Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 02 Kesä 2020 15:31



Vastaa viestiin  [ 43 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3
 Ancient DNA Portrays the Forming of the Finnish Population 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ancient DNA Portrays the Forming of the Finnish Populati
Pystynen kirjoitti:
Saarikiven idea tuntuisi vaativan, että esislaavia puhuttiinkin selvästi pohjoisempana kuin mihin kantaslaavin nykyään ajatellaan yleensä sijoittuvan.
Pohjoinen alkukoti on yksi mahdollinen selitys. Toinenkin selitys löytyy. Nimittäin kun ekspansiivisesta kielikunnasta joka tapauksessa lähtee siirtolaisia uusille alueille, ja eihän se muuten olisikaan ekspansiivinen, niin niitä on voinut lähteä myös jo aiemmassa aallossa esi-kantakielen vaiheessa. Esi-slaavien asutussirpale on voinut asettua lähelle imsujen alkukotia, vaikka esi-slaavin alkukoti olisi jossain kaukana Imsulandiasta. Tätä alkukotien kaukaisuutta puoltaa sekin, että lainojen suunta on pelkästään slaavista imsuun, eikä (juuri) ollenkaan päinvastoin. Eli lainasanat eivät välttämättä edellytä kantakielten alkukotien olevan vierekkäin.

Pystynen kirjoitti:
Genetiikan kannalta "slaavilaisuuden" määrittely lienee kuitenkin hankalaa, sillä slaavi on joka tapauksessa levinnyt liian räjähdysmäisesti perustuakseen puhtaasti väestönsiirtoihin — eli monet aikaisemmat "eteläbalttilaiset" ryhmät (ja kai myös esim. monet itägermaanit) ovat varmaan vaihtaneet kieltään slaaviksi leviämiskauden aikana.

Se onkin varmaan perustunut epäpuhtaasti väestösiirtoihin. Slaavit ovat tulleet uudelle paikalle paikalliseksi enemmistöksi, sulauttaneet alkuväen kielellisesti ja sekoittuneet geneettisesti, ja sitten sekoittunut sukupolvi on jatkanut seuraavalle paikalle, jossa taas sama on toistunut. Välimerelle saavuttaessa geenit ovat voineet vaihtua osittain tai kokonaan tai moneen kertaan.


26 Elo 2018 20:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ancient DNA Portrays the Forming of the Finnish Populati
aikalainen kirjoitti:
Toinenkin selitys löytyy. Nimittäin kun ekspansiivisesta kielikunnasta joka tapauksessa lähtee siirtolaisia uusille alueille, ja eihän se muuten olisikaan ekspansiivinen, niin niitä on voinut lähteä myös jo aiemmassa aallossa esi-kantakielen vaiheessa. Esi-slaavien asutussirpale on voinut asettua lähelle imsujen alkukotia, vaikka esi-slaavin alkukoti olisi jossain kaukana Imsulandiasta. Tätä alkukotien kaukaisuutta puoltaa sekin, että lainojen suunta on pelkästään slaavista imsuun, eikä (juuri) ollenkaan päinvastoin.

Jälkimmäinen on hyvä pointti. Edellinen ei välttämättä, koska balttilaislainoissahan juuri ei näy mitään slaavilaisia erityispiirteitä. Eli "aikaisemman leviämisen" olisi pitänyt olla käytännössä yhtä kuin baltoslaavilaisen kantakielen leviäminen. Saarikiven esiin nostamat viitteet balttilaislainojen "esislaavilaisuudesta" ovat pikemmin sanojen merkityksessä (sanan rauta vastineet merkitsevät metallia vain slaavissa ja muutamassa skandinaavimurteessa; itäbaltissa vain 'punaista') ja muoto-opissa. Tähän liittyy myös se ilmiö (Petri Kallion pariinkin kertaan esitelmöimä mutta toistaiseksi edelleen omaa julkaisuaan odottava), että balttilaislainat näyttävät aika selvästi substraatilta eikä superstraatilta. Tietysti tämänkin jälkeen maisemiin on saattanut jäädä jokin balttilaissirpale josta lainoja on saatu myöhemminkin.

Yksi mieleen tuleva malli olisi, että ehkä "pohjoisbaltti" (josta lainasanat saatiin) ja "eteläbaltti" (johon slaavi kuuluu) olivat sisarryhmiä: eli baltoslaavien levitessä idästä ensin eriytyi jako länsi–keski–itä, tämän jälkeen "keskibaltti" levisi edelleen pohjoiseen ja etelään; hieman myöhemmin itäbaltti levisi erikseen länteen ja pyyhki tieltään mahdollisesti jäljelle jääneet ylä-Baltian keskibalttimurteet.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Genetiikan kannalta "slaavilaisuuden" määrittely lienee kuitenkin hankalaa, sillä slaavi on joka tapauksessa levinnyt liian räjähdysmäisesti perustuakseen puhtaasti väestönsiirtoihin — eli monet aikaisemmat "eteläbalttilaiset" ryhmät (ja kai myös esim. monet itägermaanit) ovat varmaan vaihtaneet kieltään slaaviksi leviämiskauden aikana.

Se onkin varmaan perustunut epäpuhtaasti väestösiirtoihin. Slaavit ovat tulleet uudelle paikalle paikalliseksi enemmistöksi, sulauttaneet alkuväen kielellisesti ja sekoittuneet geneettisesti, ja sitten sekoittunut sukupolvi on jatkanut seuraavalle paikalle, jossa taas sama on toistunut. Välimerelle saavuttaessa geenit ovat voineet vaihtua osittain tai kokonaan tai moneen kertaan.

Ei välttämättä. Esim. kirjasuomi on levinnyt Vöyristä Vaalimaalle ilman yhtään mitään myöhäisiä väestönsiirtoja. Slaavin tilanne on voinut olla osin sama: on ollut jo vanhastaan jatkumo lähisukuisia baltoslaavilaisia murteita, mutta ei mitään erityisiä "slaavilaisia" kansana; yhteyksien lujittuessa kantaslaavi levisi standardikielenä ja korvasi vanhemmat murteet. Varhaisslaavin yleensä katsotaan olleen avaarien kaanikunnan lingua franca:
Lainaa:
The Khaganate in the Middle and Late periods was a product of cultural symbiosis between Slavic and original Avar elements with a Slavic language as a lingua franca or the most common language.

…joka on myös johtanut siihen, että kantaslaavin murteutumisen ja yhteisslaavilaisen kieliyhteyden hajoamisen välillä on ollut aika pitkä aika; esim. koko slaavilainen vokaalisiirros on tapahtunut vasta tiukasti määritellyn kantaslaavin jälkeen, slaavin jo levittyä tuhatkilometrisen leveälle alueelle. Vaikkapa vanhat *a ja *ā näkyvät edelleen lainoissa slaavista itämerensuomeen ja unkariin sekä lainoissa kreikasta slaaviin. Vasta 1. vuosituhannen loppupuolella, ei varmaan kovinkaan kauan ennen kirkkoslaavin kirjakielen luomista > o a.


27 Elo 2018 11:21
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ancient DNA Portrays the Forming of the Finnish Populati
Pystynen kirjoitti:
Saarikiven esiin nostamat viitteet balttilaislainojen "esislaavilaisuudesta" ovat pikemmin sanojen merkityksessä (sanan rauta vastineet merkitsevät metallia vain slaavissa ja muutamassa skandinaavimurteessa; itäbaltissa vain 'punaista') ja muoto-opissa.

Lisää vaihtoehtoja. Mikäli esislaavilainat liittyvät sopivan tyyppisiin sanoihin, niin niitä on voinut levittää esislaavin kielinen kauppaverkosto. Senkin kantakoti on voinut sijaita jossain lähinaapurustoa kauempana. Rauta ainakin sopisi mainiosti tällaiseksi kulkusanaksi.

Pystynen kirjoitti:
Tähän liittyy myös se ilmiö (Petri Kallion pariinkin kertaan esitelmöimä mutta toistaiseksi edelleen omaa julkaisuaan odottava), että balttilaislainat näyttävät aika selvästi substraatilta eikä superstraatilta.

Mitä kaikkea tästä voitaisiin päätellä noin niinkuin muinaissepitteellisesti?

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Genetiikan kannalta "slaavilaisuuden" määrittely lienee kuitenkin hankalaa, sillä slaavi on joka tapauksessa levinnyt liian räjähdysmäisesti perustuakseen puhtaasti väestönsiirtoihin — eli monet aikaisemmat "eteläbalttilaiset" ryhmät (ja kai myös esim. monet itägermaanit) ovat varmaan vaihtaneet kieltään slaaviksi leviämiskauden aikana.
Se onkin varmaan perustunut epäpuhtaasti väestösiirtoihin. Slaavit ovat tulleet uudelle paikalle paikalliseksi enemmistöksi, sulauttaneet alkuväen kielellisesti ja sekoittuneet geneettisesti, ja sitten sekoittunut sukupolvi on jatkanut seuraavalle paikalle, jossa taas sama on toistunut. Välimerelle saavuttaessa geenit ovat voineet vaihtua osittain tai kokonaan tai moneen kertaan.
Ei välttämättä. Esim. kirjasuomi on levinnyt Vöyristä Vaalimaalle ilman yhtään mitään myöhäisiä väestönsiirtoja ... Slaavin tilanne on voinut olla osin sama: on ollut jo vanhastaan jatkumo lähisukuisia baltoslaavilaisia murteita, mutta ei mitään erityisiä "slaavilaisia" kansana; yhteyksien lujittuessa kantaslaavi levisi standardikielenä ja korvasi vanhemmat murteet.

Tuosta vaan on hankala vetää analogiaa muinaisiin aikohin, kun ovat iskostumisvahvuudeltaan niin eri kaliiberia. Kirjasuomi tulee jokaiselle korviin ja silmiin päivittäin ... koulussa sitä opetetaan, lehdet sitä kirjoittavat, TV ja radio sitä suoltaa. Sen sijaan muinaisessa baltoslaavikylässä väki jorisee keskenään omalla murteellaan, eikä linguafranca-hemmoihin törmätä kuin joskus satunnaisesti.

Pystynen kirjoitti:
Varhaisslaavin yleensä katsotaan olleen avaarien kaanikunnan lingua franca:
Lainaa:
The Khaganate in the Middle and Late periods was a product of cultural symbiosis between Slavic and original Avar elements with a Slavic language as a lingua franca or the most common language.

Kaanikunnan mahdollisella hallintoslaavilla on voinut olla jotain mainitsemaasi vaikutusta, mutta epäilen vaikutuksen vahvuutta slaavin levittämiseksi.


27 Elo 2018 21:10
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 43 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy