Suomalaisia muinaisgenomeja, Levänluhta (Lamnidis 2018)

Myös Bolshoin vainajien äitilinjojen haploryhmät Z1, C4 ja D4 ovat yleisiä Siperiassa. Kaksi Bolshoin vainajista kuuluu itäiseen isälinjaan N1c1a1a.

N1c:n leviämiselle on tyypillistä että se ilmestyy jollekin alueelle ja pariutuu paikallisten naisten kanssa.

Vaan ovatko neitoset Z1, C4 ja D4 tulleet samalla kyydillä? -Muurmanskiin asti.

Kieli voisi vaikkapa periaatteessa "valua" pohjoisesta etelään muuntaen x-kieltä uralilaisemmaksi... BOO on n. 1000 vuotta vanhempaa kuin levis. Kyllä siinä on olllut aikaa pyöriä pitkin fennoskandinaaviaa, täyttää se moneen kertaan. Siis BOO tuli pohjoisesta mutta sen jälkeisistä reiteistä ei ole tietoa. Poronhoidolla tarkoitan sitä, että ollaan pohjoisessa. Nganasan (samojedit) ja saamelaiset jakavat tässä jotain. Levisten toimeentulosta en tässä pidä arviota. Isälläni kuolansaamen lisäksi on paljon juuri itä- ja länsi-norjaa, itä-suomea... ja nganasania...

Muinais-dna toki on eriasia kuin nykyisyys. Siksi olisikin mukava saada BOO ja levis gedmatchiin verrattavaksi.

Kielen liikkeisiin ei ole tullut mitään uutta. Lue Jaskan jatkuvuus 2.

Aivan alkuperäinen pienimuotoinen poronhoito voi olla tuontitavaraa idästäkin. Suurporonhoito tuli kuitenkin Ruotsin ja Norjan tuntureilta ja vasta aika myöhään, historiallisella ajalla, Suomeen osin vasta 1800-luvun lopulla. Ottarhan kyllä väitti omistaneensa paljon poroja,että tiedä sitten siitäkin.

Vaan ovatko neitoset Z1, C4 ja D4 tulleet samalla kyydillä? -Muurmanskiin asti.

Epäilen, Seima-Turbino kauppiaat olisivat saapuneet melkoiseen periferiaan pääpaikoiltaan, todennäköisesti valaan ja mursun luun perässä.

Uskon että neitojen suvut ovat alunperin kotoisin Ob-joen suulta josta levinneet Kuolaan asti.

Aika suoraan sanotaan, että väestö vaihtui, kun "me" valtasimme maan.

Mielestäni ei pitäisi identifioida rautakauden väestöjä niin vahvasti nykyisiin. Kun "me maan valloittajat" edustamme geneettisesti osaltaan myös niitä valloitettuja. Menee turhaksi ja epätieteelliseksi politisoinniksi siitä kuka meistä nykyisistä edustaa esim. alkuperäistä väestöä.

Geneettisesti toki suomalaisissa on varmasti jonkin verran saamelaistakin.
Etnisesti kuitenkin kyseessä on syrjäytys ja valtaus.

Kuusi saamelaisenkaltaista ja vain yksi erilainen - ei se kyllä ole voinut mitään enemmistöä edustaa.

Katsotaan mihin tämä etenee. Toivottavasti saadaan lisää näytteitä.

Hei, muinaisnäytteissä 6 vs. 1 on kyllä päivänselvä tapaus.
Ei tule muuttumaan.

Nämä kaverit eivät olleet tsuvassin kaltaisia vaan johtuu projisointivirheestä ja PCA:n näytteistyksestä. D-stattien mukaan tsuvassilla ei ole sen erikoisempaa yhteyttä leviksiin nykysaamelaisiin verrattuna kuin italialaisilla, saudeilla jne.

Saami.DG JK1970 Sindhi_Pakistan Mbuti 0,000636 0,000354 1,797 192423
Saami.DG JK1970 Chuvash Mbuti 0,000677 0,000381 1,776 192423
Saami.DG JK1970 Bergamo.DG Mbuti 0,000859 0,000484 1,774 192405

Saami.DG JK1968 Armenian Mbuti 0,000106 0,000388 0,274 204532
Saami.DG JK1968 Chuvash Mbuti 0,000101 0,000379 0,267 204532
Saami.DG JK1968 Saudi Mbuti 0,00009 0,00038 0,238 204532

Nämä on tehty kahteen parhaimmin säilyneeseen levisnäytteeseen.

Ja nämä luvut siis sanovat mitä? Kenestä mikäkin?

Rivi 1:

Nykysaame (DG) on arvolla 0,000636 lähempänä sindhejä kuin JK1970. Ts. nykysaamessa on enemmän sindhiperimää kuin JK1970:ssa. Molempien sama etäisyys sindheihin antaisi arvon 0, JK1970:n ollessa lähempänä sindheja arvo olisi negatiivinen.

Sama kaava pätee kaikkiin tuloksiin.

Okei! Kiitos, tuo oli selkeää.
Mitäs nuo muut kaksi lukua ovat? Onko toinen luku sama vertailuluku mbuteihin (ykkönen lähempänä = +, kakkonen lähempänä = -) ja kolmas sitten jokin luotettavuusarvo? Z-score vai mitä niitä oli...?

Olen kuitenkin huomannut omissa testeissä, että näytteen snippimäärällä on systemaattinen vaikutus tulokseen. Tutkijat eivät ole tällaista kommentoineet, vaikka asian testaus on yksinkertaista.

Ahaa... Kuulostaa tärkeältä.

Liittyen tähän:"Kolmanneksi siperialainen perimä näyttää tulleen Lappiin Jäämeren kautta eikä etelästä; kantasaame puolestaan levisi Etelä-Suomesta pohjoiseen."

Esim. Ryun sovituksen mezhovskaya on jo itäinen sekoitus, pronssikaudella Uralin alue saa geenilisää idästä ja tuo näyttäisi periytyvän saamelaisille asti. BOO-nganasan tulisi sitten ehkä vielä lisänä päälle.

Pohjoinen reitti sopisi poronhoitoon erittäin hyvin.

Poronhoito on levinnyt Suomen saamelaisten piiriin vasta keskiajan jälkeen Norjasta.

Niin, ja porojen kuljettaminen veneillä lienisi hankalaa. Kulttuuri ja väestöhän on tullut tuhansia kilometrejä ilman että väliin on jäänyt merkittäviä löytöpaikkoja.

Kuolan N1 porukka ei ollut välttämättä lainkaan uralilaista jos saamenkieli tosiaan levisi etelästä vasta paljon myöhemmin ja kantasuomi Virosta vasta historiallisena aikana.

Ja kun lähtöalue (Taimyr) on uralilaistunut vasta tuhansia vuosia muuttoa myöhemmin. Vanhastaan Keski-Siperiassa ja siitä itään ei uralinkielisiä tiedetä olleen - nganasanit on itäisin laajentuma. Keski-Siperiahan on muuten ylänköä, ja vain Taimyrin niemimaa on samanlaista alavaa maata kuin uralilaisille niin tuttu soiden täplittämä Länsi-Siperia (Jenisein länsipuoli).

Hei, muinaisnäytteissä 6 vs. 1 on kyllä päivänselvä tapaus.
Ei tule muuttumaan.

Voidaan toistaiseksi sopia niin, mutta päivänselväksi tuo yksi häiritsee liikaa

N1c:n leviämiselle on tyypillistä että se ilmestyy jollekin alueelle ja pariutuu paikallisten naisten kanssa.

N1c-tyypillä on supliikkia ja repliikit hallinnassa.

Selvästikin N1c-kantaisät olivat komeita, pitkiä, vahvoja, fiksuja ja hauskoja. Ihan kuten nykyiset jälkeläisensäkin. Vientiä riitti.

Hei, muinaisnäytteissä 6 vs. 1 on kyllä päivänselvä tapaus.
Ei tule muuttumaan.

Voidaan toistaiseksi sopia niin, mutta päivänselväksi tuo yksi häiritsee liikaa

Ei taida olla ainutlaatuista, että muinaisnäytteistä löytyy ei-paikallisia, kun näytemäärä lähestyy kymmentä? Onko jollain muistikuvia/tietoa? Ei vierasmaalaisissa ole mitään epänormaalia - suhteet olivat tärkeitä mm. kauppamafian luomiseksi.

Ei taida olla ainutlaatuista, että muinaisnäytteistä löytyy ei-paikallisia, kun näytemäärä lähestyy kymmentä? Onko jollain muistikuvia/tietoa? Ei vierasmaalaisissa ole mitään epänormaalia - suhteet olivat tärkeitä mm. kauppamafian luomiseksi.

Varsinkin kun kyseessä on naiset kontaktialueella, jos status ei muuten poikkea "paikallisista" niin voi olettaa naimakauppoja.

Tässä nyt puoli päivää occamin partaveistä käsissä pyöriteltyä on alkanut tuntua siltä että olisiko kuitenkin todennäköisintä että tämä "muukalainen" on varhainen Itämeren suomalainen?

Tämä tyttö saattaa siis polveutua lahden yli tulleista muinaisvirolaisista, jotka ovat jo kerenneet sekoittua rannikon germaanien ja sisämaan ugrien kanssa. Myös tuo pieni itä-aasialainen signaali puhuu kotoperäisyyden puolesta vai mitä? Ehkäpä tyypillinen länsisuomalainen geneettinen maisema on muotoutunut vasta myöhempinä vuosisatoina ja siksi JK2065 ei klusteroidu lähimmäs suomalaisia? Sekoittuminen saamelaisiin + myöhemmät muuttoliikket Virosta ja Karjalasta ovat vielä tapahtumatta. Suomen hypoteettiset muinaisgermaanithan olisivat jo oletettavasti kantaneet siperialaisia geenejä ja tällaisen populaation risteytyminen muinaisvirolaisten kanssa voisi näyttäytyä jotakuinkin tällaisena.

Tässä nyt puoli päivää occamin partaveistä käsissä pyöriteltyä on alkanut tuntua siltä että olisiko kuitenkin todennäköisintä että tämä "muukalainen" on varhainen Itämeren suomalainen?

Tämä tyttö saattaa siis polveutua lahden yli tulleista muinaisvirolaisista, jotka ovat jo kerenneet sekoittua rannikon germaanien ja sisämaan ugrien kanssa. Myös tuo pieni itä-aasialainen signaali puhuu kotoperäisyyden puolesta vai mitä? Ehkäpä tyypillinen länsisuomalainen geneettinen maisema on muotoutunut vasta myöhempinä vuosisatoina ja siksi JK2065 ei klusteroidu lähimmäs suomalaisia? Sekoittuminen saamelaisiin + myöhemmät muuttoliikket Virosta ja Karjalasta ovat vielä tapahtumatta. Suomen hypoteettiset muinaisgermaanithan olisivat jo oletettavasti kantaneet siperialaisia geenejä ja tällaisen populaation risteytyminen muinaisvirolaisten kanssa voisi näyttäytyä jotakuinkin tällaisena.

Rekonpoika jo postasi että juuret osoittavat tuonne Tanskan salmiin, toki vain aihetodiste mutta germaanista taustaa itse veikkaisin.

Nämä kaverit eivät olleet tsuvassin kaltaisia vaan johtuu projisointivirheestä ja PCA:n näytteistyksestä. D-stattien mukaan tsuvassilla ei ole sen erikoisempaa yhteyttä leviksiin nykysaamelaisiin verrattuna kuin italialaisilla, saudeilla jne.

Saami.DG JK1970 Sindhi_Pakistan Mbuti 0,000636 0,000354 1,797 192423
Saami.DG JK1970 Chuvash Mbuti 0,000677 0,000381 1,776 192423
Saami.DG JK1970 Bergamo.DG Mbuti 0,000859 0,000484 1,774 192405

Saami.DG JK1968 Armenian Mbuti 0,000106 0,000388 0,274 204532
Saami.DG JK1968 Chuvash Mbuti 0,000101 0,000379 0,267 204532
Saami.DG JK1968 Saudi Mbuti 0,00009 0,00038 0,238 204532

Nämä on tehty kahteen parhaimmin säilyneeseen levisnäytteeseen.
Ja nämä luvut siis sanovat mitä? Kenestä mikäkin?

Rivi 1:

Nykysaame (DG) on arvolla 0,000636 lähempänä sindhejä kuin JK1970. Ts. nykysaamessa on enemmän sindhiperimää kuin JK1970:ssa. Molempien sama etäisyys sindheihin antaisi arvon 0, JK1970:n ollessa lähempänä sindheja arvo olisi negatiivinen.

Sama kaava pätee kaikkiin tuloksiin.

Okei! Kiitos, tuo oli selkeää.
Mitäs nuo muut kaksi lukua ovat? Onko toinen luku sama vertailuluku mbuteihin (ykkönen lähempänä = +, kakkonen lähempänä = -) ja kolmas sitten jokin luotettavuusarvo? Z-score vai mitä niitä oli...?

Minulla on ilmeisesti uudempi versio dstatista ja tulostus vähän erilainen.

Toinen luku on standardivirhe. Kolmas luku kuvaa tuloksen laatua, Z-luku, joka on ensimmäinen luku (D-luku) jaettuna standardivirheellä. Jos std-virhe on suuri, niin Z-luku on pieni. Z-arvoon vaikuttavat lähinnä snippimäärä minkä tahansa väestön osalta ja väestöjen etäisyys. Pieni snippimäärä, pieni Z-luku. Pieni etäisyys väestöjen välillä, pieni Z-luku.

Viimeinen luku on vertailussa käytetty snippimäärä, joka ei voi käytännössä olla noin suuri, koska JK-näytteet sisältävät vain kymmeniätuhansia snippejä. Luku sisältänee "no-callit", mutta std-virhe huomioi todellisen snippimäärän.

Tässä nyt puoli päivää occamin partaveistä käsissä pyöriteltyä on alkanut tuntua siltä että olisiko kuitenkin todennäköisintä että tämä "muukalainen" on varhainen Itämeren suomalainen?

Tämä tyttö saattaa siis polveutua lahden yli tulleista muinaisvirolaisista, jotka ovat jo kerenneet sekoittua rannikon germaanien ja sisämaan ugrien kanssa. Myös tuo pieni itä-aasialainen signaali puhuu kotoperäisyyden puolesta vai mitä? Ehkäpä tyypillinen länsisuomalainen geneettinen maisema on muotoutunut vasta myöhempinä vuosisatoina ja siksi JK2065 ei klusteroidu lähimmäs suomalaisia? Sekoittuminen saamelaisiin + myöhemmät muuttoliikket Virosta ja Karjalasta ovat vielä tapahtumatta. Suomen hypoteettiset muinaisgermaanithan olisivat jo oletettavasti kantaneet siperialaisia geenejä ja tällaisen populaation risteytyminen muinaisvirolaisten kanssa voisi näyttäytyä jotakuinkin tällaisena.

Rekonpoika jo postasi että juuret osoittavat tuonne Tanskan salmiin, toki vain aihetodiste mutta germaanista taustaa itse veikkaisin.

Mitokondrion dna:n perusteella? Miten luotettavasta metodista on kyse?

Omat johtopäätökseni lähtevät siitä että länsi-suomessa puhuttiin mahdollisesti ennen imsujen saapumista jotain germaanista murretta ja ne lienevät kaikki kotoisin suunnilleen sieltä Tanskan salmien suunnalta. Oli kyseessä imsu tai germaani on hänen kansansa täytynyt asua niin kauan Suomessa että ovat kerenneet saada pienen mutta merkittävän määrän itäisiä geenejä joten JK2065 tuskin syntyi Skandinaviassa, pikemminkin kyse on paikallisesta tuntematonta kieltä puhuneesta länsi-suomalaisesta.

Mitokondrion dna:n perusteella? Miten luotettavasta metodista on kyse?

Omat johtopäätökseni lähtevät siitä että länsi-suomessa puhuttiin mahdollisesti ennen imsujen saapumista jotain germaanista murretta ja ne lienevät kaikki kotoisin suunnilleen sieltä Tanskan salmien suunnalta. Oli kyseessä imsu tai germaani on hänen kansansa täytynyt asua niin kauan Suomessa että ovat kerenneet saada pienen mutta merkittävän määrän itäisiä geenejä joten JK2065 tuskin syntyi Skandinaviassa, pikemminkin kyse on paikallisesta tuntematonta kieltä puhuneesta länsi-suomalaisesta.

Aihetodiste ja riippuu onko yleinen vai harvinainen, toki pitää tutkia voivatko ne muut olla peräisin Leväluhdan suunnalta.

Naimakauppaa on jo ehdotettu, ehkä se olikin hänen äitinsä joka nai saamelaisen.

Omat johtopäätökseni lähtevät siitä että länsi-suomessa puhuttiin mahdollisesti ennen imsujen saapumista jotain germaanista murretta ja ne lienevät kaikki kotoisin suunnilleen sieltä Tanskan salmien suunnalta. Oli kyseessä imsu tai germaani on hänen kansansa täytynyt asua niin kauan Suomessa että ovat kerenneet saada pienen mutta merkittävän määrän itäisiä geenejä joten JK2065 tuskin syntyi Skandinaviassa, pikemminkin kyse on paikallisesta tuntematonta kieltä puhuneesta länsi-suomalaisesta.

Samoilla linjoilla. Germaania, balttia, tuntematonta luoteisindoeurooppaa yms. Suomessa IE-väestöä ennen uralilaisia vasarakirveskulttuurin ajasta n. 3000 eea lähtien. Tämä JK2065 voi edustaa hyvinkin kotoperäistä indoeuroa.

Samoilla linjoilla. Germaania, balttia, tuntematonta luoteisindoeurooppaa yms. Suomessa IE-väestöä ennen uralilaisia vasarakirveskulttuurin ajasta n. 3000 eea lähtien. Tämä JK2065 voi edustaa hyvinkin kotoperäistä indoeuroa.

Itse pidän jotain muuta kuin germaania erittäin epätodennäköisenä, mistään muusta ei ole arkeologisia eikä kielellisiä viitteitä.

Samoilla linjoilla. Germaania, balttia, tuntematonta luoteisindoeurooppaa yms. Suomessa IE-väestöä ennen uralilaisia vasarakirveskulttuurin ajasta n. 3000 eea lähtien. Tämä JK2065 voi edustaa hyvinkin kotoperäistä indoeuroa.

Itse pidän jotain muuta kuin germaania erittäin epätodennäköisenä, mistään muusta ei ole arkeologisia eikä kielellisiä viitteitä.

Sopii minulle

Poronhoito on levinnyt Suomen saamelaisten piiriin vasta keskiajan jälkeen Norjasta.

Tämä koskee vain tunturialueiden suurporonhoitoa. Siinäkin ajoitus vähän kyseenalainen. Pienimuotoisempaa poronhoitoa sivuelinkeinona on tiettävästi ollut paljon aiemmin.

Tässä nyt puoli päivää occamin partaveistä käsissä pyöriteltyä on alkanut tuntua siltä että olisiko kuitenkin todennäköisintä että tämä "muukalainen" on varhainen Itämeren suomalainen?

Tämä tyttö saattaa siis polveutua lahden yli tulleista muinaisvirolaisista, jotka ovat jo kerenneet sekoittua rannikon germaanien ja sisämaan ugrien kanssa. Myös tuo pieni itä-aasialainen signaali puhuu kotoperäisyyden puolesta vai mitä? Ehkäpä tyypillinen länsisuomalainen geneettinen maisema on muotoutunut vasta myöhempinä vuosisatoina ja siksi JK2065 ei klusteroidu lähimmäs suomalaisia? Sekoittuminen saamelaisiin + myöhemmät muuttoliikket Virosta ja Karjalasta ovat vielä tapahtumatta. Suomen hypoteettiset muinaisgermaanithan olisivat jo oletettavasti kantaneet siperialaisia geenejä ja tällaisen populaation risteytyminen muinaisvirolaisten kanssa voisi näyttäytyä jotakuinkin tällaisena.

Tuollaiset pyörittelyt pöyhäisevät vanhoja teoriota mukavasti.

Samoilla linjoilla. Germaania, balttia, tuntematonta luoteisindoeurooppaa yms. Suomessa IE-väestöä ennen uralilaisia vasarakirveskulttuurin ajasta n. 3000 eea lähtien. Tämä JK2065 voi edustaa hyvinkin kotoperäistä indoeuroa.

Itse pidän jotain muuta kuin germaania erittäin epätodennäköisenä, mistään muusta ei ole arkeologisia eikä kielellisiä viitteitä.

IE-kieli meni kulttuurivirrassa jotenkin näin:

Samara,
K'hvalynsk -- Sredni-Stog,
Jamnaja,
(myöhäinen jamnaja),
Globular Amphora,
Baltian ja Suomen nuorakeramiikka (itään, pohjoiseen) >< Kellopikari-kulttuuri (Beaker) länteen ja vielä lännemmäksi,
Skandinavian nuorakeramiikka (länteen, pohjoiseen) ja itään Fatjanovo-Balanovo,
...

Jätin Balkanit ja muut härpäkkeet pois. Tässä vaiheessa on siis tunnistettavissa baltoslaaviin johtava kielijatkumo.

Puola, Itä-Saksa: Unitice, kelttiläinen kieli tai jotain siihen johtavaa. Nää on siis varattu, niissä ei ollut germaaneja. Mihin germaani-ilmiön alku tavataan sijoittaa, ny ei muistu?

Unetice => Halstatt => La Tene: Kelttiläinen haara.

Perinteisesti on nähty, että kantabaltti tai jotain miksi sellaiseksi muuttui, oli läsnä Baltian-Suomen -nuorakeramiikassa t. siis väestössä, -ei niissä savipytyissä. Nyt kun emme välttämättä tarvitse em. olettamusta, vaan balttilainat yms. sälä voitaneen selittää Fatjanovo-Balanovon ja kampakeraamisen väestön kontaktilla, jääkö meille vapaa ruutu?

Jos ajatuskokeena sijoitan esi-kanta-melkein-germaanin muhimaan nuorakeramiikan Baltian haaraan, niin mahdollisuus olettamallesi Suomen-germaanillekin saattaa olla. Kuullostaako liian maaniselta?

Jos/kun pitäydymme yleisessä ajattelussa, että Unetice johtaa kelttiin, sen maaperällä ei ole voitu puhua hetkeä aiemmin germaania. Ja oletamme, että Ruotsin ensimmäinen IE-kieli oli germaani.

En ole vuosiin avannut tätä aihetta, joten menee hapuiluksi. Muistinkin juuri, että nuorakeramiikan leviämisen edellä tapahtui ilmaston kylmenemistä, joka saattoi aiheuttaa myös pohjoisesta etelään -liikettä.