Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 07 Huhti 2020 16:44



Vastaa viestiin  [ 251 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Seuraava
 Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9082
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Siis turhaa länkytystä, kuten arvelinkin. Mitä Rahkonen mielestäsi sitten esittää?


Sitä että mahdolliset X-kieliset olivat varhainen (saamelaisia edeltävä) väestö Suomessa ja jättivät joitain paikannimiä. Esimerkiksi sitä että ne tapasivat suoraan suomalaisia ei esitetä eikä sellaista että ne olisivat jättäneet suomen kieleen mitään germaanien tai saamelaisten jättämien substraattien tyylistä. Vähän niin kuin sisä-Suomea asuttaneet paleot joilla ei myöskään ollut suoraa suomalaiskontaktia. Se että saamelaiset ja germaanit olivat merkittävimmät suomalaisia edeltäneet väestöt tarkoittaa myös sitä ettei X-kielisillä ollut näiden tai suomalaisten veroisia innovaatioita kulttuurikokonaisuudessaan.

Saattoivathan x-kieliset tosiaan olla innovaatiokyvyttömiä, sen lisäksi että eivät osanneet edes kopioida. Mutta, jos lause:"...länsiuralilaisen kielen pohjoista murretta puhuneet tekstiilikeraamikot alkoivat rautakaudelle tultaessa Suomen ja Karjalan alueella eriytyä kielellisesti toisaalta kantasaamelaiseksi ja toisaalta x-kieliseksi ryhmäksi" ei avaudu, olet ilmeisesti asian osalta avun ulottumattomissa. On eri asia uskoa siihen mitä haluaa, mutta tämä selvän tekstin tarkoitushakuinen vääristely on todella säälittävää.

Irrallisesti analysoidenhan tuossa ei tarkemmin määritellä näiden syntyalueita, vaan ne mainitaan yhteen niputtaen. On siis mahdollista, että tuossa viitataan aivan Äänisen kannaksen kaakkoisnurkassa nähtävään kielirajaan saamen ja "parasaamen" välillä ja että x-kielet olisivat levinneet kielirajan yli vasta myöhemmin. Silloin kun lausuma on monitulkintainen, ei eri tulkintoja voi pitää vääristelemisinä - paitsi tietysti silloin, jos vääristellään mahdollisista tulkinnoista mahdottoman suuntaan...

Joka tapauksessa Rahkosen viimeisintä näkemystä pitää etsiä väitöskirjan yhteenvetoluvusta, ja kaikki artikkeleissa aiemmin esitetty tulee suodattaa sen läpi - näkemys on voinut kehittyä ajan mittaan ja uusien tulosten kertyessä.

Itse tulen - jos alkumerkit paikkansa pitävät loppuun saakka - esittämään x-kielistä hieman Rahkosesta poikkeavan tulkinnan, mutta sillä ei kannata vielä sekoittaa pakkaa, kun ei vielä ole mitään julkaistua, mihin viitata. Mutta tilanne elää, tieto karttuu, eikä mihinkään yksittäiseen tulokseen kannata liikaa takertua.
(Nämä kommentit ovat siis keskustelijoille yleensä, eivät vain kalifille.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Elo 2018 23:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6093
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Jaska kirjoitti:
Itse tulen - jos alkumerkit paikkansa pitävät loppuun saakka - esittämään x-kielistä hieman Rahkosesta poikkeavan tulkinnan, mutta sillä ei kannata vielä sekoittaa pakkaa, kun ei vielä ole mitään julkaistua, mihin viitata.

Erinomaista että asian käsittely etenee. Olen myös mielelläni väärässä, jos perusteet ovat asialliset, enkä epäile ettei sinun tapauksessasi näin olisi.


19 Elo 2018 23:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Niin no jos vaihtoehdot ovat:

1. Lappi oli tyhjä
2. Edeltäjät työnnettiin mereen.

Nuo vaihtoehdot olet antanut. Mistä siis itäisyys tuli?


Nyt et enää puhu edes samasta asiasta. Saamelaisten tulo lappiin ja siihen osuva arkeologinen tyhjeneminen eivät liity nykysaamelaisten itäperimään mitenkään. Itäperimän tulo Taimyriltä Fennoskandiaan ja nykysaamelaisten kaltaisen kantasaamelaisväestön - jota levikset ja rautakautiset tulossa olevat näytteet edustavat - muodostuminen edeltävät noita vaiheita.

jussipussi kirjoitti:
Ymmärryksestä ei kannata puhua mitään, jos esittää poronhoitoa eteläsuomeen ennen ajanlaskun alkua. Hohhoijaa.

Hankittuasi laajemmin elämänkokemusta voit ehkä kirjoittaa tuohon tyyliin. Et ole kuitenkaan lähelläkään sitä tasoa.

Keskity niihin laskureihin. Ne hallitset.


Taas osoitit ymmärtämättömyytesi. Puhuin nimenomaan arkaaisesta poronhoidosta (sisältyy houkutuseläimenä ja juhtana käyttöä) mutta sinä et tainnut sitäkään käsittää. Mm. Aronsson on esittänyt että tällaista on saattanut esiintya Fennoskandiassa ei vain ajanlaskun alusta vaan myöhäiskivikaudelta. Mutta Jussin maailmassa tietysti ainoa poronhoito on suurporonhoito jota harjoitettiin siihen aikaan kun setä lampun osti.


Onhan tietenkin olemassa sellainenkin vaihtoehto, että kirjoittaisit yksiselitteisesti.

Mitä poronhoitoon tulee, niin mitähän ne saamelaisten paremmin hallitsemat pienimuotoisen poronhoidon tekniikat olisivat olleet? Osasivat houkutella paremmin? Parempia juhtia. Höpötystä. Ei Volgalla poroja ollut.


20 Elo 2018 00:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9082
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Taas osoitit ymmärtämättömyytesi. Puhuin nimenomaan arkaaisesta poronhoidosta (sisältyy houkutuseläimenä ja juhtana käyttöä) mutta sinä et tainnut sitäkään käsittää. Mm. Aronsson on esittänyt että tällaista on saattanut esiintya Fennoskandiassa ei vain ajanlaskun alusta vaan myöhäiskivikaudelta. Mutta Jussin maailmassa tietysti ainoa poronhoito on suurporonhoito jota harjoitettiin siihen aikaan kun setä lampun osti.


Onhan tietenkin olemassa sellainenkin vaihtoehto, että kirjoittaisit yksiselitteisesti.


Aika yksiselitteiseltä tuo minusta vaikutti, kun Rekonpoika sen ensimmäisen kerran mainitsi:
"Ehkä X-kielisten karjanhoito sikäli kun sitä harjoitettiin oli varhaisten saamelaisten tyyliin porotaloutta jossa poro toimi syöttieläimenä/kantojuhtana."

Tämänkaltaisella pienporonhoidolla katsotaan tosiaan olevan vanhat juuret.

Onhan tietenkin olemassa sellainenkin vaihtoehto, ettei länkytettäisi vastaan vain aamiaiseksi syötyjen ärrimurrimurojen takia, vaan luettaisiin ensin huolellisesti, mitä toinen oikeasti sanoo, ja sitten mietittäisiin, voiko asian tulkita niin kuin tämä on tulkinnut. Sitten jos vielä on aihetta, voi alkaa inttää vastaan.


jussipussi kirjoitti:
Mitä poronhoitoon tulee, niin mitähän ne saamelaisten paremmin hallitsemat pienimuotoisen poronhoidon tekniikat olisivat olleet? Osasivat houkutella paremmin? Parempia juhtia. Höpötystä. Ei Volgalla poroja ollut.

Selvennetään sen verran, että poro = kesytetty peura.

- Ainakaan Suomessa ei enää elä villinä tunturipeuraa (Rangifer tarandus tarandus), ne on kaikki "porotettu" tai metsästetty.
- Tunturialueen eteläpuolella taas elää metsäpeura (Rangifer tarandus fennicus), joka tietysti on se eläin, jonka etelän muinaiset saamelaiset ja suomalaiset olisivat kesyttäneet poroksi. Tämä eläin on voinut elää Volgalla asti, vaikka nyky-Venäjällä sitä tavataan enää Karjalassa, Arkangelissa ja Komissa. [url]https://fi.wikipedia.org/wiki/Metsäpeura[/url]

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Elo 2018 02:26
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Taas osoitit ymmärtämättömyytesi. Puhuin nimenomaan arkaaisesta poronhoidosta (sisältyy houkutuseläimenä ja juhtana käyttöä) mutta sinä et tainnut sitäkään käsittää. Mm. Aronsson on esittänyt että tällaista on saattanut esiintya Fennoskandiassa ei vain ajanlaskun alusta vaan myöhäiskivikaudelta. Mutta Jussin maailmassa tietysti ainoa poronhoito on suurporonhoito jota harjoitettiin siihen aikaan kun setä lampun osti.


Onhan tietenkin olemassa sellainenkin vaihtoehto, että kirjoittaisit yksiselitteisesti.


Aika yksiselitteiseltä tuo minusta vaikutti, kun Rekonpoika sen ensimmäisen kerran mainitsi:
"Ehkä X-kielisten karjanhoito sikäli kun sitä harjoitettiin oli varhaisten saamelaisten tyyliin porotaloutta jossa poro toimi syöttieläimenä/kantojuhtana."

Tämänkaltaisella pienporonhoidolla katsotaan tosiaan olevan vanhat juuret.

Onhan tietenkin olemassa sellainenkin vaihtoehto, ettei länkytettäisi vastaan vain aamiaiseksi syötyjen ärrimurrimurojen takia, vaan luettaisiin ensin huolellisesti, mitä toinen oikeasti sanoo, ja sitten mietittäisiin, voiko asian tulkita niin kuin tämä on tulkinnut. Sitten jos vielä on aihetta, voi alkaa inttää vastaan.


jussipussi kirjoitti:
Mitä poronhoitoon tulee, niin mitähän ne saamelaisten paremmin hallitsemat pienimuotoisen poronhoidon tekniikat olisivat olleet? Osasivat houkutella paremmin? Parempia juhtia. Höpötystä. Ei Volgalla poroja ollut.

Selvennetään sen verran, että poro = kesytetty peura.

- Ainakaan Suomessa ei enää elä villinä tunturipeuraa (Rangifer tarandus tarandus), ne on kaikki "porotettu" tai metsästetty.
- Tunturialueen eteläpuolella taas elää metsäpeura (Rangifer tarandus fennicus), joka tietysti on se eläin, jonka etelän muinaiset saamelaiset ja suomalaiset olisivat kesyttäneet poroksi. Tämä eläin on voinut elää Volgalla asti, vaikka nyky-Venäjällä sitä tavataan enää Karjalassa, Arkangelissa ja Komissa. [url]https://fi.wikipedia.org/wiki/Metsäpeura[/url]


No tarkoitin yksiselitteisellä saamelaisten itää,joka ilman muuta on Rekonpojan mallissa pakko tulla etelästä koukaten, koska Lappi oli tyhjä. Toki omissa kirjoituksissani on tämän suhteen myös paljon parannettavaa,mutta en minä mikään asiantuntija yritä ollakaan. Kunhan ihmettelen asiantuntijoina esiintyviä toisinaan aivan ihmeellisistä väitteistä.

Poronhoito on jo keskusteltu aiemmin. Siitä on pientä tutkimustakin laitettu paistumaan ja minun esittämänäni pienimuotoinen poronhoito metsäpeura kesyttäen aiheutti pelkästään lähinnä tyrmäyksen. Mutta pienimuotoisena, esitti sitä kuka tahansa, se tuskin oli ratkaiseva etu. Muutenkin tämä on yksi lisä Rekonpojan lukemattomien jossien ketjuun ja anakronistiseen käsitykseen Okan väestä ja esikantasaamelaisista. Kai sitten on oletettava porot Viroonkin.

Se, että kaveri on hyvä jossain, ei tarkoita, että olisi siedettävä tällaista arvailua ilman, että sitä edes kommentoi. Eikö Jaska sinua häiritse ollenkaan Rekonpojan oletusten esittäminen ikään kuin faktoina, tai tulkinnat Aikion kirjoituksista?

Kieltämättä ärrimurri nousee kun noita lukee, näkyy nousevan joillakin muillakin. Sinäkin olet useassa kohtaa eri mieltä kuin Rekonpoika, voisit tuoda sen selkeämmin esille, että ei tarvitsisi yksin oikoa noita väitteitä. Listasin siihen muuten pari muutakin huomioitavaa asiaa.

X-kielisten vaikutuksesta nykyisiin geeneihimme ei voi noilla Rekonpojan perusteilla ottaa kantaa. Hän perusteli kielellisen tilanteen aivan hyvin, mutta kuten usein ennenkin on todettua kieli ei kerro geeneistä. Rekonpoika olettaa usein uuden kieli--tai kulttuuriaallon tarkoittavan sitä, että aiempi on kumottu geneettisesti lähes täysin. Eihän se niin välttämättä mene, mutta ainakin silloin hän näin olettaa kun hänen mallinsa sitä tarvitsee. Ilman, että selittää asian perustuvan oletukseen.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 20 Elo 2018 07:53, muokattu yhteensä 1 kerran



20 Elo 2018 07:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4269
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Onko jussipussi tullut mieleen että vika löytyy peilistä? Kalifi on eri mieltä koska hän kaipaa lisää etnisyyksiä Suomeen mutta sinä vain vänkäät niiden ärrimurojen voimalla. Tiedät ihan hyvin että tyhjyysjakso Lapissa oli kauan Bolshoin jälkeen joten pohjoisestakin on ihan hyvin voinut tulla itäryhmiä siinä missä idästä. Olisi yllättävää jos Aikio näkee minun viittaukseni vääristelynä mutta se että sinä näet ei yllätä.


20 Elo 2018 07:50
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Rekonpoika kirjoitti:
Onko jussipussi tullut mieleen että vika löytyy peilistä? Kalifi on eri mieltä koska hän kaipaa lisää etnisyyksiä Suomeen mutta sinä vain vänkäät niiden ärrimurojen voimalla. Tiedät ihan hyvin että tyhjyysjakso Lapissa oli kauan Bolshoin jälkeen joten pohjoisestakin on ihan hyvin voinut tulla itäryhmiä siinä missä idästä. Olisi yllättävää jos Aikio näkee minun viittaukseni vääristelynä mutta se että sinä näet ei yllätä.


Jep, tiedän kyllä että et kiistä BOO:n olemassaoloa Lapissa alunperin. Peiliinkin katsominen auttaa useasti. Suosittelen samaa myös muille, sinullekin. Et sinäkään näe omia virheitäsi tai jos näet et myönnä niitä. En muista, että olisit kertaakaan myöntänyt täällä yhtään virhettäsi. Tuskin sentään olet onnistunut olemaan aina oikeassa.

Sinä perustit Aikioon saamen Lappiin leviämisen ajoituksen vasta kantaskandinaavin aikaan. Se ei pitänyt paikkaansa. Samoin se, että tukeudut Aikioon väittäessäsi järvisaamelaisten genetiikkaa varhaiskantasaamelaisten tai keskikantasaamelaiseksi (taisit puhua kantasaamelaisista, mutta termin käyttö on ollut meillä kaikilla sinnepäin) . Ei Aikio näin ole kirjoittanut. Saattoivat olla esim. sitä alkuperäistä paleoväestöä joka oli vaihtanut kielensä, mutta Aikio ei ottanut tähän kantaa, vaan kieleen.


20 Elo 2018 08:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4269
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Onko jussipussi tullut mieleen että vika löytyy peilistä? Kalifi on eri mieltä koska hän kaipaa lisää etnisyyksiä Suomeen mutta sinä vain vänkäät niiden ärrimurojen voimalla. Tiedät ihan hyvin että tyhjyysjakso Lapissa oli kauan Bolshoin jälkeen joten pohjoisestakin on ihan hyvin voinut tulla itäryhmiä siinä missä idästä. Olisi yllättävää jos Aikio näkee minun viittaukseni vääristelynä mutta se että sinä näet ei yllätä.


Jep, tiedän kyllä että et kiistä BOO:n olemassaoloa Lapissa alunperin. Peiliinkin katsominen auttaa useasti. Suosittelen samaa myös muille, sinullekin. Et sinäkään näe omia virheitäsi tai jos näet et myönnä niitä. En muista, että olisit kertaakaan myöntänyt täällä yhtään virhettäsi. Tuskin sentään olet onnistunut olemaan aina oikeassa.

Sinä perustit Aikioon saamen Lappiin leviämisen ajoituksen vasta kantaskandinaavin aikaan. Se ei pitänyt paikkaansa. Samoin se, että tukeudut Aikioon väittäessäsi järvisaamelaisten genetiikkaa varhaiskantasaamelaisten tai keskikantasaamelaiseksi (taisit puhua kantasaamelaisista, mutta termin käyttö on ollut meillä kaikilla sinnepäin) . Ei Aikio näin ole kirjoittanut. Saattoivat olla esim. sitä alkuperäistä paleoväestöä joka oli vaihtanut kielensä, mutta Aikio ei ottanut tähän kantaa, vaan kieleen.


Luepas nyt uudestaan se Aikion teksti. Siellä hän tulee päätelmään että paleolappilaiset sanat tulivat saamelaiskieliin samanaikaisesti kantaskandinaavin kanssa mikä tarkoittaa että saamen leviäminen Lappiin tapahtui noin 1500 vuotta sitten. Englanniksi mutta varmaan osaat sitä lukea. Eli kantaskandinaavin aikaan ja arkeologisen tyhjenemisen aikaan. Jälkimmäiseen liittyen sanavalinta yhdessä kohdassa on jopa "saamekielet levisivät Lappiin ja puskivat paleokielet sukupuuttoon".

Järvisaamelaisten genetiikka oli nykysaamelainen jos rautakauden näytteisiin on uskominen. Kantasaamelaisia eli samoihin aikoihin samoilla seuduilla joten ei ole syytä uskoa niin nyky- kuin järvisaamelaistenkaan perimän poikenneen niistä. Esikantasaamelaiset ovat asia erikseen.


20 Elo 2018 09:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6093
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Rekonpoika kirjoitti:
Kalifi on eri mieltä koska hän kaipaa lisää etnisyyksiä Suomeen...

Ei, vaan koska en itse pysty selittämään tiettyjä paikannimiä kuin merjalaistyypin kielen kautta. Näitä ovat siis kar(r)a>korra>körr(V) "suoniitty> pelto" ja mala>mola>mölö "äyräs" -tyypin nimet, vs. odotettu guorra tai muola tms. Asiaan liittyy esim. merjalaistyypin korujen levikki, mutta korut voivat kyllä levitä kielialueen yli.

P.S. Mikrotoponyymien yleisen häviämisvauhdin vuoksi on vaikea uskoa, että nimet olisivat erityisen vanhoja, monen tuhannen vuoden takaa, esim. jonkin pellon nimi. Joten, jos x-kieltä ei siis puhuttu Suomenkin alueella aikaisintaan pronssikauden lopulla-varhaisella rautakaudella, sanat edustavat jostain lähialueilta tuotua substraattia.


20 Elo 2018 09:23
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Rekonpoika kirjoitti:
Luepas nyt uudestaan se Aikion teksti. Siellä hän tulee päätelmään että paleolappilaiset sanat tulivat saamelaiskieliin samanaikaisesti kantaskandinaavin kanssa mikä tarkoittaa että saamen leviäminen Lappiin tapahtui noin 1500 vuotta sitten. Englanniksi mutta varmaan osaat sitä lukea. Eli kantaskandinaavin aikaan ja arkeologisen tyhjenemisen aikaan. Jälkimmäiseen liittyen sanavalinta yhdessä kohdassa on jopa "saamekielet levisivät Lappiin ja puskivat paleokielet sukupuuttoon".

Järvisaamelaisten genetiikka oli nykysaamelainen jos rautakauden näytteisiin on uskominen. Kantasaamelaisia eli samoihin aikoihin samoilla seuduilla joten ei ole syytä uskoa niin nyky- kuin järvisaamelaistenkaan perimän poikenneen niistä. Esikantasaamelaiset ovat asia erikseen.


Alla Jaskan vasta kuukausi sitten antama tarkempi selvitys saamen leviämisestä Lappiin. Ei siis vasta 500-luvulla.

Eikä Aikio tuossa sinunkaan lainauksessa kerro geenien puskemisesta vaan kielen.

Jaska kirjoitti:
En löydä edes haulla... Ei tainnut tulla perille. Harmi, pitkähkö selitys oli. Mutta pointti lyhyesti: on kaksi eri ajallista ankkuria:
1. Saamen leviäminen Skandinaviaan heti ajanlaskun alun jälkeen; todisteena pohjoisgermaaniset/varhaiskantaskandinaaviset paikannimet saameen.
2. Paleoeurooppalaisten sulautuminen saamelaisiin ehkä viikinkiajan alussa; todisteena samanlainen murrevaihtelu saamessa kuin myöhäiskantaskandinaavisissa lainasanoissa.

Jälkimmäinen ajoitus koskee siis vaihetta, jolloin saame oli jo kaikenkattavasti läsnä Lapissa syrjäyttäen vanhemmat kielet, ensimmäinen ajoitus koskee leviämisen alkuvaihetta.
[/quote]


20 Elo 2018 10:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Vastandus kirjoitti:
En aina pysy kärryillä merjalaisjutuissa mutta muinaisDNA:ta on myös kaakosta ja Laatokalta. Jos siellä jotain merjojakin oli niin eiköhän se selviä kohtapuolin.
Kuva


MtDna:n osalta pitää mieluumin olla koko genomi selvitettynä, koska mutaatiofrekvenssi on pieni. Minulla esimerkiksi pelkän haploryhmän ja HVR1-alueen mätsit kattavat koko Euroopan Puolasta länteen. Haploryhmä määräytyy 2-3:n code region mutaation avulla. HVR2 kattaa Euroopan Saksasta länteen ja vasta full sequence 0- ja 1-mutaatioetäisyydellä rajoittuu Suomeen, full sequence mutaatioden tasolla vielä 7:kään ei mene Suomen ulkopuolelle, jos FtDna:han voi luottaa. Aina ei. Kartalta ja listalta on hävinnut tukku aiempia osumia. Tuloksissa on varmasti testausaktiivisuudesta johtuvaa vääristymää, mutta tämä riittää ohjeeksi mtDna-mutaatioiden ajoituksesta. On mahdollista, että joku harvinainen haploryhmä yhdistäisi nämä tutkimuksen tulokset nykytietoon, mutta siihen ei kannata perustaa odotuksiaan.


20 Elo 2018 11:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4269
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Luepas nyt uudestaan se Aikion teksti. Siellä hän tulee päätelmään että paleolappilaiset sanat tulivat saamelaiskieliin samanaikaisesti kantaskandinaavin kanssa mikä tarkoittaa että saamen leviäminen Lappiin tapahtui noin 1500 vuotta sitten. Englanniksi mutta varmaan osaat sitä lukea. Eli kantaskandinaavin aikaan ja arkeologisen tyhjenemisen aikaan. Jälkimmäiseen liittyen sanavalinta yhdessä kohdassa on jopa "saamekielet levisivät Lappiin ja puskivat paleokielet sukupuuttoon".

Järvisaamelaisten genetiikka oli nykysaamelainen jos rautakauden näytteisiin on uskominen. Kantasaamelaisia eli samoihin aikoihin samoilla seuduilla joten ei ole syytä uskoa niin nyky- kuin järvisaamelaistenkaan perimän poikenneen niistä. Esikantasaamelaiset ovat asia erikseen.


Alla Jaskan vasta kuukausi sitten antama tarkempi selvitys saamen leviämisestä Lappiin. Ei siis vasta 500-luvulla.

Eikä Aikio tuossa sinunkaan lainauksessa kerro geenien puskemisesta vaan kielen.

Jaska kirjoitti:
En löydä edes haulla... Ei tainnut tulla perille. Harmi, pitkähkö selitys oli. Mutta pointti lyhyesti: on kaksi eri ajallista ankkuria:
1. Saamen leviäminen Skandinaviaan heti ajanlaskun alun jälkeen; todisteena pohjoisgermaaniset/varhaiskantaskandinaaviset paikannimet saameen.
2. Paleoeurooppalaisten sulautuminen saamelaisiin ehkä viikinkiajan alussa; todisteena samanlainen murrevaihtelu saamessa kuin myöhäiskantaskandinaavisissa lainasanoissa.

Jälkimmäinen ajoitus koskee siis vaihetta, jolloin saame oli jo kaikenkattavasti läsnä Lapissa syrjäyttäen vanhemmat kielet, ensimmäinen ajoitus koskee leviämisen alkuvaihetta.
[/quote]

Aikio esittää että juurikin kantaskandinaavi ja paleolappi-vaikutus tuli saameen samanaikaisesti, ja 200-700-luvuilla tai pyöreästi 1500 vuotta sitten jolloin saame levisi Lappiin. Jos Merenkurkun yli on mennyt saamelaisia aiemmin ne eivät liity tähän.
Ante Aikio kirjoitti:

Thus, we arrive at the surprising conclusion that substrate influence of Palaeo-Laplandic languages was contemporaneous with the adoption of Proto-Scandinavian loanwords. As the Proto-Scandinavian contacts in Scandinavia must be equated with the Early Runic era ca. 200–700 AD, we thus have an absolute dating also for the spread of Saami languages to Lapland and for the disappearance of the unknown Palaeo-Laplandic languages. All evidence indicates that it has taken place only after the beginning of our era, likely about 1500 years ago.


Aikio ei puhu kielitieteilijänä geeneistä paperissaan mutta koska levikset ja eteläisen Suomen rautakautiset näytteet ovat nykysaamelaisen kaltaisia on vain loogista todeta että kielellistä syrjäyttämistä seurasi geneettinen syrjäyttäminen. Se on yksinkertaisin ratkaisu joka ei ole ristiriidassa muiden faktojen kanssa. Sitten on tontturatkaisujakin kuten lapinpaleoiden ja etelän saamelaisten identtisyys jopa IBD-tasolla niin että nykysaamelainen onkin kieltään vaihtanut saamelaisenkaltainen lapinpaleo tai komsa jonka IBD näkyy lounaissuomalaisessa koska se on niin kantasaamelaisen kaltainen sattuman kaupalla mutta minä en pohdi niitä sen kummemmin. Ei kannata pohtia tyhmiä...


20 Elo 2018 18:23
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
[quote="Rekonpoika"]

Tinkaa näistä aikautuksista Jaskan kanssa. Kielitiede ei anna mitään mahdollisuutta tuohon aikahaarukkaan. Toki 200 jkr on noin sopiva, mutta silloin pitää olla jo laajasti, vähintään pistemäisesti koko alueella, eli Namsenilta Kuolaan. Se että Joskus 500 jkr on viimeiset paleolappilaiset pesäkkeet saamenkielistetty ei tarkoita, että silloin olisi vasta lähdetty leviämään jostain alkuperäisestä suhteellisen pistemäisestä lähteestä. Niin pienestä, että olisi kaikki lainat saatu samasta paikasta. Ymmärrän kyllä että tässä on pieni hankaluus siinä mielessä, että miten kaikki kantaskandinaaviset lainat on saatu joka nurkkaan, mutta minun pätevyyteni ei riitä aiheesta tinkaamisen. Jonkinlainen päivitys on tapahtunut. Jaska on useaan otteeseen tuonut esille, että useammasta saamen aallosta ei ole merkkejä, mutta minusta tässä on. Ensimmäinen aalto, noin 200 jkr, eli myöhäiskantasaamen leviäminen, ja toinenkin, myöhäisempi aalto, tarvitaan, jotta saadaan kantaskandinaaviset lainat.

Sitä ei voi kumota että saame on levinnyt jo noin ajanlaskun alusta alkaen Lappiin.

Nuo useasti mainitsemasi rautakautiset näytteet lienevät jostain vielä julkaisemattomasta lähteestä. Kommentoidaan niitä sitten, kun muutkin näkevät ne. Rautakauden aikaikkunakin on niin laaja, että sopii sekä minun, että sinun malleihin aivan hyvin.


21 Elo 2018 07:33
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 670
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
jussipussi kirjoitti:

Tinkaa näistä aikautuksista Jaskan kanssa. Kielitiede ei anna mitään mahdollisuutta tuohon aikahaarukkaan. Toki 200 jkr on noin sopiva, mutta silloin pitää olla jo laajasti, vähintään pistemäisesti koko alueella, eli Namsenilta Kuolaan. Se että Joskus 500 jkr on viimeiset paleolappilaiset pesäkkeet saamenkielistetty ei tarkoita, että silloin olisi vasta lähdetty leviämään jostain alkuperäisestä suhteellisen pistemäisestä lähteestä. Niin pienestä, että olisi kaikki lainat saatu samasta paikasta. Ymmärrän kyllä että tässä on pieni hankaluus siinä mielessä, että miten kaikki kantaskandinaaviset lainat on saatu joka nurkkaan, mutta minun pätevyyteni ei riitä aiheesta tinkaamisen. Jonkinlainen päivitys on tapahtunut. Jaska on useaan otteeseen tuonut esille, että useammasta saamen aallosta ei ole merkkejä, mutta minusta tässä on. Ensimmäinen aalto, noin 200 jkr, eli myöhäiskantasaamen leviäminen, ja toinenkin, myöhäisempi aalto, tarvitaan, jotta saadaan kantaskandinaaviset lainat.

Sitä ei voi kumota että saame on levinnyt jo noin ajanlaskun alusta alkaen Lappiin.
Rautakauden aikaikkunakin on niin laaja, että sopii sekä minun, että sinun malleihin aivan hyvin.
[/quote]

Hyvä Jussipussi, että olet nyt suurinpiirten samaa mieltä Rekonpojan kanssa aikahaarukasta. Minusta tuo noin 100-500 vuotta tällä tietomäärällä on realistinen. Sen aika näyttää.

Juuri nuo skandinaaviset lainat todistavat, että aika yhtenäinen joukko on levittäytynyt laajalle alueelle pohjoiseen. Ja sitä kautta murteet ovat lähteneet kehittymäät omiin suuntiinsa. Myös tuo lainautuminen kaikille kertoisi ehkä pienestä populaatiosta eli mahdollisesti metsästäjä-keräilijöistä. Metsästäjä-keräilijän nään näinkin myöhäisellä ajalla kuitenkin häilyvänä käsitteenä ja pitää sisällään monenlaista muuta toimintaa, kauppaa, kotieläimiä mm. Toki varmasti muitakin vaihtoehtoja voi löytyä, mutta uskottavimpana pidän tätä.


21 Elo 2018 10:28
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Pitää vielä tarkentaa, että Jaska on sanonut, että myöhäiskantasaamea aiemmasta aallosta ei ole merkkejä. Sitä myöhemmistä on, joten se sopii tuohon malliin.

On tässä kuitenkin oleellinen periaatteellinen ero. Jaskan mukaan myöhäiskantasaame levisi ensimmäisen kerran ennan kantaskandinaavisia lainoja ja Rekonpojan tulkinnan (Aikio) mukaan vasta niiden lainautumisen jälkeen. Vuodet saadaan venytettyä lähelle toisiaan, mutta kyse on erillisistä aalloista.


21 Elo 2018 12:18
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Rekonpoika kirjoitti:
Aikio ei puhu kielitieteilijänä geeneistä paperissaan mutta koska levikset ja eteläisen Suomen rautakautiset näytteet ovat nykysaamelaisen kaltaisia on vain loogista todeta että kielellistä syrjäyttämistä seurasi geneettinen syrjäyttäminen. Se on yksinkertaisin ratkaisu joka ei ole ristiriidassa muiden faktojen kanssa. Sitten on tontturatkaisujakin kuten lapinpaleoiden ja etelän saamelaisten identtisyys jopa IBD-tasolla niin että nykysaamelainen onkin kieltään vaihtanut saamelaisenkaltainen lapinpaleo tai komsa jonka IBD näkyy lounaissuomalaisessa koska se on niin kantasaamelaisen kaltainen sattuman kaupalla mutta minä en pohdi niitä sen kummemmin. Ei kannata pohtia tyhmiä...


No yksi tavoittaistani tuli lopulta ulos. Aikio ei ole puhunut geeneistä, vaan sinä olet tulkinnut häntä, kuten olen sanonut.

Noista rautakauden etelän geeneistä en tiedä, mutta levisten perusteella ei ole mitään tonttua siinä että nykyisenkaltaista geenistöä esiintyi Leväluhdasta Lappiin jo levisten aikana eli noin 500 jkr. Mikäs tässä oikein kiikastaa?

Kai se lounais-suomalaisen ja saamelaisen yhteys tulee yhteisestä germaaniperinnöstä pääosin.


21 Elo 2018 12:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4269
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Aikio ei puhu kielitieteilijänä geeneistä paperissaan mutta koska levikset ja eteläisen Suomen rautakautiset näytteet ovat nykysaamelaisen kaltaisia on vain loogista todeta että kielellistä syrjäyttämistä seurasi geneettinen syrjäyttäminen. Se on yksinkertaisin ratkaisu joka ei ole ristiriidassa muiden faktojen kanssa. Sitten on tontturatkaisujakin kuten lapinpaleoiden ja etelän saamelaisten identtisyys jopa IBD-tasolla niin että nykysaamelainen onkin kieltään vaihtanut saamelaisenkaltainen lapinpaleo tai komsa jonka IBD näkyy lounaissuomalaisessa koska se on niin kantasaamelaisen kaltainen sattuman kaupalla mutta minä en pohdi niitä sen kummemmin. Ei kannata pohtia tyhmiä...


No yksi tavoittaistani tuli lopulta ulos. Aikio ei ole puhunut geeneistä, vaan sinä olet tulkinnut häntä, kuten olen sanonut.

Noista rautakauden etelän geeneistä en tiedä, mutta levisten perusteella ei ole mitään tonttua siinä että nykyisenkaltaista geenistöä esiintyi Leväluhdasta Lappiin jo levisten aikana eli noin 500 jkr. Mikäs tässä oikein kiikastaa?

Kai se lounais-suomalaisen ja saamelaisen yhteys tulee yhteisestä germaaniperinnöstä pääosin.


Ei täällä kukaan ole sanonut että Aikio olisi puhunut geeneistä vaan kielen liikkeistä (voit itse mennä kysymään uskooko hän siihen liittyvän väestöliikkeitä) vaan olet piessyt olkiukkoa. Lounaissuomalaisen ja saamelaisen yhteisen perimän olettaminen germaaniksi on tonttuilua. Me tiedämme minkälaisia rautakauden ja kansainvaellusajan germaanit olivat. Lounaissuomalaiset jakavat saamelaisten kanssa nykysaamelaisen kaltaista perimää joka pysyy jos tyypillisesti germaaninen (skoonelainen tai anglosaksinen) perimä otetaan pois yhtälöstä.

500-luvulla jKr Lapissa saattoi olla "leviksiä" koska tuolloin saamelaisia alkoi sinne tulla. Lapinpaleoista se ei kerro mitään. Katsotaan 500 eKr.


21 Elo 2018 12:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9082
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
jussipussi kirjoitti:
Tinkaa näistä aikautuksista Jaskan kanssa. Kielitiede ei anna mitään mahdollisuutta tuohon aikahaarukkaan. Toki 200 jkr on noin sopiva, mutta silloin pitää olla jo laajasti, vähintään pistemäisesti koko alueella, eli Namsenilta Kuolaan. Se että Joskus 500 jkr on viimeiset paleolappilaiset pesäkkeet saamenkielistetty ei tarkoita, että silloin olisi vasta lähdetty leviämään jostain alkuperäisestä suhteellisen pistemäisestä lähteestä. Niin pienestä, että olisi kaikki lainat saatu samasta paikasta. Ymmärrän kyllä että tässä on pieni hankaluus siinä mielessä, että miten kaikki kantaskandinaaviset lainat on saatu joka nurkkaan, mutta minun pätevyyteni ei riitä aiheesta tinkaamisen. Jonkinlainen päivitys on tapahtunut. Jaska on useaan otteeseen tuonut esille, että useammasta saamen aallosta ei ole merkkejä, mutta minusta tässä on. Ensimmäinen aalto, noin 200 jkr, eli myöhäiskantasaamen leviäminen, ja toinenkin, myöhäisempi aalto, tarvitaan, jotta saadaan kantaskandinaaviset lainat.

Sitä ei voi kumota että saame on levinnyt jo noin ajanlaskun alusta alkaen Lappiin.

+

Pitää vielä tarkentaa, että Jaska on sanonut, että myöhäiskantasaamea aiemmasta aallosta ei ole merkkejä. Sitä myöhemmistä on, joten se sopii tuohon malliin.

On tässä kuitenkin oleellinen periaatteellinen ero. Jaskan mukaan myöhäiskantasaame levisi ensimmäisen kerran ennan kantaskandinaavisia lainoja ja Rekonpojan tulkinnan (Aikio) mukaan vasta niiden lainautumisen jälkeen. Vuodet saadaan venytettyä lähelle toisiaan, mutta kyse on erillisistä aalloista.

1. Muista, että osa ns. skandinaavisista lainasanoista on omaksuttu jo Lounais-Suomessa (paikannimissä Mella, Raasa) ennen myöhäiskantasaamen leviämistä. Jaska ei siis ole väittänyt, että tämä kieli olisi levinnyt ennen skandinaavisia lainasanoja.
2. Se, että lainasana leviää myöhemmin laajalle, ei tarkoita, että saamelainen kieli olisi päivittynyt. Saamelaiset elivät laajalla alueella ja ulkoisten valtojen verotuksen kohteina. Se, että eri saamelaiskielissä on samoja myöhäisiä skandinaavilainoja, selittyy näistä olosuhteista eikä edellytä saamelaisten kielten leviämistä/päivittymistä toistensa päälle. Vain omaperäiset kielenainekset voisivat todistaa sellaisesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2018 13:11
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Rekonpoika kirjoitti:
Ei täällä kukaan ole sanonut että Aikio olisi puhunut geeneistä vaan kielen liikkeistä (voit itse mennä kysymään uskooko hän siihen liittyvän väestöliikkeitä) vaan olet piessyt olkiukkoa. Lounaissuomalaisen ja saamelaisen yhteisen perimän olettaminen germaaniksi on tonttuilua. Me tiedämme minkälaisia rautakauden ja kansainvaellusajan germaanit olivat. Lounaissuomalaiset jakavat saamelaisten kanssa nykysaamelaisen kaltaista perimää joka pysyy jos tyypillisesti germaaninen (skoonelainen tai anglosaksinen) perimä otetaan pois yhtälöstä.

500-luvulla jKr Lapissa saattoi olla "leviksiä" koska tuolloin saamelaisia alkoi sinne tulla. Lapinpaleoista se ei kerro mitään. Katsotaan 500 eKr.


No siinä olet useasti vedonnut Aikioon perustellessasi järvi paleoiden geenejä. Minä olen taas sanonut, että tulkitset Aikiolta. Tästä on aivan turha tingata enempää.

Okei, uskon sinua lounais-suomalaisten ja saamelaisten suhteen. Esitin vain mahdollisuuden.

Niin no tuo 500 tuli vain levisten aikautuksesta. Tarkoitin toki, että Lapissa on ollut vastaavaa väestöä jo aiemmin ja Levänluhdassa varmasti 500-luvulla,noin. Eli sitä Kjelmöytä oli Lapissa. Millaiseksi arvioit heidän genetiikkansa, vaikka tiedän että mielestäsi he hävisivät ennenkuin levisten kaltaiset tulivat.


21 Elo 2018 13:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2706
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tinkaa näistä aikautuksista Jaskan kanssa. Kielitiede ei anna mitään mahdollisuutta tuohon aikahaarukkaan. Toki 200 jkr on noin sopiva, mutta silloin pitää olla jo laajasti, vähintään pistemäisesti koko alueella, eli Namsenilta Kuolaan. Se että Joskus 500 jkr on viimeiset paleolappilaiset pesäkkeet saamenkielistetty ei tarkoita, että silloin olisi vasta lähdetty leviämään jostain alkuperäisestä suhteellisen pistemäisestä lähteestä. Niin pienestä, että olisi kaikki lainat saatu samasta paikasta. Ymmärrän kyllä että tässä on pieni hankaluus siinä mielessä, että miten kaikki kantaskandinaaviset lainat on saatu joka nurkkaan, mutta minun pätevyyteni ei riitä aiheesta tinkaamisen. Jonkinlainen päivitys on tapahtunut. Jaska on useaan otteeseen tuonut esille, että useammasta saamen aallosta ei ole merkkejä, mutta minusta tässä on. Ensimmäinen aalto, noin 200 jkr, eli myöhäiskantasaamen leviäminen, ja toinenkin, myöhäisempi aalto, tarvitaan, jotta saadaan kantaskandinaaviset lainat.

Sitä ei voi kumota että saame on levinnyt jo noin ajanlaskun alusta alkaen Lappiin.

+

Pitää vielä tarkentaa, että Jaska on sanonut, että myöhäiskantasaamea aiemmasta aallosta ei ole merkkejä. Sitä myöhemmistä on, joten se sopii tuohon malliin.

On tässä kuitenkin oleellinen periaatteellinen ero. Jaskan mukaan myöhäiskantasaame levisi ensimmäisen kerran ennan kantaskandinaavisia lainoja ja Rekonpojan tulkinnan (Aikio) mukaan vasta niiden lainautumisen jälkeen. Vuodet saadaan venytettyä lähelle toisiaan, mutta kyse on erillisistä aalloista.

1. Muista, että osa ns. skandinaavisista lainasanoista on omaksuttu jo Lounais-Suomessa (paikannimissä Mella, Raasa) ennen myöhäiskantasaamen leviämistä. Jaska ei siis ole väittänyt, että tämä kieli olisi levinnyt ennen skandinaavisia lainasanoja.
2. Se, että lainasana leviää myöhemmin laajalle, ei tarkoita, että saamelainen kieli olisi päivittynyt. Saamelaiset elivät laajalla alueella ja ulkoisten valtojen verotuksen kohteina. Se, että eri saamelaiskielissä on samoja myöhäisiä skandinaavilainoja, selittyy näistä olosuhteista eikä edellytä saamelaisten kielten leviämistä/päivittymistä toistensa päälle. Vain omaperäiset kielenainekset voisivat todistaa sellaisesta.


Kiitos tarkennuksista. Kirjoitin kyllä kantaskandinaavisista lainoista. Oliko se väärä termi?

Ei tarvitse toista aaltoa, mutta muistaakseni sinäkin pidit sitä mahdollisena, siis myöhäiskantasaamen jälkeisiä aaltoja.

Mutta minun pointtini oli kuitenkin, että Rekonpoika esittää vain tuota myöhäisempää ajankohtaa saamen leviämiseksi. Siis kun nuo sinun edellä kuvaamallasi tavalla saadut lainat olisi saatu jossain pienellä alueella.


21 Elo 2018 13:19
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 251 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy