Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Elo 2018 17:55

Vastandus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mutta se perusjuttu jää. Kjelmöy sopii kuin nyrkki silmään nykyisten saamelaisten itäisyyden lähteeksi.Muuta itää ei tarvita. Samoin se sopii kielellisen substraatin lähteeksi. Nuo muut mainitsemasi keramiikat voivat olla varhaiskantasaamelaista tai jotain muuta.

Kjelmöyn myötä levistenkin genetiikka selittyy sujuvasti.


Juttu menee nyt niin että Etelä-Suomessa oli paljon BOO:ta ennen saamelaisia tai saamelaiset toivat sen Itä-Karjalasta, tai sekä että.


Kuinka etelässä? Ymmärrän, että Levänluhdassa saakka, mutta etelämmästä emme tiedä.

Toki se on mahdollista, että BOO lisää tuli myös itäkarjalan kautta, mutta se ei ole välttämätöntä.

Vastandus kirjoitti:Kjelmöy-sanan heiluttelu ei kerro minulle yhtään mitään. Ymmärrän kyllä että haluat taas keskustella Lapin jutuista mutta se liittyy aiheeseen vieläkin vähemmän kuin saamelaisten reitti Suomeen.


Miten niin Kjelmöy ei liity aiheeseen? Kyllä he kiistatta olivat Lapissa ja myös melko eteläisessä Suomessa ennen kuin saamen kieli levisi alueelle. Otsikon tutkimuksessa puhuttiin Volgan alueen idästä. Sitä ei tarvitse olla paljoa, jos saamen itä selittyy BOOlla/Kjelmöyllä ja sitä kautta uralilaisiakaan ei tarvittu Viroon paljoa, kuten tutkimuksesta on tulkittavissa.

Lapin jutut nyt helposti liittyvät saamelaisiin. Toki se on aihe josta mielelläni keskustelen. Niin moni muukin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 15 Elo 2018 17:58

Bolshoit sun muut tulivat taimyriltä joten on ihan hyvin mahdollista että niitä oli myös Arkangelin alueella ja Itä-Karjalassa ja täten saamelaisten esi-isien Suomeen tuloreitin varrella. Nykyvolgalaiset ovat asia erikseen eivätkä liity pronssikauteen.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Elo 2018 18:01

Rekonpoika kirjoitti:Bolshoit sun muut tulivat taimyriltä joten on ihan hyvin mahdollista että niitä oli myös Arkangelin alueella ja Itä-Karjalassa ja täten saamelaisten esi-isien Suomeen tuloreitin varrella. Nykyvolgalaiset ovat asia erikseen eivätkä liity pronssikauteen.


On mahdollista.

Sitä ei kuitenkaan tarvita.

Eipä nykyvolgalaisista ole taidettu puhuakaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Vastandus » 15 Elo 2018 18:36

jussipussi kirjoitti:
Kuinka etelässä? Ymmärrän, että Levänluhdassa saakka, mutta etelämmästä emme tiedä.


Majanderilla on leviksiä eteläisempiä lappalaisnäytteitä jotka tuskin olennaisesti eroavat leviksistä.

jussipussi kirjoitti:
Miten niin Kjelmöy ei liity aiheeseen? Kyllä he kiistatta olivat Lapissa ja myös melko eteläisessä Suomessa ennen kuin saamen kieli levisi alueelle. Otsikon tutkimuksessa puhuttiin Volgan alueen idästä. Sitä ei tarvitse olla paljoa, jos saamen itä selittyy BOOlla/Kjelmöyllä ja sitä kautta uralilaisiakaan ei tarvittu Viroon paljoa, kuten tutkimuksesta on tulkittavissa.

Lapin jutut nyt helposti liittyvät saamelaisiin. Toki se on aihe josta mielelläni keskustelen. Niin moni muukin.


http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/i ... leiskaavio
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Elo 2018 19:35

Vastandus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kuinka etelässä? Ymmärrän, että Levänluhdassa saakka, mutta etelämmästä emme tiedä.


Majanderilla on leviksiä eteläisempiä lappalaisnäytteitä jotka tuskin olennaisesti eroavat leviksistä.


No mietitään niitä sitten kun tiedetään. Eikä se minun ajatustani häiritse vaikka heitä olisi ollut etelämpänäkin. Tämän hetken tieto on noiden laittamiesi linkkien mukaista.
Vastandus kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Miten niin Kjelmöy ei liity aiheeseen? Kyllä he kiistatta olivat Lapissa ja myös melko eteläisessä Suomessa ennen kuin saamen kieli levisi alueelle. Otsikon tutkimuksessa puhuttiin Volgan alueen idästä. Sitä ei tarvitse olla paljoa, jos saamen itä selittyy BOOlla/Kjelmöyllä ja sitä kautta uralilaisiakaan ei tarvittu Viroon paljoa, kuten tutkimuksesta on tulkittavissa.

Lapin jutut nyt helposti liittyvät saamelaisiin. Toki se on aihe josta mielelläni keskustelen. Niin moni muukin.


http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/i ... leiskaavio


En ymmärrä mitä haluat sanoa. Nuo samat tiedot minulla on. Jotain ilmeisesti ymmärrämme ristiin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 15 Elo 2018 19:42

Tästä kjelmoystä voipi tulla uusi komsa. PDT_Armataz_01_12
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Elo 2018 19:57

Rekonpoika kirjoitti:Tästä kjelmoystä voipi tulla uusi komsa. PDT_Armataz_01_12


No se komsakin sisältyy aivan hyvin siihen PDT_Armataz_01_01
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Elo 2018 20:01

Rekonpoika kirjoitti:Tästä kjelmoystä voipi tulla uusi komsa. PDT_Armataz_01_12

PDT_Armataz_01_14 PDT_Armataz_01_14 PDT_Armataz_01_14

Kaikki jumalat ja henkiolennot foorumia armahtakoot...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Elo 2018 20:04

Rekonpoika, mihin laajan alueen kattavaa BOOn kaltaista tarvitaan? Ymmärtäisin, jos siitä olisi jotain näyttöä, tai jokin muu näyttö osoittaisi että näin on oltava. Mutta mikään, mitä meillä on nyt tiedossamme ei vaadi sitä, eikä mikään näyttö osoita sellaista.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Elo 2018 20:04

Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Tästä kjelmoystä voipi tulla uusi komsa. PDT_Armataz_01_12

PDT_Armataz_01_14 PDT_Armataz_01_14 PDT_Armataz_01_14

Kaikki jumalat ja henkiolennot foorumia armahtakoot...


Itse olit komsan linjoilla muuan vuosi sitten.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Elo 2018 20:12

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Tästä kjelmoystä voipi tulla uusi komsa. PDT_Armataz_01_12

PDT_Armataz_01_14 PDT_Armataz_01_14 PDT_Armataz_01_14

Kaikki jumalat ja henkiolennot foorumia armahtakoot...


Itse olit komsan linjoilla muuan vuosi sitten.

Todistustaakka on sinulla - sen verran virheellisiä muistikuvia sinulla on paljastunut olevan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Elo 2018 21:22

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Itse olit komsan linjoilla muuan vuosi sitten.

Todistustaakka on sinulla - sen verran virheellisiä muistikuvia sinulla on paljastunut olevan.


No tuossa vaikka. Loppupuolella toteat silloisen käsityksen tilanteesta, etkä ainakaan mitenkään anna ymmärtää olevasi eri linjoilla.

http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamelaiset.html

Parempiakin esimerkkejä muistisi virkistämiseksi löytyy, mutta jos tämä nyt kelpaisi tällä kertaa.

Ei minusta komsissa mitään ihmeellistä pitäisi olla. Miksei heistä voisi olla vielä geenijälkiä? Toki malli on päivittynyt tuosta ajasta, eikä heitä tarvita enää selittämään saamelaisten suurta etäisyyttä muihin.

Mitä tärkeää (tietenkin suhteellista, mutta näin foorumilla) olen muistanut väärin?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Elo 2018 21:42

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Itse olit komsan linjoilla muuan vuosi sitten.

Todistustaakka on sinulla - sen verran virheellisiä muistikuvia sinulla on paljastunut olevan.


No tuossa vaikka. Loppupuolella toteat silloisen käsityksen tilanteesta, etkä ainakaan mitenkään anna ymmärtää olevasi eri linjoilla.

http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamelaiset.html

Parempiakin esimerkkejä muistisi virkistämiseksi löytyy, mutta jos tämä nyt kelpaisi tällä kertaa.

Ei minusta komsissa mitään ihmeellistä pitäisi olla. Miksei heistä voisi olla vielä geenijälkiä? Toki malli on päivittynyt tuosta ajasta, eikä heitä tarvita enää selittämään saamelaisten suurta etäisyyttä muihin.

Käsittääkseni Rekonpojan heitto viittasi vähän eri näkemykseen...


jussipussi kirjoitti:Mitä tärkeää (tietenkin suhteellista, mutta näin foorumilla) olen muistanut väärin?

Runsaudenpula iskee... Voin laatia listan joskus joutohetkinä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Elo 2018 22:02

Jaska kirjoitti:Käsittääkseni Rekonpojan heitto viittasi vähän eri näkemykseen...

Minä kuitenkin tarkoitin tuota. Jos Rekonpoika tarkoitti jotain muuta, niin sitten tietenkin ymmärsimme toisemme väärin. En tosin muistini mukaan ole muuta komsista väittänytkään. Tässä taas taakka on sinulla,mutta voit sisällyttää senkin alempana lupaamaasi listaan.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mitä tärkeää (tietenkin suhteellista, mutta näin foorumilla) olen muistanut väärin?

Runsaudenpula iskee... Voin laatia listan joskus joutohetkinä.


Sitä odotellessa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Elo 2018 08:16

Taas asia hukkuu yleiseen viisasteluun.

Voisitte ainakin Jaska, Vastandus ja Rekonpoika esittää joitain perusteita mihin tarvitaan laajasti pitkin pohjoista Venäjää levinnyt BOO-tyyppinen perimä? En näe mitään sellaista näyttöä enkä todistetta, joka sellaista vaatisi. Ei edes occamia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Elo 2018 09:31

Vastandus kirjoitti:BOO ei ole kuin puoleksi ns. Taimyria ja loput vanhempaa itäeuroppalaista keräilijää ja tuntematon osa länsi-siperialaista keräilijää joka on lähempänä itäeurooppalaista keräilijää. Ei olisi mitenkään virheellistä sanoa että BOO syntyi Kuolassa, Arkangelissa ja Komin tasavallassa.
Jos saamelaiset yritetään selittää BOO:lla ilman mitään Volgan Taimyria tai Baikalia tarvitaan BOO:ta noin 50% ja vieläkin enemmän siinä vaiheessa kun he saapuivat Suomeen. Itsestään selvältä vaikuttaa että sellaisessa mallissa saamelaisten reitti Suomeen olisi ollut hyvin pohjoinen eikä mitään paitapeppuilua imsujen kanssa. Käsittääkseni tämä sopii myös kielitutkimuksen tuloksiin.
Saamensukuista kieltä on tosin voitu puhua Viron lähistölläkin mutta ei kai ole mitään syytä olettaa että heillä oli saman verran BOO:ta.

Lienee yksinkertaisinta esim. olettaa, että BOO:n Taimyrilta ja ehkä jopa Lenalta asti tullut evenkin tms. kaltainen (näkyy ilmeisesti mansina, ainakin Sipin RC-testeissä, taustalla lienee sama substraatti kuin manseilla) liittyy eniten Sär2-poolin arktiseen ryhmään (siis Kjelmoy), jota edustavat kaiketi levikset.

Kaakosta tullutta, uralia puhuvaa ANE/EHG/WSHG- reliikkiä sitten sekoittui tähän jotenkin evenkinkaltaiseen ryhmään Aunuksen kannakselta alkaen, osan näistä edetessään luoteeseen. Toisaalta, lähinnä länteen aina Inkerinmaalle asti etenevät ANE/EHG/WSHG-reliikit taas eivät sekoittuneet vastaavalla tavalla, mutta jatkoivat silti saamelais-merjalaisen kielensä puhumista. Näiltä jälkimmäisiltä periytyvät sitten pöllän kaltaiset sanat, jotka esim. pöllän tapauksessa on omaksuttu baltista paikalliseen merjalaiskieleen ehkä jossain Ilmajärvellä, ilmeisesti Kalmistonmäki-Olhavan kulttuuripiiriin.

On muuten varsin epäselvää, missä määrin Etelä-Suomi oli varsinaisesti saamelainen, ennen kuin siitä tuli imsulainen. Saamenkaltaiset sanat paikannimissä ilman saamen erityispiirteitä saattavat viitata siihen, että ne ovat jälkiä paikallisista "Laatokan tsuudeista, Olhavan merjalaisista tms.", eivät leviksen kaltaisista pohjoisen substraatin omaavista saamelaista. Ryhmät ilmeisesti kuitenkin paikoin asuivat toistensa lomassa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 16 Elo 2018 10:10

Nykysaamelaisilla voidaan mallintaa aivan hyvin eteläsuomalaisten geneettinen substraatti. Mahtaako esmes Aikio olla avoin idealle että Uudenmaan saamelaisnimistö onkin jotain "merjatsuudia"? Rahkosen raja kulkee kaukana.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 16 Elo 2018 10:14

Käsitykseni mukaan ei ole todisteita saamekaltaisen siperiatyypin tulosta itäsuunnalta SU-kieltä puhuvien mukana. Sensijaan meillä on nyt todisteita vahvan siperiatyypin löytymisestä BOO-tyyppinä ja Leväluhdasta ajalta, jolloin vastaavasta ei ole todisteita Baltiasta tai Luoteis-Venäjältä, lukuunottamatta arktisia alueita. SU-puhujien kytkeminen saame-siperiatyyppiin Suomen ulkopuolella (ml. Venäjän Karjala, siis IMS-alue) vaikuttaa kielitieteen puuhastelijoiden halulta vaikuttaa genetiikan pohjalta luotuihin tieteellisiin tuloksiin PDT_Armataz_01_01
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Elo 2018 11:09

Rekonpoika kirjoitti:Nykysaamelaisilla voidaan mallintaa aivan hyvin eteläsuomalaisten geneettinen substraatti. Mahtaako esmes Aikio olla avoin idealle että Uudenmaan saamelaisnimistö onkin jotain "merjatsuudia"? Rahkosen raja kulkee kaukana.

Minkä geneettisen substraatin merjalaiskielen puhuja jättää, joka puuttuu virolaisilta tai suomalaisilta, saati sitten saamelaisilta? Voisin kuvitella että merjalaiskielen puhujilta sen sijaan puuttui toisaalta mansi-evenkiä, toisaalta osa WHG-perimää ja farmaria.

Toki suurin osa Suomen substraattinimistöstä on ihan saamea. Hakisin itse merjalaistyypin nimistöä lähinnä kaakosta, mutta miksei lännempääkin Uudeltamaalta, sen pohjalta että kalmistonmäen-olhavan ryhmä oli siellä aktiivinen. Rahkosen X-kielen raja (sen ajoitushan on siis epäselvä) kulkee etelässä aika sopivasti, mutta siirtäisin itse sen kulkemaan hieman lännempänä, ehkä Kymijoelle. Ajoittaisin sen lisäksi pronssikaudelle, varhaiselle rautakaudelle enkä edeltämään saamelaiskautta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Elo 2018 11:20

Sigfrid kirjoitti:Käsitykseni mukaan ei ole todisteita saamekaltaisen siperiatyypin tulosta itäsuunnalta SU-kieltä puhuvien mukana. Sensijaan meillä on nyt todisteita vahvan siperiatyypin löytymisestä BOO-tyyppinä ja Leväluhdasta ajalta, jolloin vastaavasta ei ole todisteita Baltiasta tai Luoteis-Venäjältä, lukuunottamatta arktisia alueita. SU-puhujien kytkeminen saame-siperiatyyppiin Suomen ulkopuolella (ml. Venäjän Karjala, siis IMS-alue) vaikuttaa kielitieteen puuhastelijoiden halulta vaikuttaa genetiikan pohjalta luotuihin tieteellisiin tuloksiin PDT_Armataz_01_01



Sinähän olet kerrankin samaa mieltä kanssani.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 25 vierailijaa