Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 09:23



Vastaa viestiin  [ 604 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 31  Seuraava
 Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta) 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 417
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pronssikauppiaiden kieli oli varmaankin kilpailukykyinen kahdesta syystä, huolimatta siitä, ettei varsinaisia senkielisiä kyliä syntynytkään:
- se oli yleiskieli, jolla pärjäsi koko laajalla vaihdantaverkoston alueella Itämereltä Länsi-Siperiaan.
- se mahdollisti lapsille opportunistisen pyrkyryyden: kukapa vanha kylänpäällikkö ei haluaisi tyttärensä lasta korkeaan asemaan mahtavan pronssimafian hierarkiassa?

Tämä pronssin kaupustelu on ideana hyvä, mutta katteiden pitää olla kovia, että pelkillä ilmeisen harvoin syntyvillä pronssikaupoilla pärjäilee. Kysynkin siksi varovasti, olisivatko pronssikauden ihmiset voineet käyttää suolaa? Kahden myyntiartikkelin varassa operoi jo paljon mukavammin.

Miksi muuten suola < *so(o)la, vrt. mordvan sal, joka on selvää indoeurooppaa (pl. venäjä, jossa sol)? Volgan alueen suolakaivoksethan sijaitsevat sattumoisin merjalaisalueella, jossa a > o. Kauppatavaran nimitys lainautuu helposti ja Kostroman Volgalla myydään vieläkin alueen mustaa suolaa.


Sellaistakin on joku muinoin ehdottanut että κάνναβις olisi uralilaista alkuperää oleva sana.


05 Huhti 2018 00:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pronssikauppiaiden kieli oli varmaankin kilpailukykyinen kahdesta syystä, huolimatta siitä, ettei varsinaisia senkielisiä kyliä syntynytkään:
- se oli yleiskieli, jolla pärjäsi koko laajalla vaihdantaverkoston alueella Itämereltä Länsi-Siperiaan.
- se mahdollisti lapsille opportunistisen pyrkyryyden: kukapa vanha kylänpäällikkö ei haluaisi tyttärensä lasta korkeaan asemaan mahtavan pronssimafian hierarkiassa?

Tämä pronssin kaupustelu on ideana hyvä, mutta katteiden pitää olla kovia, että pelkillä ilmeisen harvoin syntyvillä pronssikaupoilla pärjäilee. Kysynkin siksi varovasti, olisivatko pronssikauden ihmiset voineet käyttää suolaa? Kahden myyntiartikkelin varassa operoi jo paljon mukavammin.

Miksi muuten suola < *so(o)la, vrt. mordvan sal, joka on selvää indoeurooppaa (pl. venäjä, jossa sol)? Volgan alueen suolakaivoksethan sijaitsevat sattumoisin merjalaisalueella, jossa a > o. Kauppatavaran nimitys lainautuu helposti ja Kostroman Volgalla myydään vieläkin alueen mustaa suolaa.

Mielenkiintoinen idea. SSA:n mukaan (sitä saa nyt halvalla pehmeäkantisena) mordvan ja permin sanat voivat olla vanhoja, ja niille on esitetty mahdollista tokaarilaista tai arjalaista alkuperää. Sana on "liian" samannäköinen niin laajalla alueella, että on kai vaikea selvittää eri kielten yhteyttä luotettavasti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Huhti 2018 00:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5445
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Vastandus kirjoitti:
Sellaistakin on joku muinoin ehdottanut että κάνναβις olisi uralilaista alkuperää oleva sana.

No niin, siinähän on yksi myyntiartikkeli lisää.


05 Huhti 2018 08:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
2. Seima-Turbino-tyyppisessä kulttuurienvälisessä verkostossa lähinnä liikkuivat miehet (tättärää: N1c vs. "läntiset" äitilinjat?); lähinnä liikkuivat satunnaisesti/eestaas; lähinnä liikkuivat eli olivat mobiileja eivätkä välttämättä asettuneet aloilleen. Ei syntynyt "kielten rintamataistelua", vaan heti alussa itse kauppamiehet olivat kaksikielitaitoisia; sitten kun heille opportunistisesti tukkualennusten toivossa varmaankin tarjottiin vaimoja joka "pitäjässä", paikallisten väestöjen keskuuteen syntyi kaksiäidinkielinen sukupolvi (ja isälinjojen pullonkaula?).


Kauppiaat ovat varmasti opportunisteja, ja asiakkaan kielen hallinta on kilpailuetu jota ei hylätä.

Eskimoiden tavoista tiedetään, ja sitä kautta tunnetaan ilmiö, että pienet eristyneet (arktiset) väestöt saattavat suosia naisten irtosuhteita kaukaa tulleiden miesten kanssa. Taustalla on sisäsiittoisuuden pelko. Näin syntyneille lapsille oli oma sosiaalinen status, ja poissaolevilla isillä oli oikeuksia ja velvollisuuksia näitä kohtaan. Siksi oletan että säännöllisesti paikkakunnalla vierailevalla pronssinvalaja-kauppiaalla oli usein jälkeläisiä.

Kaksikielisiä nämä lapset eivät olleet, ja tuskin myös toisessakaan tapauksessa: Kauppias, joka pääsi paikallisen vaikuttajan vävyksi, sai huomattavan edun kilpailijoihin nähden, ja saattoi paikallisen perheensä avulla ylläpitää kauppatukikohtaa koko vuoden.

Muinaisina aikoina kaukokauppiaat liikkuivat vain 1. purjehduskaudella, 2. hyvällä hankikelillä.

Pohjoiseurooppalainen tapakulttuuri tunsi avoimet markkinapaikat ja markkina-ajat, mutta yhteisöjen ollessa aina aseistettuja ja kyräillessä toisiaan ja vieraita, vieraan ei sopinut tulla väärään aikaan ja väärää tietä.

Niinpä paikallisen suurtalonpojan kotivävynä kauppias oli läsnä silloin kun kilpailijat eivät. Kolmas etu.

Oletan, että seimaturbot ja myös abashevot pitivät myös omia kiinteitä asutuksia joillain (harvoilla) paikoilla. Tätä osoittaa #kalmistojen olemassaolo. Näissä kylissä puhuttiin seimaturboa tai abashevoa.

Jaska kirjoitti:
Pronssikauppiaiden kieli oli varmaankin kilpailukykyinen kahdesta syystä, huolimatta siitä, ettei varsinaisia senkielisiä kyliä syntynytkään:

Kalmistoista päätellen niitä oli.
Jaska kirjoitti:
- se oli yleiskieli, jolla pärjäsi koko laajalla vaihdantaverkoston alueella Itämereltä Länsi-Siperiaan.

Älä unohda Keski-Ruotsia ja Pohjois-Norjaa. Sinnekin ulottui tämä esineistö.

#Yleiskieli oli tod.näk. jokin Pohjois-Euraasian lingua franca, jossa oli aineksia paikallisista kielistä. Veikkaan että nämä Rahkosen hydronyymit, joista kiinnostavimmat liittyvät vesiliikenteelle tärkeisiin maastotyyppeihin, ovat yleiskielen sanoja.

Kauppaverkosto syntyy tuottajan ja ostajan välille, tai keskus--periferia.

Jo pronssikaudella oli urbaanikulttuurit etelässä, ja niillä oli ostovoimaa riittävästi. Tiedetään kuinka kaukaa muista ilmansuunnista niihin kulki tavaraa, ja Itämeri ja Ural ovat siis toimintasäteen sisällä. Tämä tilanne loi välittäjiä, keskuksia mm. Volgalle ja Itämerelle.

Abashevo- ja Seimaturbo-kalmistot ovat muistaakseni melko suppealla alueella "Volgan mutkassa", -muistelen, en tarkista. Voi olla, että tälle alueelle pyrittiin saamaan jalansijaa, koska raha ja tavara kulki sitä kautta.

"Raha"? Siitä tuli mieleen kaurikotilot l. rahakotilot, joilla oli näkyvä osa arkeologisessa ja folkloristisessa aineistossa Volgan-suomalaisilla. Ne tulivat Malediineilta, jossa kotiloita osattiin kasvattaa. Rahakotiloiden kauppareitti Intianvaltamereltä mordvalaisille etc. tunnetaan yksityiskohtaisesti.

Vienanmerellä tuotettiin muuten suolaa suuria määriä historiallisella ajalla, ja rautaa valmistettiin Äänisellä. Kuinka vanhaa tämä teollisuus on, on nyt muista.
Jaska kirjoitti:
- se mahdollisti lapsille opportunistisen pyrkyryyden: kukapa vanha kylänpäällikkö ei haluaisi tyttärensä lasta korkeaan asemaan mahtavan pronssimafian hierarkiassa?

Tai toisinpäin, kuten jo kerroin.
Jaska kirjoitti:
Geenien osalta odottaisikin tällaisen ilmiön kohdalla miesvoittoista levittäytymistä ja autosomaalista sulautumista kunkin alueen paikalliseen porukkaan. Seima-Turbino-ilmiö näyttää siksi sopivimmalta tilaisuudelta vastaamaan N1c-isälinjan (eräiden alahaploryhmien?) leviämistä länteen.

Uskottavaa.
Jaska kirjoitti:
Kielen osalta uralilainen ekspansio selittyisi nätisti alkaneeksi tämän ilmiön aikaan: osuvuus ajan, paikan ja suunnan osalta on paras mahdollinen. Tietenkään ei pidä olettaa, että kielet olisivat pompanneet saman tien ja kerralla päätepisteisiinsä (esim. Suomeen).

Suomi oli väliasema, -ja yleiskielihän oli samantien koko verkoston alueella.

Samat kauppiaat kulkivat Volgalta Ruijaan: Jokainen välikäsi puolittaa katteen.
Jaska kirjoitti:
Kokonaisten alueiden kielenvaihto lienee ollut sitä todennäköisempi, mitä lähempänä uralin varsinaisen ydinkulttuurin aluetta on sijaittu; kauempana tulokaskieli lienee hiipunut pois pronssikauppiaiden jälkeläisiltäkin muutamassa sukupolvessa.

Kielenvaihto tapahtuu 1. yleiskielen ensin ilmaantuessa kaukokauppiaiden ja paikallisten kontaktissa.
2. Yleiskielen asema vahvistuu koko verkoston alueella.
3. Erikieliset paikallisyhteisöt alkavat käyttää keskinäisessä kontaktissaan yleiskieltä. Kylien välinen kieli.
4. Uusiin asutuskeskuksiin muuttaa erikielisiä: Yleiskieli tulee käyttöön kylissä, perheiden väliseen kommunikaatioon.
5. Seka-avioliitoissa yk tulee perheen sisälle.
6. Uudet sukupolvet kasvavat yleiskielen puhujiksi.

Jaska kirjoitti:
Ehkä Seima-Turbino-ilmiö levitti kantauralia vasta länsi- ja itämurteiden syntysijoille,...


Seimaturbot eivät olleet ainoita kauppateiden liikkujia, ja on loogista että kauppaverkostossa dominoivaa kieltä käytettiin kauppiaiden ja paikallisten kontakteissa koko verkoston laajuudelta. On eri asia, missä se pääsi asettumaan paikalliseksi kieleksi. Se ei ole etäisyyden funktio.

Edellä viittasin siihen, että kauppaverkoston yleiskielenä käyttämä sekakieli asettuu helpointen paikallisyhteisön kieleksi, jos siinä puhutaan jo valmiiksi vähintään kahta kieltä.

Pohdittaessa, onko jokin saame-editio voinut asettua Pohjois-Skandinaviassa paikallisten kielten tilalle, ja mitkä tekijät olisivat voineet suosia po. kehitystä, huomataan "keramiikaton Skandinavia"-ilmiö.

Keramiikan leviämisen miltei pysähtyminen Skandinaviassa 4000 BC jälkeen -lukuunottamatta eteläistä Ruotsia, kertoo jostakin hyvin vahvasta identiteetti- ja kulttuurirajasta. Kun tämä raja murtui tekstiilikeramiikan ja Lovozeron tullessa, edellisen Volgalta, jälkimmäisen BOO-ilmiöstä, kyseessä oli Skandinavian merkittävin mullistus jälkeen Komsan tulon.

Venäjäksi nyttemmin nimetyn alueen vesireitit ovat olleet vilkkaassa kaupallisessa käytössä ilmeisesti koko sen ajan, kuin asutusta on siellä ollut. Maanviljely ja metallurgia varmaan lisäsivät kaupanvolyymia, ja toivat uusia toimijoita: Länsi-Siperian ja Itä-Euroopan verkostot yhdistyivät.

Kun Svidryn kulttuurista tullut asutus kattoi koko alueen Pohjanlahdelta Uralille, kauppaverkosto pärjäsi "svidryn kielellä". Verkosto ulottui kuitenkin muihinkin kulttuureihin, tai kosketti niitä: Balkanin ja Kaukasian maanviljelyskulttuurit, Kelteminar eteläisen Uralin ja Aralin välissä, ja Länsi-Siperia.

Esivaltiollisen ajan kaupankäynnin tapakulttuuria pitänee vähän valottaa:

Kauppiaiden liikkuminen kaikkina aikoina oli yhteinen etu. Ettei heitä häiritty, se yritettiin turvata mm. "rantaoikeus"-säännöllä:
Tunnetulla kauppareitillä liikkuvaa ei saanut häiritä, mutta jos hän rantautuu väärään paikkaan, häntä voi kohdella vihollisena. On tieto erään skandinaavikuninkaan ja Englannin kunkun sopimuksesta, jossa jälkimmäistä pykälää lievennettiin, -herrojen hallitsemilla mailla.

Tapaoikeus turvasi kauppiaiden tulon ostamaan ja myymään, mutta vain tunnetuilla markkinapaikoilla, joilla vallitsi #markkinarauha. Purjehduskauden t. suotuisan vuodenajan päättyessä markkinat loppuivat ja vieraat poistuivat. Jos joku halusi käydä kauppaa koko vuoden, paras tapa oli avioitua paikalliseen sukuun, mielellään vaikutusvaltaiseen.

Kun tätä tapaa harjoitettiin tuhansia vuosia, paikallisten mahtisukujen geenikartat ovat voineet olla "samaa maata kuin maalarin housut".

#Talousmaantiede ja kaupallisten verkostojen dynamiikka ovat keskeisiä: Geenit ja kielet seuraa tavaravirtoja.

Tuolla jo kysyttiin suolakaupasta: Vienanmeren suolakeittämöt ovat aloittaneet aikaisintaan rautakauden alussa.


05 Huhti 2018 11:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Sellaistakin on joku muinoin ehdottanut että κάνναβις olisi uralilaista alkuperää oleva sana.

No niin, siinähän on yksi myyntiartikkeli lisää.


Äkkii tutkimaan onk muinaisissa kalmoissa jänniä isotooppeja.


05 Huhti 2018 11:35
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 544
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Laitan tämän tännekin. BOO:n N saattaisi olla peräisin näistä yhteyksistä [S.V. Kuz'minych, Osteuropäische und Fennoskandische Tüllenbeile des Mälartyps: ein Rätsel der Archäeologie, Fennoscandia Archeologica XIII, 1996]. Jaskan esittämä ajatus kauppiaista osuu naulan kantaan.
Kuva


07 Huhti 2018 13:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Kyllä, hyvät selitykset ovat aina #yksinkertaisia. Yliluti intissäkin opetti, että "hyvä suunnitelma on aina yksinkertainen, mutta ei simppeli". Tieteessä näkee kyllä simppeleitä mutta monimutkaisia skenaarioita.

Saisiko tämän vielä suomeksi? Simppeli kun on suomeksi normaalikielessä 'yksinkertainen', lainattu englannin sanasta simple 'yksinkertainen'.


Toivomuksesta:
    #Yksinkertainen = yksinkertainen ilman arvovarausta.
    #Simppeli sisältää olettamuksen kohteen rajoitetuista kognitiivisista kyvyistä.

Kielellä on myös #semanttis-sosiaalinen taso, ja puhekielen käyttötilanteen sosiaalis-sensitiiviset ulottuvuudet tuovat tilanteeseen ilmiöitä, joita kielihistorian työkaluilla ei tavoita.

Vähän niinqon foneetikko on kielihistorian amatööri. PDT_Armataz_01_01


07 Huhti 2018 20:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Florian Geyer kirjoitti:
Jos esm. Itä-Suomessa ja Äänisen-Karjalassa on ollut 10ky sekä viljelijöitä että metsästäjäkeräilijöitä, siis "lappi-lanta"-ero, se on voinut johtaa kahteen etniteettiin.

10 000 vuotta sitten viljelijöitä? Nyt plumpsahti sekaan vähän lapin tai lannan lisää...

Florian Geyer kirjoitti:
Peltoviljely tarkoittaa kyläasutusta, ja elämäntavan radikaalia muuttumista. Pitäisin Fennoskandian oloissa normaalina, että osa jengistä jatkaa mehtästys-keräilyä, ja siis vuotuiskiertoa. Silloin etniteetti jakautuu elinkeinon mukaaan.

Kuitenkin peltoviljely on vaatinut katovuosien varalta täydentäviä elinkeinoja. Jopa Lounais-Suomessa mukana olivat pitkään rinnalla tietysti karjanhoito, mutta myös metsästys ja kalastus.

Asutusten alueellinen eriytyminen - täysin riippumatta elinkeinojen samuudesta tai eriydestä - on jo itsessään riittävä tekijä mahdollistamaan "Murteutumisen". (Tässä siis paitsi kielen, myös kulttuurin, geeniperimän ja etnisyyden osalta.) Kaikki kielet, jotka maailmassa koskaan ovat levinneet, ovat murteutuneet ja edelleen kieleytyneet kielikunniksi. Isolaattikielet kuten baski ovat nekin historiallisesti aina osa laajempaa kielikuntaa, minkä osoittaa paikannimitutkimus.

Lapin ja lannan tunnettu historiallinen ero syntyi viime kädessä uudella ajalla, kun Ala-Suomen maanviljelijä-karjanhoitaja-suomalaiset kohtasivat Ylä-Suomen metsästäjä-keräilijä-vähäporonhoitaja-saamelaiset. Ylä-Suomi alkaa Pohjois-Karjalan Pieliseltä pohjoiseen, lännessä sen raja kulkee ensin pohjoiseen ja sitten länteen kaartaen linjaa Juuka-Oulujärvi-Puolanka-Ranua-Rovaniemi-Pello. Maaston korkeudella on merkittävä vaikutus mikroilmastoon, joka suoraan vaikuttaa maanviljelyn onnistumiseen. Pohjoisimmaksi maatalous on levinnyt juuri alavissa jokilaaksoissa.

Myöhempi Kemin Lappi käsitti suunnilleen juuri Ylä-Suomen, poislukien Kainuu ja sen eteläpuoliset alueet, jotka olivat jo (ainakin valtaenemmistöltään) suomalaistuneet 1600-luvulle tultaessa, sekä aivan Länsi-Lapissa sen kaistaleen, joka kuului Tornion Lappiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Huhti 2018 01:13
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Tuli mieleen, että tutkimuksessa Günther et al. 2018 tulokset ovat muuten aivan samanlaisia kuin tässä Lamnidisin ja kumppaneiden Levis-tutkimuksessa, mutta maanviljelijäperimä jakautuu kahteen eri osaan: Lähi-idän/Välimeren maajussiin ja Kaukasuksen maajussiin.
http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.2003703

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Gunther18Admixture.png

Eräitä havaintoja:
- Kyproksella suurin osa on maanviljelijäperimää, mutta se jakautuu aika tasan näiden kahden komponentin välillä.
- Baskeilla suurin osa on maanviljelijäperimää, mutta vain välimerellistä - kaukasuslainen perimä loistaa poissaolollaan.
- Keski- ja Kaakkois-Euroopassa noin puolet on maanviljelijäperimää, ja siitä yli puolet välimerellistä ja loput kaukasuslaista.
- Chuvasseilla on noin kolmasosa maanviljelijäperimää, ja siitä selvä enemmistö jo kaukasuslaista.
- Suomalaisilla, virolaisilla ja balteilla noita maajussitekijöitä on yhtä paljon, venäläisillä suhteessa vähän enemmän kaukasusta ja skandinaaveilla ja englantilaisilla suhteessa selvästi enemmän välimerellistä.

Tuli mieleen, että tämä ero voisi olla merkityksellinen myös saamelaisten ja suomalaisten osalta: olisiko saamelaisten maajussiprofiili läntinen (välimerivoittoinen) vai itäinen (kaukasusvoittoinen)?

Että tuo komponentti saataisiin näkyviin, mukana pitäisi olla Güntherin näytteet Satsurblia ja Kotias, jotka ovat lähes 100 % kaukasusviljelijöitä.

Tässä vielä vertailun vuoksi Lamnidis et al. 2018: Admixture K=3:
Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Levanlu ... xture3.png

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Huhti 2018 06:56
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Satsurblia ja Kotias evät olleet maanviljelijoita, vaan yli 10000 vuotta vanhoja metsästäjäkeräilijöitä, CHG. Tämä perimä tuli Eurooppaan steppemigraation mukana. Kun steppe edusti perimältään noin 50%+50% kahta HG-väestöä, niin esimerkiksi suomalaisten steppe olisi 2x CHG, noin 30%. Siten WHG+EHG olisi 40-45%. Tämän admixuren ongelma on liian suuri WHG osuus, joka suurella snippikattavuudella syö ainakin CHG-osuutta. Jos WHG olisi esimerkiksi Ranskassa noin suuri, niin se tarkoittaisi WHG väestön omaksuneen maanviljelyksen ja kasvaneen suhteessa lähtöasetelmaa suuremmaksi ennen sekoittumista eteläisiin maanviljelijöihin ja steppetulijoihin. YDNA Ja MTDNA frekvenssit eivät tue tällaista kehitystä.

Huomaan myös eron mm. virolaisten farmariudessa näiden kahden tutkimuksen välillä, noin 15% ja 30%. Voi myös kysyä kuuluuko Lamnidiksen Srubnayan CHG farmareihin vai keräilijöihin. Todennäköisesti farmareihin, koska CHG tuli eurooppaan kahta reittiä, stepen mukana ja farmareiden mukana, tai sitten ei.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 08 Huhti 2018 10:26, muokattu yhteensä 3 kertaa



08 Huhti 2018 10:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Sigfrid kirjoitti:
Satsurblia ja Kotias evät olleet maanviljelijoita, vaan yli 10000 vuotta vanhoja metsästäjäkeräilijöitä, CHG. Tämä perimä tuli Eurooppaan steppemigraation mukana.

Okei, kiitos! En tarkistanut mitä ne ovat, kun ne Lamnidisin tutkimuksessa niputtuvat maanviljelijäperimään.

Sigfrid kirjoitti:
Huomaan myös eron mm. virolaisten farmariudessa näiden kahden tutkimuksen välillä, noin 15% ja 30%. Voi myös kysyä kuuluuko Lamnidiksen Srubnayan CHG farmareihin vai keräilijöihin. Todennäköisesti farmareihin, koska CHG tuli eurooppaan kahta reittiä, stepen mukana ja farmareiden mukana, tai sitten ei.

Niin, virolaisilla kuten muillakin tuohon 30 % farmariperimään on laskettu se kaukasuslainen mukaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Huhti 2018 10:56
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Satsurblia ja Kotias evät olleet maanviljelijoita, vaan yli 10000 vuotta vanhoja metsästäjäkeräilijöitä, CHG. Tämä perimä tuli Eurooppaan steppemigraation mukana.

Okei, kiitos! En tarkistanut mitä ne ovat, kun ne Lamnidisin tutkimuksessa niputtuvat maanviljelijäperimään.

Sigfrid kirjoitti:
Huomaan myös eron mm. virolaisten farmariudessa näiden kahden tutkimuksen välillä, noin 15% ja 30%. Voi myös kysyä kuuluuko Lamnidiksen Srubnayan CHG farmareihin vai keräilijöihin. Todennäköisesti farmareihin, koska CHG tuli eurooppaan kahta reittiä, stepen mukana ja farmareiden mukana, tai sitten ei.

Niin, virolaisilla kuten muillakin tuohon 30 % farmariperimään on laskettu se kaukasuslainen mukaan.


Ei ollut farmari vaan näytteet 10000-13000 vuotta vanhoja keräilijöitå, jotka jakoivat perimän sekä Stepen- että Lähi-idän kanssa. Mielestäni nykyeurooppalaisten perimä tulisi jakaa kolmeen muinaisosaan (plus aasia neljäs), muuten tulos on vaikeasti tulkittava. CHG ei tullut koskaan Eurooppaan muuten kuin Stepen ja Anatolian farmarin kautta.


08 Huhti 2018 11:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Satsurblia ja Kotias evät olleet maanviljelijoita, vaan yli 10000 vuotta vanhoja metsästäjäkeräilijöitä, CHG. Tämä perimä tuli Eurooppaan steppemigraation mukana.

Okei, kiitos! En tarkistanut mitä ne ovat, kun ne Lamnidisin tutkimuksessa niputtuvat maanviljelijäperimään.

Sigfrid kirjoitti:
Huomaan myös eron mm. virolaisten farmariudessa näiden kahden tutkimuksen välillä, noin 15% ja 30%. Voi myös kysyä kuuluuko Lamnidiksen Srubnayan CHG farmareihin vai keräilijöihin. Todennäköisesti farmareihin, koska CHG tuli eurooppaan kahta reittiä, stepen mukana ja farmareiden mukana, tai sitten ei.

Niin, virolaisilla kuten muillakin tuohon 30 % farmariperimään on laskettu se kaukasuslainen mukaan.


Ei ollut farmari vaan näytteet 10000-13000 vuotta vanhoja keräilijöitå, jotka jakoivat perimän sekä Stepen- että Lähi-idän kanssa. Mielestäni nykyeurooppalaisten perimä tulisi jakaa kolmeen muinaisosaan (plus aasia neljäs), muuten tulos on vaikeasti tulkittava. CHG ei tullut koskaan Eurooppaan muuten kuin Stepen ja Anatolian farmarin kautta.

Niin, Lamnidisin tutkimus siis niputtaa tuon Kaukasuksen yhteen Välimeren farmarin kanssa. Kysymys kuuluu: mahtaisiko niiden erottaminen tuoda eroa vai yhtäläisyyttä saamelaisten ja mm. suomalaisten välille?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Huhti 2018 11:30
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:


Niin, virolaisilla kuten muillakin tuohon 30 % farmariperimään on laskettu se kaukasuslainen mukaan.


Ei ollut farmari vaan näytteet 10000-13000 vuotta vanhoja keräilijöitå, jotka jakoivat perimän sekä Stepen- että Lähi-idän kanssa. Mielestäni nykyeurooppalaisten perimä tulisi jakaa kolmeen muinaisosaan (plus aasia neljäs), muuten tulos on vaikeasti tulkittava. CHG ei tullut koskaan Eurooppaan muuten kuin Stepen ja Anatolian farmarin kautta.

Niin, Lamnidisin tutkimus siis niputtaa tuon Kaukasuksen yhteen Välimeren farmarin kanssa. Kysymys kuuluu: mahtaisiko niiden erottaminen tuoda eroa vai yhtäläisyyttä saamelaisten ja mm. suomalaisten välille?


Sikäli kun eroa löytyy steppeosuudessa. Kts figuree 1, pca ja admix.
https://www.nature.com/articles/ncomms9912


08 Huhti 2018 12:36
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Jaska kirjoitti:

Eräitä havaintoja:
- Kyproksella suurin osa on maanviljelijäperimää, mutta se jakautuu aika tasan näiden kahden komponentin välillä.
- Baskeilla suurin osa on maanviljelijäperimää, mutta vain välimerellistä - kaukasuslainen perimä loistaa poissaolollaan.
- Keski- ja Kaakkois-Euroopassa noin puolet on maanviljelijäperimää, ja siitä yli puolet välimerellistä ja loput kaukasuslaista.
- Chuvasseilla on noin kolmasosa maanviljelijäperimää, ja siitä selvä enemmistö jo kaukasuslaista.
- Suomalaisilla, virolaisilla ja balteilla noita maajussitekijöitä on yhtä paljon, venäläisillä suhteessa vähän enemmän kaukasusta ja skandinaaveilla ja englantilaisilla suhteessa selvästi enemmän välimerellistä.


- Kyprokselle on siis tullut toista mv:tä sen jälkeen, kun välimerellinen mv-migraatio oli lähtenyt kohti Iberiaa etc: Baskit todistaa.

Että Suomessa on molempaa, sen täytyy kertoa jotain mv-innovaation omaksumissuunnasta. Tai sitten:

- Viljely tuli eteläistä reittiä: Maikop tai Kelteminar, => Keski-Volga => Fennoskandia. Tällöin kaukasialainen vähintään dominoi, tai on yksin.

- Nuorakeramiikka-väki muodostui suppilopikaarikulttuurin päälle tulleen p.amfora-porukan taantuessa, em. elementeista. Suppilo-jengillä on tietty ollut välimerellinen mv-tausta.

- Nuorakeramiikka => Fatjanovo-Balanovo => välimerelliset mv-tekijät suomalaisille.

Läntistä mv-impulssia Keski-Volgalla ei voi sulkea pois, mutta sitä ei tarvita minkään tunnetun selittämiseen.

Bai tö vei, kiitos hyvästä grafiikasta!


08 Huhti 2018 20:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 417
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Eräitä havaintoja:
- Kyproksella suurin osa on maanviljelijäperimää, mutta se jakautuu aika tasan näiden kahden komponentin välillä.
- Baskeilla suurin osa on maanviljelijäperimää, mutta vain välimerellistä - kaukasuslainen perimä loistaa poissaolollaan.
- Keski- ja Kaakkois-Euroopassa noin puolet on maanviljelijäperimää, ja siitä yli puolet välimerellistä ja loput kaukasuslaista.
- Chuvasseilla on noin kolmasosa maanviljelijäperimää, ja siitä selvä enemmistö jo kaukasuslaista.
- Suomalaisilla, virolaisilla ja balteilla noita maajussitekijöitä on yhtä paljon, venäläisillä suhteessa vähän enemmän kaukasusta ja skandinaaveilla ja englantilaisilla suhteessa selvästi enemmän välimerellistä.


- Kyprokselle on siis tullut toista mv:tä sen jälkeen, kun välimerellinen mv-migraatio oli lähtenyt kohti Iberiaa etc: Baskit todistaa.

Että Suomessa on molempaa, sen täytyy kertoa jotain mv-innovaation omaksumissuunnasta. Tai sitten:

- Viljely tuli eteläistä reittiä: Maikop tai Kelteminar, => Keski-Volga => Fennoskandia. Tällöin kaukasialainen vähintään dominoi, tai on yksin.

- Nuorakeramiikka-väki muodostui suppilopikaarikulttuurin päälle tulleen p.amfora-porukan taantuessa, em. elementeista. Suppilo-jengillä on tietty ollut välimerellinen mv-tausta.

- Nuorakeramiikka => Fatjanovo-Balanovo => välimerelliset mv-tekijät suomalaisille.

Läntistä mv-impulssia Keski-Volgalla ei voi sulkea pois, mutta sitä ei tarvita minkään tunnetun selittämiseen.

Bai tö vei, kiitos hyvästä grafiikasta!


Kampakeramiikka liitetään yleensä Kelteminariin mutta enemmän ne taisi metsästää. En ole ihan varma asiasta mutta vaikuttaa hiukan vaikealta viljellä Kazakstanin aroilla.
Jotain Yangelskaya porukkaa kuulemma muutti Uralille aika varhain Irakista tai Iranista mutta ei siitä tainnut tulla mitään.


08 Huhti 2018 20:36
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Vastandus kirjoitti:

Kampakeramiikka liitetään yleensä Kelteminariin mutta enemmän ne taisi metsästää. En ole ihan varma asiasta mutta vaikuttaa hiukan vaikealta viljellä Kazakstanin aroilla.
Jotain Yangelskaya porukkaa kuulemma muutti Uralille aika varhain Irakista tai Iranista mutta ei siitä tainnut tulla mitään.


Kampakeramiikan megalevinnäisyyden itäpäässä oli maanviljely. Keltsut mainitsin, koska heitä pidetään keramiikka-knowhown meiän suuntaan lähettäjinä. Keltsut näyttivät viihtyvän jokivarsilla Etelä-Uralilta Aralille. En tiiä viljelivätkö, mutta se olisi ollut heille mahdollista.

En edelleenkään ole kovin innostunut olettamaan keramiikkaa ilman ainakin kosketusta maanviljelyyn. Vaivaa vanha krapula siitä, että niin pitkään uskottiin keramiikan levinneen Itäisessä Euroopassa viljelystä erillään. Missään muussa kohteessa ei moista väitetty.

Kuva


08 Huhti 2018 20:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Yhdistetty maanviljelyrönsy ketjuun viljelykasvien leviämisestä:
viewtopic.php?p=47991#p47991

Jaettu lapinkylien verotuskeskustelu omaksi ketjukseen:
viewtopic.php?f=6&t=2547

-------------

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Huhti 2018 00:46
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 324
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Sekalaisia kommentteja edellä käytyihin aiheisiin.

Vanhaa kampakeramiikkaa kaukoidässä edusti Xinglongwa kulttuuri.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_N ... s_of_China (en jaksanut etsiä tieteellistä artikkelia)
Noilta seuduilta löytyy myös muinaisia N-miehiä, kuten moni varmasti muistaa. Vanha pohjoinen kauppareitti on siis ilmeisesti toiminut jo tuolloin, vai mikä muu selittäisi vaikutteiden kulkeutumisen.

Kielistä täällä on taas keskusteltu paljon ja on pakko muistuttaa että nykyisinkin etelän basaareissa paikalliset kauppiaat ovat monikielisiä jo nuorena. Miksi muinaiset olisivat olleet vain kaksikielisiä?
Jos saamelaiset edustavat aikaisempaa muuttoaaltoa niin he ovat voineet tuoda vanhemman version su-kielistä jo alueelle ja myöhäisempi muutos on ollut helpompi koska se on tullut sukulaiskielen päälle.

Aron ja metsän raja on siirtynyt aikojen saatossa. Arolla metsästyksen ja keräilyn ainoa vaihtoehto ei ole maanviljelys vaan ehkä paremmin soveltuva ja liikkuvaisempi paimentolaisuus.
Silkkitien kauppakin kävi osittain paimentolaisten kausittaisten vaellusten mukana. Paikallisille asukkaille lieni aivan luonnollista pyytää kaveria tuomaan jotakin tarve-esineitä mukanaan kun palaa talvi-/kesälaitumilta ja vähitellen siitä muodostui kauppareitti ja oma vaeltavien kauppiaiden ammattikuntansa.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


16 Huhti 2018 22:28
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)
Iiro R kirjoitti:
Sekalaisia kommentteja edellä käytyihin aiheisiin.

Vanhaa kampakeramiikkaa kaukoidässä edusti Xinglongwa kulttuuri.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_N ... s_of_China (en jaksanut etsiä tieteellistä artikkelia)
Noilta seuduilta löytyy myös muinaisia N-miehiä, kuten moni varmasti muistaa. Vanha pohjoinen kauppareitti on siis ilmeisesti toiminut jo tuolloin, vai mikä muu selittäisi vaikutteiden kulkeutumisen.


N-linja oli läsnä Liaodong-kulttuuri-ilmiön alussa, pronssikauden alkuun asti. Nomadi-invaasio sekä laski kulttuuritasoa ja väestön määrää, että pudotti N:n osuudet 100-60%:sta 10%:iin.

Liaodongin N liittyy neoliittiseen mv-kulttuuriin, joka otti pronssin käyttöön.

Iiro R kirjoitti:
Kielistä täällä on taas keskusteltu paljon ja on pakko muistuttaa että nykyisinkin etelän basaareissa paikalliset kauppiaat ovat monikielisiä jo nuorena. Miksi muinaiset olisivat olleet vain kaksikielisiä?
Jos saamelaiset edustavat aikaisempaa muuttoaaltoa niin he ovat voineet tuoda vanhemman version su-kielistä jo alueelle ja myöhäisempi muutos on ollut helpompi koska se on tullut sukulaiskielen päälle.


Kauppaverkosto, joka on voinut tuoda SU-kielen esm. Uralilta asti Fennoskandiaan, on ollut olemassa jo ennen kuin uralilaisen kielitason päiväys sattuu kohalle. Mitä tahansa on esm. Kama-joella puhuttu, se ei ole ollut ainakaan täysin outoa Pohjoiskalotillakaan.

Iiro R kirjoitti:
Aron ja metsän raja on siirtynyt aikojen saatossa. Arolla metsästyksen ja keräilyn ainoa vaihtoehto ei ole maanviljelys vaan ehkä paremmin soveltuva ja liikkuvaisempi paimentolaisuus.


Nomadismin, so. karjalaumojen kuljettamisen, oletetaan ilmaantuneen maanviljelyn taantuessa jollakin seudulla kuivuuden takia: Pellot tuhoutuivat, karja jäi.

Metsien ja arojen vaiheista biologeilla on täsmällinen täkemys.

Iiro R kirjoitti:
Silkkitien kauppakin kävi osittain paimentolaisten kausittaisten vaellusten mukana. Paikallisille asukkaille lieni aivan luonnollista pyytää kaveria tuomaan jotakin tarve-esineitä mukanaan kun palaa talvi-/kesälaitumilta ja vähitellen siitä muodostui kauppareitti ja oma vaeltavien kauppiaiden ammattikuntansa.


Nomadit vaelsivat heimoittain, suurina ryhminä.


17 Huhti 2018 12:09
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 604 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 31  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia