Sivu 32/33

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 15 Kesä 2019 16:57
Kirjoittaja Rekonpoika
Sintashta ja Srubna-poikkeamat ovat varhaisille N1c-virolaisille parempia sekoituslähteitä kuin nganasan (tai Baikal tai Bolshoi) mutta niitä ei testattu lähteenä paperissa.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 19 Kesä 2019 15:24
Kirjoittaja Kristiina
Kinaporin kalifi kirjoitti:"... Comparison of ancient Finns and Saami with their present-day counterparts reveals additional gene flow over the past 1.6 kya, with evidence for West Eurasian admixture into modern Saami. The ancient Finn from Levänluhta shows lower Siberian ancestry than modern Finns (Extended Data Table 2), therefore likely representing the Scandinavian component present in the dual-origin (Uralic/Scandinavian) gene pool of Finns."

Joo, kyllä *ancient Finn" on ilmeisesti juuri tuo leviksien kanssa elänyt skandinaavi.


Tuon poikkeusyksilön suomalaisuuteen ei ole tosiaan luottamista.

Isotooppianalyysin perusteella hän ei vaikuta paikalliselta vaan voi olla Ruotsista tullut.

For individual JA2065/DA236, the low 87Sr/86Sr value (1.71078) would imply an exceptionally heavy reliance on baltic Sea resources. The δ13C and δ15N values of the individual are near comparable (especially considering within-Baltic latitudinal gradients in δ13C; Torniainen et al. 2017) to the δ13C and δ15N values of a Middle Neolithic population on the Baltic island of Gotland (Eriksson, 2004) interpreted to have
subsisted primarily on seals
.

The 87Sr/86Sr data suggest that individual JK1963/DA238 was probably a local relying on terrestrial foodstuffs, while individuals JK1968/DA234 and JK2067/DA237 might well have been locals incorporating a component of Baltic Sea resources in their diet. Individual JA2065/DA236 could have been of foreign origin, or a local using almost exclusively Baltic Sea dietary items.

Skandinaavithan olivat varmaan jo tuolloin kovia kalansyöjiä.

Hänen äitilinjansakin on K1a4a1b. Tätä linjaa ei ole tietääkseni suomalaisilla tavattu.

"According to this site (http://freepages.genealogy.rootsweb.anc ... romp14.htm) K1a4a1b belongs to British Isles and Sweden while K1a4a1d belongs to British Isles and Germany."

Isotooppianalyysi löytyy täältä (Supplementary material):
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q= ... KpYa8nErUV

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 20 Kesä 2019 08:47
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Kristiina kirjoitti:Skandinaavithan olivat varmaan jo tuolloin kovia kalansyöjiä.

Pohjanlahdellakin on vahva ja vanha hylkeenpyyntiperinne.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 22 Kesä 2019 12:28
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Rekonpoika kirjoitti:Itäsuomalaiset erityisesti ovat sovitettavissa kuten länsisuomalaisetkin, suuremmalla nykysaamelaisosuudella vain.

Sipin tuoreen päivityksen pohjalta erityisesti itäsuomalaiset näyttäisivät liittyvän suhteessa enemmän levis DA234/JK1968-tyylisiin (?) varhaiskantasaamelaisiin. Tässä voisi ehkä olla näkyvissä jälkiä saamen kielen tuojista, vrt. (varhais-?)kantasaamen jäljet Kaakkois-Suomessa?

http://terheninenmaa.blogspot.com/2019/ ... e-now.html

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 22 Kesä 2019 18:17
Kirjoittaja Anskuq
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Itäsuomalaiset erityisesti ovat sovitettavissa kuten länsisuomalaisetkin, suuremmalla nykysaamelaisosuudella vain.

Sipin tuoreen päivityksen pohjalta erityisesti itäsuomalaiset näyttäisivät liittyvän suhteessa enemmän levis DA234/JK1968-tyylisiin (?) varhaiskantasaamelaisiin. Tässä voisi ehkä olla näkyvissä jälkiä saamen kielen tuojista, vr. (varhais-?)kantasaamen jäljet Kaakkois-Suomessa?

http://terheninenmaa.blogspot.com/2019/ ... e-now.html

Mitä nämä sarakkeiden tiedot olivatkaan? Mikä näistä on se etäisyysarvio ja kuinka merkitsevä on ero?

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 22 Kesä 2019 22:28
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Anskuq kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Itäsuomalaiset erityisesti ovat sovitettavissa kuten länsisuomalaisetkin, suuremmalla nykysaamelaisosuudella vain.

Sipin tuoreen päivityksen pohjalta erityisesti itäsuomalaiset näyttäisivät liittyvän suhteessa enemmän levis DA234/JK1968-tyylisiin (?) varhaiskantasaamelaisiin. Tässä voisi ehkä olla näkyvissä jälkiä saamen kielen tuojista, vr. (varhais-?)kantasaamen jäljet Kaakkois-Suomessa?

http://terheninenmaa.blogspot.com/2019/ ... e-now.html

Mitä nämä sarakkeiden tiedot olivatkaan? Mikä näistä on se etäisyysarvio ja kuinka merkitsevä on ero?

Jos oikein ymmärrän, taulukko ylhäältä alas lukien käytännössä kertoo yhteyden merkitsevyyden. Nykysaamelainen ei siten ole itäsuomalaiselle suhteessa erityisen läheinen, mutta nimenomaan DA234/JK1968-tyylinen levis on. Toisaalta, kaikki levikset eivät taas ole samoin läheisiä.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 22 Kesä 2019 22:45
Kirjoittaja Jaska
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Itäsuomalaiset erityisesti ovat sovitettavissa kuten länsisuomalaisetkin, suuremmalla nykysaamelaisosuudella vain.

Sipin tuoreen päivityksen pohjalta erityisesti itäsuomalaiset näyttäisivät liittyvän suhteessa enemmän levis DA234/JK1968-tyylisiin (?) varhaiskantasaamelaisiin. Tässä voisi ehkä olla näkyvissä jälkiä saamen kielen tuojista, vrt. (varhais-?)kantasaamen jäljet Kaakkois-Suomessa?

http://terheninenmaa.blogspot.com/2019/ ... e-now.html

Jos Sipin itäsuomalaiset ovat lähempänä leviksiä kuin pohjoissuomalaiset, niin keitä nuo pohjoissuomalaiset ovat? Pohjalaisiako? Jos he olisivat lappilaisia, niin olettaisi kyllä heillä olevan enemmän saameperimää kuin itäsuomalaisilla.

Toisaalta saamenäyte on lähempänä pohjoissuomalaisia kuin itäsuomalaisia. Mielenkiintoista.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 22 Kesä 2019 22:50
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Jaska kirjoitti:Toisaalta saamenäyte on lähempänä pohjoissuomalaisia kuin itäsuomalaisia. Mielenkiintoista.

Nimenomaan, jos metodiin jne. on nyt yleensä luottaminen.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 23 Kesä 2019 12:22
Kirjoittaja aikalainen
Näyttää siltä, että geenitieteen tulosten sovittaminen "muinaistieteellisiin" sepityksiin on toistaiseksi yhä haparoivaa. Yhtenä syynä tietysti muinaisnäytteiden vähyys. Toisena vaikeus hahmottaa lainalaisuuksia, joilla geenit ja varsinkin toisvanhempaislinjaiset geenit väestösiirtojen ja väestörajojen yli tihkumisten kautta tilastollisesti ajatellen käyttäytyvät. Jälkimmäinen voi olla arkijärjelle hankalaa, siinä auttaisivat kunnolliset simuloinnit. Sellaisten jälkeen olisi paremmin rahkeita rakennella muinais- ja nykynäytteisiin pohjautuvia hahmotelmia muinaisista väestöliikkeistä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Nimenomaan, jos metodiin jne. on nyt yleensä luottaminen.
Niin, sekin vielä.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 23 Kesä 2019 13:46
Kirjoittaja Anskuq
aikalainen kirjoitti:Näyttää siltä, että geenitieteen tulosten sovittaminen "muinaistieteellisiin" sepityksiin on toistaiseksi yhä haparoivaa. Yhtenä syynä tietysti muinaisnäytteiden vähyys. Toisena vaikeus hahmottaa lainalaisuuksia, joilla geenit ja varsinkin toisvanhempaislinjaiset geenit väestösiirtojen ja väestörajojen yli tihkumisten kautta tilastollisesti ajatellen käyttäytyvät. Jälkimmäinen voi olla arkijärjelle hankalaa, siinä auttaisivat kunnolliset simuloinnit. Sellaisten jälkeen olisi paremmin rahkeita rakennella muinais- ja nykynäytteisiin pohjautuvia hahmotelmia muinaisista väestöliikkeistä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Nimenomaan, jos metodiin jne. on nyt yleensä luottaminen.
Niin, sekin vielä.

Lisään tähän vielä näiden näytteiden laadusta, joka vaihtelee aikalailla. Viittaan tässä aiemmin käytyyn keskusteluun Gedmatchin muinaisnäytteet osiossa. (en osannut linkittää keskustelua). JK1968:lla ja JK1970:lla (joka Sipilta puuttuu) he ovat hyvän laatuisia, kun taas JK2065 kohtalainen ja JK2067 ovat heikompi laatuinen.

edit: posting.php?mode=quote&f=10&p=52940

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 23 Kesä 2019 13:55
Kirjoittaja Anskuq
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Itäsuomalaiset erityisesti ovat sovitettavissa kuten länsisuomalaisetkin, suuremmalla nykysaamelaisosuudella vain.

Sipin tuoreen päivityksen pohjalta erityisesti itäsuomalaiset näyttäisivät liittyvän suhteessa enemmän levis DA234/JK1968-tyylisiin (?) varhaiskantasaamelaisiin. Tässä voisi ehkä olla näkyvissä jälkiä saamen kielen tuojista, vrt. (varhais-?)kantasaamen jäljet Kaakkois-Suomessa?

http://terheninenmaa.blogspot.com/2019/ ... e-now.html

Jos Sipin itäsuomalaiset ovat lähempänä leviksiä kuin pohjoissuomalaiset, niin keitä nuo pohjoissuomalaiset ovat? Pohjalaisiako? Jos he olisivat lappilaisia, niin olettaisi kyllä heillä olevan enemmän saameperimää kuin itäsuomalaisilla.

Toisaalta saamenäyte on lähempänä pohjoissuomalaisia kuin itäsuomalaisia. Mielenkiintoista.


Voisko tämä Jaskan huomio liittyä siihen, että lappilaisilla sekoittuminen saamelaisiin on lähellä nykyaikaa?

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 24 Kesä 2019 10:11
Kirjoittaja jussipussi
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Itäsuomalaiset erityisesti ovat sovitettavissa kuten länsisuomalaisetkin, suuremmalla nykysaamelaisosuudella vain.

Sipin tuoreen päivityksen pohjalta erityisesti itäsuomalaiset näyttäisivät liittyvän suhteessa enemmän levis DA234/JK1968-tyylisiin (?) varhaiskantasaamelaisiin. Tässä voisi ehkä olla näkyvissä jälkiä saamen kielen tuojista, vrt. (varhais-?)kantasaamen jäljet Kaakkois-Suomessa?

http://terheninenmaa.blogspot.com/2019/ ... e-now.html


Ei taida vieläkään olla mitään tarkempaa havaintoa kielentuojasaamelaisten perimästä?

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 24 Kesä 2019 10:15
Kirjoittaja jussipussi
aikalainen kirjoitti:Näyttää siltä, että geenitieteen tulosten sovittaminen "muinaistieteellisiin" sepityksiin on toistaiseksi yhä haparoivaa. Yhtenä syynä tietysti muinaisnäytteiden vähyys. Toisena vaikeus hahmottaa lainalaisuuksia, joilla geenit ja varsinkin toisvanhempaislinjaiset geenit väestösiirtojen ja väestörajojen yli tihkumisten kautta tilastollisesti ajatellen käyttäytyvät. Jälkimmäinen voi olla arkijärjelle hankalaa, siinä auttaisivat kunnolliset simuloinnit. Sellaisten jälkeen olisi paremmin rahkeita rakennella muinais- ja nykynäytteisiin pohjautuvia hahmotelmia muinaisista väestöliikkeistä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Nimenomaan, jos metodiin jne. on nyt yleensä luottaminen.
Niin, sekin vielä.


Tuntuu hieman ihmeelliseltä, mikäli tällaisia tilastollisia analyysejä geenien käyttäytymisestä ei ole tehty. Siinä tapauksessa olisi jollekin hyvä aihe tutkimukselle.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 24 Kesä 2019 10:18
Kirjoittaja jussipussi
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos oikein ymmärrän, taulukko ylhäältä alas lukien käytännössä kertoo yhteyden merkitsevyyden. Nykysaamelainen ei siten ole itäsuomalaiselle suhteessa erityisen läheinen, mutta nimenomaan DA234/JK1968-tyylinen levis on. Toisaalta, kaikki levikset eivät taas ole samoin läheisiä.


Mutta osaatko sanoa, ovatko lukemat tilastollisesti merkittäviä, vai ovatko ne periaatteessa metodien epävarmuudesta ym johtuvaan "värinään" katoavaa luokkaa?

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 24 Kesä 2019 11:41
Kirjoittaja Anskuq
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos oikein ymmärrän, taulukko ylhäältä alas lukien käytännössä kertoo yhteyden merkitsevyyden. Nykysaamelainen ei siten ole itäsuomalaiselle suhteessa erityisen läheinen, mutta nimenomaan DA234/JK1968-tyylinen levis on. Toisaalta, kaikki levikset eivät taas ole samoin läheisiä.


Mutta osaatko sanoa, ovatko lukemat tilastollisesti merkittäviä, vai ovatko ne periaatteessa metodien epävarmuudesta ym johtuvaan "värinään" katoavaa luokkaa?

Myös minä olen tätä monasti miettinyt, että mikä on merkittävä ero ja mikä on taustakohinaa.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 24 Kesä 2019 13:31
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Itäsuomalaiset erityisesti ovat sovitettavissa kuten länsisuomalaisetkin, suuremmalla nykysaamelaisosuudella vain.

Sipin tuoreen päivityksen pohjalta erityisesti itäsuomalaiset näyttäisivät liittyvän suhteessa enemmän levis DA234/JK1968-tyylisiin (?) varhaiskantasaamelaisiin. Tässä voisi ehkä olla näkyvissä jälkiä saamen kielen tuojista, vrt. (varhais-?)kantasaamen jäljet Kaakkois-Suomessa?

http://terheninenmaa.blogspot.com/2019/ ... e-now.html


Ei taida vieläkään olla mitään tarkempaa havaintoa kielentuojasaamelaisten perimästä?

Ehkä tuossa Sipin f3-tuloksessa on jotain, muistaen että kaakosta l. kaiketi itäsuomalaisten suunnasta (varhais-)kantasaamelaisten jälkiä mm. Aikion ja Saarikiven mukaan ilmeisesti etsittävä? DA234/JK1968 näyttäisi ehkä omaavan hieman enemmän farmaria kuin nykysaamelainen, toisaalta olevan hieman vähemmän itäinen kuin muut levikset. Arvailen tätä sivuten itse että levikset olivat jo sekoittuneita l. farmari oli vähentynyt ja itäisyys kasvanut (ja muuntunut, ehkä BHG kasvoi tässä vaiheessa) suhteessa kielentuojiin, mutta ken tietää.

"This output shows as first three columns the three populations A, B (sources) and C (target). Then the f3 statistics, which is negative in all cases tested here, a standard error, a Z score and the number of SNPs involved in the statistics.

The Z score is key: It gives the deviation of the f3 statistic from zero in units of the standard error. As general rule, a Z score of -3 or more suggests a significant rejection of the Null hypothesis that the statistic is not negative."

https://compvar-workshop.readthedocs.io ... stats.html

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 26 Kesä 2019 09:11
Kirjoittaja Anskuq
Rekonpoika kirjoitti:Joo tässä ei viitata tarhavirolaisiin ollenkaan. AncFinn on oman näkemykseni mukaan germaani, ancsaamet saamelaisia ja imsuja löytyy rautakauden Virosta.

Tuo tekijöiden teoria vähän näyttää siltä että virolaiset on unohdettu ja suomalaiset olisivat uralilaisen saamelaisen ja skandinaavisen ancfinnin sekoituksia. Supplementeissa esitetään kaksi vaihtoehtoa ancsaamen siperian lähteelle: uralilaiset tai (järvi)paleot.

Puhutaanko tässä samasta ancfinnistä, kuin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"... Comparison of ancient Finns and Saami with their present-day counterparts reveals additional gene flow over the past 1.6 kya, with evidence for West Eurasian admixture into modern Saami. The ancient Finn from Levänluhta shows lower Siberian ancestry than modern Finns (Extended Data Table 2), therefore likely representing the Scandinavian component present in the dual-origin (Uralic/Scandinavian) gene pool of Finns."

Joo, kyllä *ancient Finn" on ilmeisesti juuri tuo leviksien kanssa elänyt skandinaavi.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 26 Kesä 2019 09:18
Kirjoittaja Rekonpoika
Anskuq kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Joo tässä ei viitata tarhavirolaisiin ollenkaan. AncFinn on oman näkemykseni mukaan germaani, ancsaamet saamelaisia ja imsuja löytyy rautakauden Virosta.

Tuo tekijöiden teoria vähän näyttää siltä että virolaiset on unohdettu ja suomalaiset olisivat uralilaisen saamelaisen ja skandinaavisen ancfinnin sekoituksia. Supplementeissa esitetään kaksi vaihtoehtoa ancsaamen siperian lähteelle: uralilaiset tai (järvi)paleot.

Puhutaanko tässä samasta ancfinnistä.


Ancfinn on se skandin oloinen levis.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 26 Kesä 2019 11:25
Kirjoittaja jussipussi
Rekonpoika kirjoitti:Joo tässä ei viitata tarhavirolaisiin ollenkaan. AncFinn on oman näkemykseni mukaan germaani, ancsaamet saamelaisia ja imsuja löytyy rautakauden Virosta.

Tuo tekijöiden teoria vähän näyttää siltä että virolaiset on unohdettu ja suomalaiset olisivat uralilaisen saamelaisen ja skandinaavisen ancfinnin sekoituksia. Supplementeissa esitetään kaksi vaihtoehtoa ancsaamen siperian lähteelle: uralilaiset tai (järvi)paleot.


Tuohan voisi olla hyvinkin malli "suomalaisista" ennen Virosta tullutta maihinnousua.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiLähetetty: 26 Kesä 2019 12:16
Kirjoittaja Rekonpoika
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Joo tässä ei viitata tarhavirolaisiin ollenkaan. AncFinn on oman näkemykseni mukaan germaani, ancsaamet saamelaisia ja imsuja löytyy rautakauden Virosta.

Tuo tekijöiden teoria vähän näyttää siltä että virolaiset on unohdettu ja suomalaiset olisivat uralilaisen saamelaisen ja skandinaavisen ancfinnin sekoituksia. Supplementeissa esitetään kaksi vaihtoehtoa ancsaamen siperian lähteelle: uralilaiset tai (järvi)paleot.


Tuohan voisi olla hyvinkin malli "suomalaisista" ennen Virosta tullutta maihinnousua.


Itämerensuomalaisia edeltäviä sekoituksia kutsuisin mieluummin saamelaisiksi, germaaneiksi tai paleoiksi koska jokin noista oli varmasti kieli-identiteetti. Rautakauden rannikoiden läheisillä seuduilla paleokin epätodennäköinen.