Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Elo 2018 13:39

Tulevassa väitöskirjassaan Johan Schalin perkaa tarkasti skandinaavisia lainasanoja eri kerrostumiin. Hän esittää myös uusia nimityksiä kielivaiheille [+ suomennokseni]:

1. Proto-Scandinavian (= varhaisin vaihe), vuoteen 500 jKr. [kantaskandinaavi]
2. Post-Proto-Scandinavian, vuoteen 550 jKr. [jälkikantaskandinaavi]
3. Early Transitional Scandinavian, vuoteen 600 jKr. [varhainen siirtymäskandinaavi]
4. Late Transitional Scandinavian, vuoteen 700 jKr. [myöhäinen siirtymäskandinaavi]
5. Early Ancient Scandinavian, vuoteen 750 jKr. [varhaismuinaisskandinaavi]
6. Late Ancient Scandinavian, vuoteen 850 jKr. [myöhäismuinaisskandinaavi]
7. Old Scandinavian dialects (muinaismurteet) [vanhat skandinaaviset murteet ~ muinaismurteet]

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Schalin ... avipuu.png

Ilmeisesti hän keskittyy itämerensuomen skandinaavisiin lainasanoihin, mutta epäilemättä saamen osaltakin kuva tulee tarkentumaan, kun uusia tuloksia sovelletaan siihen.

Academiassa on Schalinin kirjoituksia:
https://helsinki.academia.edu/JohanSchalin
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Elo 2018 17:49

Niin no tuo 500 tuli vain levisten aikautuksesta. Tarkoitin toki, että Lapissa on ollut vastaavaa väestöä jo aiemmin ja Levänluhdassa varmasti 500-luvulla,noin. Eli sitä Kjelmöytä oli Lapissa. Millaiseksi arvioit heidän genetiikkansa, vaikka tiedän että mielestäsi he hävisivät ennenkuin levisten kaltaiset tulivat.

Ei tarvinnut hävitä ennen kuin levisten kaltaiset tulivat vaan saattoivat hävitä samanaikaisestikin (syy-seuraus).
Ja jos häviäminen tapahtui emme tiedä geenejä. Tiedämme kuitenkin että nykysaamelaiset ovat levisten kaltaisia ja jos myös lapinpaleot olivat niin saamelaiset myös etelässä olisivat olleet perimältään täysin lapinpaleoita, vain kieltään vaihtaneita . Tämä ei minusta ole laisinkaan uskottava skenaario vaan geenimuutokset liittyvät väestöliikkeisiin. Todennäköisintä on että lapinpaleot olivat jotain Bolshoin ja levisten välimaastosta.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 21 Elo 2018 18:32

Rekonpoika kirjoitti:
Niin no tuo 500 tuli vain levisten aikautuksesta. Tarkoitin toki, että Lapissa on ollut vastaavaa väestöä jo aiemmin ja Levänluhdassa varmasti 500-luvulla,noin. Eli sitä Kjelmöytä oli Lapissa. Millaiseksi arvioit heidän genetiikkansa, vaikka tiedän että mielestäsi he hävisivät ennenkuin levisten kaltaiset tulivat.

Ei tarvinnut hävitä ennen kuin levisten kaltaiset tulivat vaan saattoivat hävitä samanaikaisestikin (syy-seuraus).
Ja jos häviäminen tapahtui emme tiedä geenejä. Tiedämme kuitenkin että nykysaamelaiset ovat levisten kaltaisia ja jos myös lapinpaleot olivat niin saamelaiset myös etelässä olisivat olleet perimältään täysin lapinpaleoita, vain kieltään vaihtaneita . Tämä ei minusta ole laisinkaan uskottava skenaario vaan geenimuutokset liittyvät väestöliikkeisiin. Todennäköisintä on että lapinpaleot olivat jotain Bolshoin ja levisten välimaastosta.


No olemme eri mieltä uskottavuudesta. Sinun mallisi jättää ne Jäämeren substraattisanat mysteeriksi. Kielenvaihtoja on tapahtunut ilman suurempaa geenien vaihtoa. Aikalaisella oli tähän uskottava malli.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 24 Elo 2018 23:08

Rahkonen: ... länsiuralilaisen kielen pohjoista murretta puhuneet tekstiilikeraamikot alkoivat rautakaudelle tultaessa Suomen ja Karjalan alueella eriytyä kielellisesti toisaalta kantasaamelaiseksi ja toisaalta x-kieliseksi ryhmäksi

Epämääräinen ilmaisu. Itse tulkitsen hänen tarkoittavan, että tarkasteltavaksi alueeksi rajataan Suomen ja Karjalan yhdessä muodostama alue, ja siellä länsiurali muuntuu jossain X-kieleksi ja jossain saameksi.

Jos oletetaan, että kieli syntyy pienellä "maakunnan" kokoisella alueella, niin länsiuralista kehittyy noin laajalla alueella monta muutakin versiota, vastaavasti kuin ovat kehittyneet nykyiset suomen murteet ja lähisukukielet. Se taas johtaa siihen, että X-kielen ja saamen olisi täytynyt ensin kehityttyä omiin suuntiinsa kotimaakunnissaan, ja lähteä vasta sitten laajentumaan näiden muiden kielten päälle. Joko samaan aikaan tai eri aikaan.

Tämä kuvio taas mahdollistaa senkin, että X-kieli tai saame olisivat voineet tulla jostain kauempaakin kuin Suomi-Karjalasta. Vaikkapa sitten Volgan latvahaaroilta.

Jaska kirjoitti:Itse tulen - jos alkumerkit paikkansa pitävät loppuun saakka - esittämään x-kielistä hieman Rahkosesta poikkeavan tulkinnan, mutta sillä ei kannata vielä sekoittaa pakkaa, kun ei vielä ole mitään julkaistua, mihin viitata. Mutta tilanne elää, tieto karttuu, eikä mihinkään yksittäiseen tulokseen kannata liikaa takertua.

Kerro sitten, jos pakka menee sekaisin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 25 Elo 2018 14:44

Jatkan poro-keskustelua. Useimmat ymmärtävät poro-sanalla puolikesyä tunturiporoa. En tiedä, kutsutaanko jossain päin maata myös vasasta saakka ihmisten kanssa varttunutta puolikesyä metsäpeurayksilöä poroksi, mutta ei se ainakaan yleisesti käytettyä kieltä ole. Selvyyden vuoksi foorumilla kannattaa kirjoittaa siten, että vältetään väärinymmärrykset.

Vaikka näin: Kun tarkoitetaan kesyä tunturipeuraa, voidaan käyttää myös sanaa poro. Kun tarkoitetaan kesyä metsäpeuraa, niin kutsutaan sitä yksiselitteisesti ihan vaan kesyksi metsäpeuraksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Elo 2018 16:11

aikalainen kirjoitti:Jatkan poro-keskustelua. Useimmat ymmärtävät poro-sanalla puolikesyä tunturiporoa. En tiedä, kutsutaanko jossain päin maata myös vasasta saakka ihmisten kanssa varttunutta puolikesyä metsäpeurayksilöä poroksi, mutta ei se ainakaan yleisesti käytettyä kieltä ole. Selvyyden vuoksi foorumilla kannattaa kirjoittaa siten, että vältetään väärinymmärrykset.

Vaikka näin: Kun tarkoitetaan kesyä tunturipeuraa, voidaan käyttää myös sanaa poro. Kun tarkoitetaan kesyä metsäpeuraa, niin kutsutaan sitä yksiselitteisesti ihan vaan kesyksi metsäpeuraksi.

Poron kesyttämisestä puhutaan ihan yleisesti Lapin ulkopuolellakin, etelässä ja idässä Altaita myöten. Siellä ei kuitenkaan ole kyse Lapin tunturipeurasta. Mielestäni on turha rajata poro-nimitystä vain yhteen alalajiin, jos aivan samanlaista kesyttämistä on kohdistettu muihinkin alalajeihin.

Porohan ei ole biologinen käsite vaan nimenomaan elinkeinollinen, ihmisen kesyttämistoimiin liittyvä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 25 Elo 2018 17:39

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Jatkan poro-keskustelua. Useimmat ymmärtävät poro-sanalla puolikesyä tunturiporoa. En tiedä, kutsutaanko jossain päin maata myös vasasta saakka ihmisten kanssa varttunutta puolikesyä metsäpeurayksilöä poroksi, mutta ei se ainakaan yleisesti käytettyä kieltä ole. Selvyyden vuoksi foorumilla kannattaa kirjoittaa siten, että vältetään väärinymmärrykset.

Vaikka näin: Kun tarkoitetaan kesyä tunturipeuraa, voidaan käyttää myös sanaa poro. Kun tarkoitetaan kesyä metsäpeuraa, niin kutsutaan sitä yksiselitteisesti ihan vaan kesyksi metsäpeuraksi.

Poron kesyttämisestä puhutaan ihan yleisesti Lapin ulkopuolellakin, etelässä ja idässä Altaita myöten. Siellä ei kuitenkaan ole kyse Lapin tunturipeurasta. Mielestäni on turha rajata poro-nimitystä vain yhteen alalajiin, jos aivan samanlaista kesyttämistä on kohdistettu muihinkin alalajeihin.

Porohan ei ole biologinen käsite vaan nimenomaan elinkeinollinen, ihmisen kesyttämistoimiin liittyvä.

Perustelin suositustani viestien yksiselitteisyydellä. Sinä taas lähestyt asiaa merkityksen rajaamisen suunnasta. Nämä lähestymistavat vaativat kovin erilaiset perustelut.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 25 Elo 2018 17:56

Suomeksi poro ja englanniksi reindeer ovat yleiskäsitteitä kaikenlaisille kesytetyille peuroille, niillä viitataan itäsiperialaistenkin elikoihin mediassa ja tieteellisissä artikkeleissa.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 25 Elo 2018 20:12

Rekonpoika kirjoitti:Suomeksi poro ja englanniksi reindeer ovat yleiskäsitteitä kaikenlaisille kesytetyille peuroille, niillä viitataan itäsiperialaistenkin elikoihin mediassa ja tieteellisissä artikkeleissa.


Se on silti tunturipeurasta kesytetty. Aiheesta on oma ketju. Lukekaa mielellään se ja kommentoikaa sitten. Ei koske aikalaista, koska hän näköjään muistaa mitä siitä on kirjoitettu.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Elo 2018 22:12

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Suomeksi poro ja englanniksi reindeer ovat yleiskäsitteitä kaikenlaisille kesytetyille peuroille, niillä viitataan itäsiperialaistenkin elikoihin mediassa ja tieteellisissä artikkeleissa.


Se on silti tunturipeurasta kesytetty. Aiheesta on oma ketju. Lukekaa mielellään se ja kommentoikaa sitten. Ei koske aikalaista, koska hän näköjään muistaa mitä siitä on kirjoitettu.

Peuralla on 14 alalajia, eikä tunturipeura ole elänyt Lapin ulkopuolella. Älä siis höpötä joutavia väittämällä, että Siperiassa olisi kesytetty tunturipeura.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Peura#Alalajit


aikalainen kirjoitti:Perustelin suositustani viestien yksiselitteisyydellä. Sinä taas lähestyt asiaa merkityksen rajaamisen suunnasta. Nämä lähestymistavat vaativat kovin erilaiset perustelut.

Viesti on yksiselitteinen, kun poro = kesytetty peura. Alalajista täysin riippumatta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 26 Elo 2018 10:13

Ok, ei ole pelkästään tunturipeura. Wikissä oleva karttakuva jossa esitetään poron ja tunturipeura levinneisyys samalla kuvalla on minut joskus harhauttanut. Kuitenkin se ketju kannattaa lukea, ettei turhaa käydä samoja juttuja uudelleen. En muista kaikkea itsekään, ei sillä. Siellä oli sellainenkin pointti, nykyporot ovat dnan perusteella lähempänä nenetsien poroja kuin tunturipeuraa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Anskuq » 26 Elo 2018 10:45

jussipussi kirjoitti:Ok, ei ole pelkästään tunturipeura. Wikissä oleva karttakuva jossa esitetään poron ja tunturipeura levinneisyys samalla kuvalla on minut joskus harhauttanut. Kuitenkin se ketju kannattaa lukea, ettei turhaa käydä samoja juttuja uudelleen. En muista kaikkea itsekään, ei sillä. Siellä oli sellainenkin pointti, nykyporot ovat dnan perusteella lähempänä nenetsien poroja kuin tunturipeuraa.


Tässä lehtiartikkelissa on hyvin lyhyenä tiivistelmänä poronhoidosta. Kjell-Åke Aronsson on tehnyt mm. siitepölytutkimuksia ja DNA tutkimuksia kesyporon tiimoilta. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6335966.

Samer och nenetser tros ha möts någon gång mellan 400 - 600 år efter Kristus i nuvarande Karelen och på så sätt kom renskötseln till Sápmi.

– Det är en klimatiskt kall period, säkert gynnsam för renskötseln. Troligen var också samer och nenetser grannar. Så det är nog inte så långsökt att samerna tagit över renskötseln av nenetserna och även renarna.

- Man behöver inte uppfinna hjulet flera gånger. Är det någon grupp som domisticerat renarna så är det kanske lättare att skaffa dem därifrån än att man ska börja experimentera själv. Det skulle kunna förklara varför dagens tamrenar inte är släkt med de Vildrenar som var tidigare, säger Kjell-Åke Aronsson.

Samer har sen anpassat och utvecklat renskötseln för att den ska passa in i den egna miljön.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 26 Elo 2018 11:03

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Perustelin suositustani viestien yksiselitteisyydellä. Sinä taas lähestyt asiaa merkityksen rajaamisen suunnasta. Nämä lähestymistavat vaativat kovin erilaiset perustelut.
Viesti on yksiselitteinen, kun poro = kesytetty peura. Alalajista täysin riippumatta.

Ei se ollut yksiselitteinen, kun aiheutti sekaannusta. Sekaannus liittyi houkutuseläimeksi paikoilleen köytettyyn metsäpeurayksilöön, jota kutsuttiin poroksi. Ehdottamallani tavalla tällainen sekaannus vältetään.

Keskustelu poro-sanan käytöstä on hajaantunut kahteen eri tyyppiseen tapaukseen. Toinen on poronhoito pää- tai sivuelinkeinona. Toinen on se, että jotain villieläimen yksilöä kuten tässä tapauksessa metsäpeurayksilöä kasvatetaan ihmisten seurassa aliona.

Jos suomen poro-sana lavennetaan tarkoittamaan myös siperialaisten paimentamia peuralajeja, niin tuskinpa se harhauttaa ketään. Se voi olla ihan hyväkin lavennus, niin ei tarvitse siihen uutta sanaa lähteä tyhjästä keksimään.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 26 Elo 2018 11:05

jussipussi kirjoitti:Ok, ei ole pelkästään tunturipeura. Wikissä oleva karttakuva jossa esitetään poron ja tunturipeura levinneisyys samalla kuvalla on minut joskus harhauttanut. Kuitenkin se ketju kannattaa lukea, ettei turhaa käydä samoja juttuja uudelleen. En muista kaikkea itsekään, ei sillä. Siellä oli sellainenkin pointti, nykyporot ovat dnan perusteella lähempänä nenetsien poroja kuin tunturipeuraa.

Juu, kuva harhauttaa. Mitähän peuralajia nuo nenetsien elikot sitten ovat, ovatko nekin tunturipeuroja vai jotain muuta lajia ... ja jos muuta kuin tunturipeuraa, niin silloinhan lapin porot periytyvät niistä eli eivät olekaan tunturiporoja, kuten on uskoteltu. Sekavaa.

Anskuq kirjoitti:Tässä lehtiartikkelissa on hyvin lyhyenä tiivistelmänä poronhoidosta ...

Tuon perusteella vaikuttaa hyvin uskottavalta, että poronhoito olisi kopioitu nenetseiltä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 26 Elo 2018 12:07

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ok, ei ole pelkästään tunturipeura. Wikissä oleva karttakuva jossa esitetään poron ja tunturipeura levinneisyys samalla kuvalla on minut joskus harhauttanut. Kuitenkin se ketju kannattaa lukea, ettei turhaa käydä samoja juttuja uudelleen. En muista kaikkea itsekään, ei sillä. Siellä oli sellainenkin pointti, nykyporot ovat dnan perusteella lähempänä nenetsien poroja kuin tunturipeuraa.

Juu, kuva harhauttaa. Mitähän peuralajia nuo nenetsien elikot sitten ovat, ovatko nekin tunturipeuroja vai jotain muuta lajia ... ja jos muuta kuin tunturipeuraa, niin silloinhan lapin porot periytyvät niistä eli eivät olekaan tunturiporoja, kuten on uskoteltu. Sekavaa.

Anskuq kirjoitti:Tässä lehtiartikkelissa on hyvin lyhyenä tiivistelmänä poronhoidosta ...

Tuon perusteella vaikuttaa hyvin uskottavalta, että poronhoito olisi kopioitu nenetseiltä.


Käsittääkseni joku teorisoi aikanaan että saamelaisilla ja nenetseillä olisi jokin yhteinen substraatti ja Pystynen esitti että poronhoito voisi tulla tältä substraattiväestöltä. Kantauralilaisten nautakarjanhoitoon liittyviä sanoja sitten olisi myös sovellettu poroihin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Elo 2018 17:32

Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ok, ei ole pelkästään tunturipeura. Wikissä oleva karttakuva jossa esitetään poron ja tunturipeura levinneisyys samalla kuvalla on minut joskus harhauttanut. Kuitenkin se ketju kannattaa lukea, ettei turhaa käydä samoja juttuja uudelleen. En muista kaikkea itsekään, ei sillä. Siellä oli sellainenkin pointti, nykyporot ovat dnan perusteella lähempänä nenetsien poroja kuin tunturipeuraa.


Tässä lehtiartikkelissa on hyvin lyhyenä tiivistelmänä poronhoidosta. Kjell-Åke Aronsson on tehnyt mm. siitepölytutkimuksia ja DNA tutkimuksia kesyporon tiimoilta. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6335966.

Samer och nenetser tros ha möts någon gång mellan 400 - 600 år efter Kristus i nuvarande Karelen och på så sätt kom renskötseln till Sápmi.

Tämä vaikuttaa mahdottomalta, koska nenetsit ehtivät länteen Vienanmeren lähelle (Kaninin niemimaalle) vasta 1500-luvulla. Jos Lapin poroissa todella on geenejä idempääkin, niin selitys on silloin jokin muu kuin nenetsit.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Pystynen » 26 Elo 2018 17:55

Joo, mutta kuten toisaalta muistelen Rekonpojan referoimassa yhteydessä huomauttaneeni, (para)saamelaisia — tai foorumin nykyään preferoidun terminologian mukaan kai saamelais-merjalaisia — oli aikaisemmin selvästi kauemmas itään asti, ja ensikontakti voikin olla ollut jo tässä vaiheessa. Sitten venäläisten kiilattua väliin, uudempi kakkoskontakti vuosituhatta myöhemmin.

Itse porot epäilen kyllä tässäkin tapauksessa kesytetyn Saamenmaalla uudelleen. Helpompaa kuin roudaaminen jostain huitsin Pinegalta, kyseessä kun on ihan alalajista riippumatta kesyyntyvä laji (toisin kuin koira vs. susi tai kesy- vs. villikissa).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Anskuq » 26 Elo 2018 17:57

Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ok, ei ole pelkästään tunturipeura. Wikissä oleva karttakuva jossa esitetään poron ja tunturipeura levinneisyys samalla kuvalla on minut joskus harhauttanut. Kuitenkin se ketju kannattaa lukea, ettei turhaa käydä samoja juttuja uudelleen. En muista kaikkea itsekään, ei sillä. Siellä oli sellainenkin pointti, nykyporot ovat dnan perusteella lähempänä nenetsien poroja kuin tunturipeuraa.


Tässä lehtiartikkelissa on hyvin lyhyenä tiivistelmänä poronhoidosta. Kjell-Åke Aronsson on tehnyt mm. siitepölytutkimuksia ja DNA tutkimuksia kesyporon tiimoilta. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6335966.

Samer och nenetser tros ha möts någon gång mellan 400 - 600 år efter Kristus i nuvarande Karelen och på så sätt kom renskötseln till Sápmi.

Tämä vaikuttaa mahdottomalta, koska nenetsit ehtivät länteen Vienanmeren lähelle (Kaninin niemimaalle) vasta 1500-luvulla. Jos Lapin poroissa todella on geenejä idempääkin, niin selitys on silloin jokin muu kuin nenetsit.


Jos tosiaan näin on ja se tiedetään faktana, niin silloin sen täytyy olla virhepäätelmä. Voiko olla, että tunturiporot ovatkin myös skandinaaviassa aiemmin villeinä ja samaa alalajia muiden Länsi-Siperian porojen kanssa.
edit: Kuolanniemimaalla paremminkin.
Viimeksi muokannut Anskuq päivämäärä 26 Elo 2018 18:07, muokattu yhteensä 1 kerran
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Elo 2018 18:03

Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Tässä lehtiartikkelissa on hyvin lyhyenä tiivistelmänä poronhoidosta. Kjell-Åke Aronsson on tehnyt mm. siitepölytutkimuksia ja DNA tutkimuksia kesyporon tiimoilta. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6335966.

Samer och nenetser tros ha möts någon gång mellan 400 - 600 år efter Kristus i nuvarande Karelen och på så sätt kom renskötseln till Sápmi.

Tämä vaikuttaa mahdottomalta, koska nenetsit ehtivät länteen Vienanmeren lähelle (Kaninin niemimaalle) vasta 1500-luvulla. Jos Lapin poroissa todella on geenejä idempääkin, niin selitys on silloin jokin muu kuin nenetsit.


Jos tosiaan näin on ja se tiedetään faktana, niin silloin sen täytyy olla virhepäätelmä. Voiko olla, että tunturiporot ovatkin myös skandinaaviassa aiemmin villeinä ja samaa alalajia muiden Länsi-Siperian porojen kanssa.

Netin perusteella tundrapeura on siperialainen alalaji, kun taas Pohjois-Venäjällä ja Suomessa oli metsäpeura. Mutta 1800-luvulla viimeistään nenetsien idästä tuomia poroja on laivattu Kuolaan asti. Sen ei kai pitäisi näkyä Skandinavian porojen geeneissä asti?

Pitääpä yrittää selvittää, mitä peuran alalajien geeneistä on oikeasti selvitetty...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Elo 2018 18:25

https://www.mun.ca/biology/scarr/Flagst ... 57,658.pdf

Äitilinjojen perusteella (ikiwanha tutkimus) tunturipeura ja Siperian tundrapeura polveutuvat yhteisestä kantamuodosta.

Eroja on kuitenkin ehtinyt syntyä: siperianpeura on niin roteva, että tunguusit jopa ratsastivat sillä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 19 vierailijaa