtic sites to be compared. Among the former, the Kaninskaya cave, stands out a sanctuary and place of sacrifice. Similar sanctuaries were rather characteristic of the Celts. In Celtic caves individual human bones with traces of anthropophagi have been found [Chernikh, Kuzminikh,1989, pp. 23, 24; Müller, 1993, pp. 184, 185]. For all these reasons, the identification of Celts/Italics with Seima-Turbino populations is most probable.

http://www.academia.edu/3742220/Ancient ... Rifei_2002

Hyllestedin Word Exchange at the Gates of Europe vois aika jännästi liittyä tähän.

No, mitä olivatkaan niin toivottavasti jättivät porat kotiin kun kävivät Suomessa...

Onhan tokaareistakin oltu näkevinään jotain "kelttiläisyyksiä". Mikäli ne ovat todellisia, niin kyse on ollut yleispohjoiseuraasialaisista piirteistä, jotka sitten ovat säilyneet vain maanosan äärillä, kun keskellä on aron liukuhihna tuottanut uusia kansainvaelluksia toisensa perään.

Muuten tuo on arkeologien arvailua - heillä usein on aika hatarat käsitykset kielistä ja kielitieteestä. Ainoa lingvistiarvioija linkin kirjoituksella on V. V. Ivanov, joka muistetaan lähinnä siitä, että hän yhdessä Gamkrelidzen kanssa esitti aikoinaan hyvin erikoisen rekonstruktion kantaindoeuroopalle ja sijoitti kantaindoeurooppalaisen alkukodin Kaukasuksen vuoristoon. Muutama tutkija kohautti kulmakarvojaan, ja sitten kaikki keskittyivät taas kinastelemaan Pontisen aron ja Anatolian välillä...

Varsinaista kelttiä on aika mahdoton yhdistää Seima-Turbinoon, koska sen vaikutusalueen ja tunnettujen kelttialueiden väliin jää aika monta kulttuuria, eikä kelttijälkiä tai -yhteyksiä ole löydetty kuin germaanista ja itaalista.


P.S. Joo-o, ufojuttuja...

Lainaa:
1.1. Formation of the Ural-Altaic languages................................314
1.2. Formation and expansion of Elamo-Dravidian languages........317
1.3. Proto-Indo-Europeans in Northern Mesopotamia...................320

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2018 22:26
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 366
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
Onhan tokaareistakin oltu näkevinään jotain "kelttiläisyyksiä".


Muistaakseni molemmilla porukoilla oli ruudulliset housut.


03 Huhti 2018 22:38
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 291
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
P.S. Joo-o, ufojuttuja...


Kyllä se näkee mesopotaameja Amurillakin.
Suomalaisugrilaiset ainoa ilmiö mitä ei liitä Lähi-Itään, vaikka on varmasti harkinnut asiaa.

Wanderwortit voisivat ehkä olla mahdollisuus jos Volgan seudulta on oikeasti ollut liikettä Karpaattien suuntaan.
Ajan ja paikan suhteen relevantit kielet olisivat varmaan kreikka ja albania ja näiden jälkeen keltti.
Mycenealaisten aseillahan oli seimavaikutteita...
Tosin seimat eivät välttämättä liity ollenkaan suomalaisugrilaisiin ja enintään jotain arjalaisuuksia voisi löytyä.


03 Huhti 2018 22:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5149
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Eli mielestäsi on ilmeisen turhaa pohtia noin vanhoja aikoja, kun niitä ei voi oikein yhdistää pitävästi mihinkään?

Joku Häkkinen on onneksi pohtinut asiaa, mm. tästä kulmasta:

"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä
asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee
erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui
pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri,
nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty
Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi. Kuitenkin
Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla
oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon
kulttuurin keramiikan kanssa. (Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)

Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja
uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa
Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä
länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle,
ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin
ja Jenisein yläjuoksuja, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin. Osapuilleen
sama päälevinneisyys on Seiman-Turbinon pronssikauppaverkostolla: suuria löytökeskuksia
on Euroopassa Ylä-Volgalla, Kamalla ja Petšoralla, Siperiassa Irtyš- ja
Omjoen haarassa sekä Ket- ja Tšulymjoen välisellä alueella (ks. kartat Carpelan &
Parpola 2001: 99, 102, 103, 107)."

https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Krotovon maantieteellinen sijainti osuu niin selvästi WSHG-perimän nyt todetulle esiintymisalueelle, että perimä on saattanut levitä tässä Irtysin ja itämeren välisessä verkostossa pitkälle länteen.


04 Huhti 2018 09:16
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 171
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onhan tokaareistakin oltu näkevinään jotain "kelttiläisyyksiä".


Muistaakseni molemmilla porukoilla oli ruudulliset housut.

Ykköskriteeri PDT_Armataz_01_18

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


04 Huhti 2018 09:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2227
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eli mielestäsi on ilmeisen turhaa pohtia noin vanhoja aikoja, kun niitä ei voi oikein yhdistää pitävästi mihinkään?

Joku Häkkinen on onneksi pohtinut asiaa, mm. tästä kulmasta:

"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä
asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee
erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui
pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri,
nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty
Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi. Kuitenkin
Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla
oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon
kulttuurin keramiikan kanssa. (Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)

Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja
uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa
Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä
länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle,
ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin
ja Jenisein yläjuoksuja, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin. Osapuilleen
sama päälevinneisyys on Seiman-Turbinon pronssikauppaverkostolla: suuria löytökeskuksia
on Euroopassa Ylä-Volgalla, Kamalla ja Petšoralla, Siperiassa Irtyš- ja
Omjoen haarassa sekä Ket- ja Tšulymjoen välisellä alueella (ks. kartat Carpelan &
Parpola 2001: 99, 102, 103, 107)."

https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Krotovon maantieteellinen sijainti osuu niin selvästi WSHG-perimän nyt todetulle esiintymisalueelle, että perimä on saattanut levitä tässä Irtysin ja itämeren välisessä verkostossa pitkälle länteen.


Joo, kyllähän se minulle käy. Sigfrid tuossa keskustelun sisältöä pohti.

Toki olen ennenkin tuonut esille sen, että kuinkahan paljon
voidaan olettaa geenejä periytyvän näinkin kaukaa ajallisesti ja monen vanhemman väestön päälle tulemalla. Miten esimerkiksi paljon puhutun tietyn isälinjan määrä nykyaikana korreloi jonkin muinaisen kulttuurin muinaisen perimän kanssa? Esim jos vaikka N on nyt vallitseva jossain päin maailmaa, niin tuskinpa se sitä tarkoittaa, että se olisi välttämättä ollut myös vallitseva siinä kulttuurissa, jonka matkassa se nykyiselle alueelleen tuli.


04 Huhti 2018 11:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5149
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid tuossa keskustelun sisältöä pohti.

Sipillä on malli, kuten Rekonpojallakin ja mallin kyseenalaistaminen tietysti rassaa.


04 Huhti 2018 11:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 366
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eli mielestäsi on ilmeisen turhaa pohtia noin vanhoja aikoja, kun niitä ei voi oikein yhdistää pitävästi mihinkään?

Joku Häkkinen on onneksi pohtinut asiaa, mm. tästä kulmasta:

"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä
asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee
erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui
pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri,
nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty
Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi.
Kuitenkin
Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla
oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon
kulttuurin keramiikan kanssa.
(Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)

Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja
uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa
Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä
länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle,
ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin
ja Jenisein yläjuoksuja
, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin. Osapuilleen
sama päälevinneisyys on Seiman-Turbinon pronssikauppaverkostolla: suuria löytökeskuksia
on Euroopassa Ylä-Volgalla, Kamalla ja Petšoralla, Siperiassa Irtyš- ja
Omjoen haarassa sekä Ket- ja Tšulymjoen välisellä alueella (ks. kartat Carpelan &
Parpola 2001: 99, 102, 103, 107)."

https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Krotovon maantieteellinen sijainti osuu niin selvästi WSHG-perimän nyt todetulle esiintymisalueelle, että perimä on saattanut levitä tässä Irtysin ja itämeren välisessä verkostossa pitkälle länteen.


Seima-turbo-ilmiön #monietnisyys on yleinen tapa ajatella, mutta jos käytämmekin seimaturboihin samaa lähestymistapaa kuin kaikkiin muihinkin esineellisessä aineistossa (=konkreettista, ei voi selittää pois) havaittuihin laaja-alaisiin kulttuuri-ilmiöihin.

Pidämme esm. Jamnaja-ilmiötä yksietnisenä ekspansiona, joka vei IE-kielen Eurooppaan. Mielestäni olemme silloin kestävällä pohjalla, koska on havaittavissa kaksi asiaa:

    Jamnajan seurannais-ilmiöiden levitessä Eurooppaan paikalliset esineelliset traditiot katkesivat, ja korvautuivat uudella. #Invaasioista ja jopa aiemman asutuksen tuhoutumisesta on aineellisia todisteita.
    Jamnajan #prestiisi-tekijä on loogisesti todettavissa.

Selvennän jälkimmäistä: IE-kielisten nomadien ekspansion luonne on ymmärrettävissä myöhempien vastaavien ilmiöiden kautta. Huolimatta hyvin dokumentoiduista Attilan ja Tsingis-kaanin kampanjoista, mielikuva "jalojen arjalaisten" rynnistyksestä aroilta länteen ylivoimaisine aseineen on harhanjohtava. Nomadi-invaasion arki oli paljon epädramaattisempaa:

    Nomadit hyökkäsivät etupäässä tiheän asutuksen maanviljely-alueille. Katsoo vaikka mihin ilmansuuntaan Jamnaja eteni: Ei pohjoiseen, missä kylät olivat pieniä ja harvassa, vaan länteen.
    Maanviljelijöiden haavoittuvuus oli seurausta sitoutumisesta peltoihin.Nomadit saattoivat tulla ja kadota.
    Hunnit ja indot, nämä identtiset kaksoset, elivät ryöstämällä ja siirtymällä seuraavalle alueelle kun valloituksen kohde on ehtynyt. Tätä tilannetta kuvaa hyvin laiduntaminen tapettujen maanviljeliöiden pelloilla.

Tästä syystä IE-kieli tuli metsän-aron rajan pohjoispuolelle vasta kun Eurooppa Biskajan rantoja myöten oli kärsinyt indoista.

Indo-invaasion arki muistuttaa enemmän laumaa varastelevia mustalaisia (IE-kieli) kuin satujen ja historia-kuvalehtien arjalaisia valloittajia. Nämä mustalaiset tulivat niin monta kertaa, että se riitti maataloustuotannon romahtamiseen, sitä kautta väestön vähenemiseen, ja peltojen jäämiseen #valloittajien laitumiksi.

Poikkesin aiheesta, mutta tuossa oli kuvaus indoeurojen #prestiisi-tekijästä.

Lisää poikkeamista aiheesta:

    Metsästyskeräily käyttää luonnonresursseja ei-intensiivisesti, väestöntiheys alhainen.
    Maanviljelys käyttää luonnonresursseja hyvin intensiivisesti, väestöntiheys korkea.
    Paimentolaisuus käyttää luonnonresursseja ei-intensiivisesti, väestöntiheys alhainen.

Edellä kerrotuista syistä paimentolaisilla on etu viljelijöihin nähden, ja tuloksena on väestömäärän romahdus ja ei-intensiivinen maankäyttö.

-Ja pidämme mielessä, että (tiheähkösti asuttuun) Eurooppaan tunkeutui eteläistä Espanjaa myöten IE-kielisten aropaimentolaisten laumat, joiden lähtöalue oli erittäin harvaan asuttu, ja joita oli eurooppalaisiin verrattuna hyvin vähän.

Nyt meillä on kysymys, mikä oli seimaturbojen tai uralilaisten #prestiisi-tekijä?

Joko löydämme sen, ja voimme nähdä uralilaisten huiman ekspansion (-jonka rinnalla Jamnatkin kalpenee kateudesta) suppealta lähtöalueelta itään ja länteen, ja jo vuosituhansia aiemmin mv-asutuksen ja mm. metallurgian saaneiden Pohjois-Venäjän - Fennoskandian alueiden #kielenvaihdon, kuin vettä vaan, tai:

Joudumme aloittamaan alusta.

Kun Abashevo ja se toinen IE-kielinen porukka jonka nimi ei just nyt tuu mieleen, ylittivät metsän-aron rajan ja asettuivat pohjoisten naapureidensa alueelle, ne perustivat asutuksia (näkyvät kalmistoina) paikallisen väestön keskuuteen. Paikalliset jatkoivat olemassaoloaan, muistan lukeneeni.

Abashevolaisten #prestiisi oli ilmeisesti kaupalliset yhteydet: He saattoivat vaihtaa paikalliset tuotteet kiinnostaviin esineisiin. Abashevolaiset pysyivät kuitenkin vähemmistönä ja katosivat sulautumalla. Alueelle ilmaantui sitten Volosovo yms.

Varhaismetallikauden alussa ja rauta-metallurgian levitessä joillakin oli hyvin korkea #prestiisi:

    Kupari oli ensimmäisenä Äänisen-Karjalassa.
    Paljon kuparia oli ekana Garino Borissa.

Etc. -Ja rauta tuli Suomeen Ananjinosta. Nämä ovat sattumoisin niitä paikkoja, jotka mainitaan hypoteettista uralilaisten ekspansiota hahmotettaessa.

(Sääntö) Mitä nopeampi/vaikuttavampi ekspansio, sitä korkeampaa prestiisiä se edellyttää tulijoilta. (Sääntö päättyy)

P.S.
Ei väännetä Volgan mutkaa vielä suorax. Kahtotaan, mietithään.

P.P.S.
Heureka: Ratkaisin sen, uralilaiset ovat Hyperboreasta. Prestiisi täsmää.

Kuva
Uralia pukkaa itään ja länteen. (loppukevennys)


04 Huhti 2018 11:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 366
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jegor kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onhan tokaareistakin oltu näkevinään jotain "kelttiläisyyksiä".


Muistaakseni molemmilla porukoilla oli ruudulliset housut.

Ykköskriteeri PDT_Armataz_01_18


Täytyy tarkistaa garderoobi, -en mää mikkään ..tun keltti haluu olla.

Vakavasti: Nuota ruutuhousuja on todella tarjottu keskustelussa todisteeksi. Jossain Siberian jäätyneessä kurgaanissa oli säilynyt pala tartan-kuvioista kangasta.


04 Huhti 2018 11:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6330
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid tuossa keskustelun sisältöä pohti.

Sipillä on malli, kuten Rekonpojallakin ja mallin kyseenalaistaminen tietysti rassaa.


Jussi tuossa pohti mielestäni ihan asiallisesti, pää edellä. Jaskan kirjoittaa ihan asiallisesti kulttuureista ja kielistä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 04 Huhti 2018 15:40, muokattu yhteensä 1 kerran



04 Huhti 2018 15:05
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 291
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Sintashtan o3 poikkeusyksilön R1b1a1a1 on muuten sama kuin R1b-M73. Bashkiireilta tätä löytyy 5-23% tutkimuksesta riippuen.
Lähes mahdotonta sitä on kyllä yhdistää uralilaisiin kansoihin ellei lähtokohtana olisi sellainen ajatus että bashkiirit olisivat alkuperäisiä uralilaisia ja muut käännynnäisiä.
N1c miehet varmaan upottivat R1b rosvot Volgaan ja Kamaan tai suostuttelivat liittymään arojen kiertolaiskansoihin siitä riippumatta milloin saapuivat.
Mutta tulla tupsahtivatko Taymyristä, Omskista vai molemmista?
Ilumäen tutkimuksessa kyllä on sellainen kasakka-itäsuomalainen haara joka on merjalais-itäsuomalaista haaraa hiukan vanhempi, joten syvyys voisi sopia seima-ilmiöön.


04 Huhti 2018 15:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7336
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Florian Geyer kirjoitti:
Seima-turbo-ilmiön #monietnisyys on yleinen tapa ajatella, mutta jos käytämmekin seimaturboihin samaa lähestymistapaa kuin kaikkiin muihinkin esineellisessä aineistossa (=konkreettista, ei voi selittää pois) havaittuihin laaja-alaisiin kulttuuri-ilmiöihin.

Pidämme esm. Jamnaja-ilmiötä yksietnisenä ekspansiona, joka vei IE-kielen Eurooppaan.

Näissä on yksi iso ero:
- Yamnaya ja muut perinteiset Kulttuurit isolla peellä levisivät kokonaisina kulttuurikuvina: ihmiset veivät mennessään uusille alueille keramiikan, aseet, asunnot, hautaustavat, elinkeinot, karjan, vankkurit jne.
- Seima-Turbino ei ollut perinteinen Kulttuuri vaan "transkulttuurinen ilmiö": pronssiesineitä levisi laajalle, mutta mitään muuta kulttuurikuvasta ei. On suoraan sanottu (mm. Carpelan & Parpola 2001), että Seima-Turbino-kauppiaat asettuivat aina paikallisen kulttuurin edustajien keskuuteen.

Tällä erolla on merkitystä myös väestön ja sitä kautta kielen leviämisen kanssa.

1. Yamnaya-tyyppisessä koko kulttuurikuvan leviämisessä on pakko olettaa ihmisten liikkuneen laajassa mitassa uusille alueille, eli kieliyhteisö levisi siinä samalla. Toki sitten alkoi kulttuurien sulautuminen = kielten kamppailu valta-asemasta (IE voitti melkeinpä aina). Vasta siinä kamppailussa prestiisiasema on yksi osatekijä, toki monien muiden ohella (kuten Erittäin Paikallinen Tiivistymä eli "mikroenemmistöasema").

2. Seima-Turbino-tyyppisessä kulttuurienvälisessä verkostossa lähinnä liikkuivat miehet (tättärää: N1c vs. "läntiset" äitilinjat?); lähinnä liikkuivat satunnaisesti/eestaas; lähinnä liikkuivat eli olivat mobiileja eivätkä välttämättä asettuneet aloilleen. Ei syntynyt "kielten rintamataistelua", vaan heti alussa itse kauppamiehet olivat kaksikielitaitoisia; sitten kun heille opportunistisesti tukkualennusten toivossa varmaankin tarjottiin vaimoja joka "pitäjässä", paikallisten väestöjen keskuuteen syntyi kaksiäidinkielinen sukupolvi (ja isälinjojen pullonkaula?).

Pronssikauppiaiden kieli oli varmaankin kilpailukykyinen kahdesta syystä, huolimatta siitä, ettei varsinaisia senkielisiä kyliä syntynytkään:
- se oli yleiskieli, jolla pärjäsi koko laajalla vaihdantaverkoston alueella Itämereltä Länsi-Siperiaan.
- se mahdollisti lapsille opportunistisen pyrkyryyden: kukapa vanha kylänpäällikkö ei haluaisi tyttärensä lasta korkeaan asemaan mahtavan pronssimafian hierarkiassa? (Hukkaanhan koko naimakauppa olisi muuten mennyt.) Koko kylähän hyötyisi sitten suhteilla hankituista halvemmista pronssiaseista, joilla pääsisi sitten kivasti kurmottamaan naapurikylän kivikirveiden varassa eläviä kakkiaisia ja pönthiittisiä, härmiöitä ja mörrinkäisiä.

Geenien osalta odottaisikin tällaisen ilmiön kohdalla miesvoittoista levittäytymistä ja autosomaalista sulautumista kunkin alueen paikalliseen porukkaan. Seima-Turbino-ilmiö näyttää siksi sopivimmalta tilaisuudelta vastaamaan N1c-isälinjan (eräiden alahaploryhmien?) leviämistä länteen.

Kielen osalta uralilainen ekspansio selittyisi nätisti alkaneeksi tämän ilmiön aikaan: osuvuus ajan, paikan ja suunnan osalta on paras mahdollinen. Tietenkään ei pidä olettaa, että kielet olisivat pompanneet saman tien ja kerralla päätepisteisiinsä (esim. Suomeen). Kokonaisten alueiden kielenvaihto lienee ollut sitä todennäköisempi, mitä lähempänä uralin varsinaisen ydinkulttuurin aluetta on sijaittu; kauempana tulokaskieli lienee hiipunut pois pronssikauppiaiden jälkeläisiltäkin muutamassa sukupolvessa.

Askel askeleelta kuitenkin kieli on sitten myöhemmin (alkuperäisen leviämisvaiheen jälkeen) levinnyt eteenpäin, esimerkkinä vaikkapa saamelainen kielilinja:
1. Kantaurali Kaman alajuoksulta länteen
2. Länsiurali Volgan-Okan haarasta länteen
3. Saamelais-merjalainen kantamurre Ylä-Volgan-Moskovan huiskeilta pohjoiseen
4. Esisaame Aunuksen kannakselta länteen
5. Kantasaame Länsi-Suomesta pohjoiseen (ja länteen?)

Ehkä Seima-Turbino-ilmiö levitti kantauralia vasta länsi- ja itämurteiden syntysijoille, eli lännessä Seiman löytöpaikalle asti (Okan huiskeilla). Kaikille neljälle myöhemmälle leviämisaallolle pitää sitten löytää erilliset arkeologiset vastineensa. Myös geneettisesti porukan koostumus lienee ollut joka askeleella hieman erilainen - olihan aika ja paikka aina eri kuin edellisellä askeleella. Toki johonkin askeleeseen voisi liittyä myös laaja geneettinen vyörytys ja aiemman väestön syrjäyttäminen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Huhti 2018 23:17
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 291
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kyllä niitä Krotovin patoja ja pannuja on myös löytynyt muutama myös Volga-Okankin lähistöltä.
Chirkovskaya/Chirkovo kyseisen "siirtokunnan" nimi.


04 Huhti 2018 23:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5149
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
Pronssikauppiaiden kieli oli varmaankin kilpailukykyinen kahdesta syystä, huolimatta siitä, ettei varsinaisia senkielisiä kyliä syntynytkään:
- se oli yleiskieli, jolla pärjäsi koko laajalla vaihdantaverkoston alueella Itämereltä Länsi-Siperiaan.
- se mahdollisti lapsille opportunistisen pyrkyryyden: kukapa vanha kylänpäällikkö ei haluaisi tyttärensä lasta korkeaan asemaan mahtavan pronssimafian hierarkiassa?

Tämä pronssin kaupustelu on ideana hyvä, mutta katteiden pitää olla kovia, että pelkillä ilmeisen harvoin syntyvillä pronssikaupoilla pärjäilee. Kysynkin siksi varovasti, olisivatko pronssikauden ihmiset voineet käyttää suolaa? Kahden myyntiartikkelin varassa operoi jo paljon mukavammin.

Miksi muuten suola < *so(o)la, vrt. mordvan sal, joka on selvää indoeurooppaa (pl. venäjä, jossa sol)? Volgan alueen suolakaivoksethan sijaitsevat sattumoisin merjalaisalueella, jossa a > o. Kauppatavaran nimitys lainautuu helposti ja Kostroman Volgalla myydään vieläkin alueen mustaa suolaa.


05 Huhti 2018 00:06
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 521 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia