Muinainen Suomi

Tunturipeura näyttäisi olevan lähestulkoon hypotettiinen laji. Porojenhan lähinnä vain oletetaan periytyvän muinaisista tunturipeuroista. Villejä sen tyyppisiä otuksia elää enää vähän jossain päin norjaa ... mutta mutta ... niistäkin osa on villiintyneitä poroja, ja lopuista osa on itäisistä (Bering) peuratyyppiä ja osa etelästä tulleilta (viittaa kenties jääkauden jälkeisiin vaelluksiin?). Tässä wiki-tietoa kätevästi norjaksi:

Nyere forskning viser at den norske bestanden med villrein består av to varianter. Genetiske analyser av arvestoffet viser at villreinstammen på Dovrefjell stammer fra rein som vandret inn østfra, fra Beringia. Denne reinen er derfor forskjellig fra reinen lenger sør i landet, for eksempel reinen på Hardangervidda. Den stammer nemlig fra rein som vandret inn fra Sør-Europa.
Undersøkelsen viser også at reinen i Forollhogna i dag mer lik tamrein enn villrein. Villreinområdet der ble «re-etablert» i 1956, da det også ble gjenåpnet for jakt.

Norjalainen nimi tunturipeuralle (Rangifer tarandus tarandus) oli 'tundrarein', joten Jaskan mainitsema siperialainen tundrapeura on hämäävästi periaatteessa saman niminen. Veikaisin, että tunturi- ja tundrapeura ovat lajeina lähes samoja. Tundralla on varmaan ollut joskus pitkä ketju peura-aluetta, jossa lajeilla ei ole ollut selvää rajakohtaa, ääripäät silti hieman toisistaan poikkeavia. Kenties paremminkin rotuja kuin lajeja.

Jaska kirjoitti:Eroja on kuitenkin ehtinyt syntyä: siperianpeura on niin roteva, että tunguusit jopa ratsastivat sillä.

Tai tunguusit olivat poikkeuksellisen hintelää rotua.

aikalainen kirjoitti:Tundralla on varmaan ollut joskus pitkä ketju peura-aluetta, jossa lajeilla ei ole ollut selvää rajakohtaa

Tundra katkeaa luontojaan Vienanmereen. Poronhoitaja osannee siirtää elikkojaan yli laivalla tai kiertotietä, mutta villiin populaatioon se pistäisi ilmeisen saumakohdan; tai vähintäänkin vaatisi, että läntinen metsäpeura toimii tunturipeuran ja tundrapeuran välipopulaationa.

aikalainen kirjoitti:Tunturipeura näyttäisi olevan lähestulkoon hypotettiinen laji. Porojenhan lähinnä vain oletetaan periytyvän muinaisista tunturipeuroista. Villejä sen tyyppisiä otuksia elää enää vähän jossain päin norjaa ... mutta mutta ... niistäkin osa on villiintyneitä poroja, ja lopuista osa on itäisistä (Bering) peuratyyppiä ja osa etelästä tulleilta (viittaa kenties jääkauden jälkeisiin vaelluksiin?). Tässä wiki-tietoa kätevästi norjaksi:

Nyere forskning viser at den norske bestanden med villrein består av to varianter. Genetiske analyser av arvestoffet viser at villreinstammen på Dovrefjell stammer fra rein som vandret inn østfra, fra Beringia. Denne reinen er derfor forskjellig fra reinen lenger sør i landet, for eksempel reinen på Hardangervidda. Den stammer nemlig fra rein som vandret inn fra Sør-Europa.
Undersøkelsen viser også at reinen i Forollhogna i dag mer lik tamrein enn villrein. Villreinområdet der ble «re-etablert» i 1956, da det også ble gjenåpnet for jakt.

Norjalainen nimi tunturipeuralle (Rangifer tarandus tarandus) oli 'tundrarein', joten Jaskan mainitsema siperialainen tundrapeura on hämäävästi periaatteessa saman niminen. Veikaisin, että tunturi- ja tundrapeura ovat lajeina lähes samoja. Tundralla on varmaan ollut joskus pitkä ketju peura-aluetta, jossa lajeilla ei ole ollut selvää rajakohtaa, ääripäät silti hieman toisistaan poikkeavia. Kenties paremminkin rotuja kuin lajeja.

Jaska kirjoitti:Eroja on kuitenkin ehtinyt syntyä: siperianpeura on niin roteva, että tunguusit jopa ratsastivat sillä.

Tai tunguusit olivat poikkeuksellisen hintelää rotua.

Tässä taas kumotaan käsitys siitä, että poro olisi kesytetty pelkästään yhdessä paikkaa Eurasiassa. Tre stammar av tamrenen hittades, en i Skandinavien, en i västra
Ryssland samt en i östra Ryssland. Dessa fynd talar emot tidigare teorier, att tamrenen
efter att ha blivit tämjd på en plats spreds över resten av Eurasien.
http://files.webb.uu.se/uploader/858/BI ... ttning.pdf

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Tundralla on varmaan ollut joskus pitkä ketju peura-aluetta, jossa lajeilla ei ole ollut selvää rajakohtaa

Tundra katkeaa luontojaan Vienanmereen. Poronhoitaja osannee siirtää elikkojaan yli laivalla tai kiertotietä, mutta villiin populaatioon se pistäisi ilmeisen saumakohdan; tai vähintäänkin vaatisi, että läntinen metsäpeura toimii tunturipeuran ja tundrapeuran välipopulaationa.

Siihen se katkoskohta todennäköisimmin on tullutkin. Yhtenäinen ketju on saattanut katketa jääkauden lopulla, kun tundra vetäytyi pohjoiseen ja katkesi Vienanmereen. En tiedä, olisiko sen ohi tihkunut sen jälkeen geenejä, teoriassa silloin tällöin ehkä jotakin. Metsäpeuroja en oikein usko välittäjäksi, se on erilaiseen ympäristöön sopeutunut ja eriytynyt laji. Kesy poro kulkee helposti veneessä Kuolaan, muistaakseni neljän tunnin soutumatka.

aikalainen kirjoitti:Veikaisin, että tunturi- ja tundrapeura ovat lajeina lähes samoja. Tundralla on varmaan ollut joskus pitkä ketju peura-aluetta, jossa lajeilla ei ole ollut selvää rajakohtaa, ääripäät silti hieman toisistaan poikkeavia. Kenties paremminkin rotuja kuin lajeja.

Toisaalta tuossa äitilinjatutkimuksessa linjojen pitoisuuksissa metsäpeura osuu nätisti tunturipeuran ja "tundrapeuran" väliin.

Olisipa kiva, jos peuroista tehtäisiin moderni genominlaajuinen tutkimus...

Anskuqin linkittämässä jutussa on sukupuu, jossa Skandinavian tunturipeura on läheisempää sukua metsäpeuralle kuin Venäjän peuralle. Harmi ettei siinä viitata mihinkään tutkimukseen eikä kerrota, mihin sukupuu perustuu.

MUOX:
Googlasin ukkelia ja löysin saman esityksen tieteellisempänä:
http://files.webb.uu.se/uploader/858/BI ... ppsats.pdf

"Schematiskbild av släktskap mellan populationer av ren baserat på data från genetisk variation i mikrosateliter (Cronin et al 2006, Roed et al 2008). Längden på linjerna ger ingen information om olikhet mellan populationerna. Streckad linje visar på att betydande hybridisation har inträffat från en population till en annan, i detta fall från Tundraren Alaska till Tamren."

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Tundralla on varmaan ollut joskus pitkä ketju peura-aluetta, jossa lajeilla ei ole ollut selvää rajakohtaa

Tundra katkeaa luontojaan Vienanmereen. Poronhoitaja osannee siirtää elikkojaan yli laivalla tai kiertotietä, mutta villiin populaatioon se pistäisi ilmeisen saumakohdan; tai vähintäänkin vaatisi, että läntinen metsäpeura toimii tunturipeuran ja tundrapeuran välipopulaationa.

Siihen se katkoskohta todennäköisimmin on tullutkin. Yhtenäinen ketju on saattanut katketa jääkauden lopulla, kun tundra vetäytyi pohjoiseen ja katkesi Vienanmereen. En tiedä, olisiko sen ohi tihkunut sen jälkeen geenejä, teoriassa silloin tällöin ehkä jotakin. Metsäpeuroja en oikein usko välittäjäksi, se on erilaiseen ympäristöön sopeutunut ja eriytynyt laji. Kesy poro kulkee helposti veneessä Kuolaan, muistaakseni neljän tunnin soutumatka.

Vienanmeri jäätyy talvisin.

Anskuq kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Siihen se katkoskohta todennäköisimmin on tullutkin. Yhtenäinen ketju on saattanut katketa jääkauden lopulla, kun tundra vetäytyi pohjoiseen ja katkesi Vienanmereen. En tiedä, olisiko sen ohi tihkunut sen jälkeen geenejä, teoriassa silloin tällöin ehkä jotakin. Metsäpeuroja en oikein usko välittäjäksi, se on erilaiseen ympäristöön sopeutunut ja eriytynyt laji. Kesy poro kulkee helposti veneessä Kuolaan, muistaakseni neljän tunnin soutumatka.

Vienanmeri jäätyy talvisin.

Hyvä havainto. Jäämeren jäättömyys ei ulotu Vienanmerelle. Arktinen peura voisi jolkotella Vienankurkun poikki, matkaa muutama poronkusema.
Lainaa: Vienanmeren tärkein satamakaupunki on Arkangeli. Satama samoin kuin koko varsinainen Vienanmeri jäätyy talvella, mutta yhteyksiä pidetään auki jäänmurtajilla.

aikalainen kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Vienanmeri jäätyy talvisin.

Hyvä havainto. Jäämeren jäättömyys ei ulotu Vienanmerelle. Arktinen peura voisi jolkotella Vienankurkun poikki, matkaa muutama poronkusema.

Kyllä kai voi, mutta tuskin ihan tavanmukaisesti menee. Osittainenkin lisääntymiseste sitten riittää ihan hyvin siihen, että Pohjoiskalotin populaatio lähtee eriytymään Siperian populaatiosta.

(Sitten on vielä interglasiaaliset lämpökaudet, joiden aikana puuraja meni pohjoisempana, maankohoaminen ei ollut yhtä pitkällä, ja Vienanmerikin kai oli jäättömämpi.)

Wikipedioista löytyy tosin hieman ristiriitaista tietoa aiheesta. Tunturipeurasta englanniksi:

The mountain reindeer (Rangifer tarandus tarandus) (…) is native to the western Scandinavian Peninsula, particularly Norway.

The northern and southern populations were once considered the same subspecies. However, genetic analysis shows that the reindeer found in Dovrefjell, in central Norway, are related to reindeer in Beringia, whereas the reindeer found in southern Norway, such as on the Hardangervidda plateau, are related to reindeer from southern Europe. They may have descended from the Finnish forest reindeer (R. t. fennicus) that historically occupied parts of Eastern Europe.

– norjaksi:

Fjellreinen, som er en underart av arten rein (Rangifer tarandus), finnes opprinnelig bare i Norge, men har siden spredt seg til store deler av Fennoskandia

ja toisaalta…

R. t. tarandus, fjellrein/tundrarein (villrein/tamrein) er en underart utbredt på tundra og i fjellregioner i store deler av Fennoskandia, Russland med Sibir, Mongolia og Kina til Beringstredet

– saksaksi:

Eurasisches Tundraren (R. t. tarandus) in Lappland und Nordrussland westlich des Ural; heute in Europa fast nur noch in seiner domestizierten Form vorhanden; umfasst auch die als Sibirisches Tundraren (R. t. sibericus) beschriebenen Formen im Norden Sibiriens sowie die Population Nowaja Semljas

Eli englanniksi "tunturipeura" esitetään olevan vain länsi-Skandinavian alalaji. Norjaksi tämä olisi nykytilanne, mutta se olisi aiemmin ulottunut myös idemmäs; toisaalta pääartikkelissa, ja samoin saksaksi, tundrapeuran väitetään olevan pikemmin tunturipeuran alarotu kuin kokonaan eri alalaji. Eipä sikäli, ilman muutahan Vienanmeri on vähäisempi este kuin Beringinsalmi.

Lopputuloksena silti kai päädytään siihen, että nenetsien porot ovat lähinnä tyyppiä R. t. sibiricus; oli se sitten oma alalajinsa tai alalajin R. t. tarandus itäinen tyyppi.

Täällä sitten taas metsäpeura ja Venäjän peura muistuttavat äitilinjoiltaan toisiaan, kun taas Skandinaviassa diversiteetti on suurempaa:
https://wiki.oulu.fi/download/attachmen ... 000&api=v2

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Vienanmeri jäätyy talvisin.

Hyvä havainto. Jäämeren jäättömyys ei ulotu Vienanmerelle. Arktinen peura voisi jolkotella Vienankurkun poikki, matkaa muutama poronkusema.

Kyllä kai voi, mutta tuskin ihan tavanmukaisesti menee. Osittainenkin lisääntymiseste sitten riittää ihan hyvin siihen, että Pohjoiskalotin populaatio lähtee eriytymään Siperian populaatiosta.

Olemme edelleen samaa mieltä. Jäätyminen helpottaa geenien tihkumista, mutta ei poista pullonkaulaa. Tokkopa tokka 40km:n jäävaelluksia jäkälättömällä jäällä railojen seassa kovin mielellään tekee.

Pystynen kirjoitti: Wikipedioista löytyy tosin hieman ristiriitaista tietoa aiheesta ... Lopputuloksena silti kai päädytään siihen, että nenetsien porot ovat lähinnä tyyppiä R. t. sibiricus; oli se sitten oma alalajinsa tai alalajin R. t. tarandus itäinen tyyppi.

Näyttää siltä, että biologian kannalta ei ole ihan selvää, pitäisikö nämä luokitella yhdeksi alalajiksi vai kahdeksi eri alalajiksi. Ehkä biologit ovat heittäneet lanttia ja päätyneet kahteen alalajiin.

Ilmeisesti nämä alalajit ovat niin lähellä toisiaan, että risteytyvät keskenään helposti. Seuraavalla jääkaudella tundran sijainnin muuttuessa suotuisammaksi lähtevät taas yhtenäistymään. Risteytyminen mahdollistaa myös sen geneettisen havainnon, että Lapin porojen juuret olisi olisivat nenetsien siperianporoissa, jolloin lapinporo ei olekaan puhtaasti tunturipeura.

Jaska kirjoitti:Täällä sitten taas metsäpeura ja Venäjän peura muistuttavat äitilinjoiltaan toisiaan, kun taas Skandinaviassa diversiteetti on suurempaa: https://wiki.oulu.fi/download/attachmen ... 000&api=v2

Olin ymmärtävinäni artikkelin sanoman näin: Norjan villipeurat eli tunturipeurat ovat geneettisesti jossain määrin poroja, minkä on oletettu merkinneen, että poronhoito on keksitty skandinaviassa erillään siperialaisesta poronhoidosta. Vaan tunturiporojen muinaisnäytteet ovatkin porottomia. Joten nykyiset villit tunturipeurat ovat saaneet sekoitusta poroihin, joita alueella on tunnetusti viime vuosisatoina pidetty. Ja porolla taas genetiikka viittaa siperialaisiin porojuuriin. Eli poronhoito voi sittenkin olla kopsittu Vienan itäpuolelta, ja osa Lapin porojen geeneistäkin voi tulla sieltä.

Pohjois-Mongolian poroista/peuroista on julkaistu artikkeli:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0224741
https://www.shh.mpg.de/1567110/mongolia-s-melting-ice-reveals-clues-to-history-of-reindeer-herding

Jaska kirjoitti:Itse tulen - jos alkumerkit paikkansa pitävät loppuun saakka - esittämään x-kielistä hieman Rahkosesta poikkeavan tulkinnan, mutta sillä ei kannata vielä sekoittaa pakkaa, kun ei vielä ole mitään julkaistua, mihin viitata.

Miten tämä hanke, onko asia edennyt ja jos on, voitko kertoa jotain siitä miten se on edennyt?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Itse tulen - jos alkumerkit paikkansa pitävät loppuun saakka - esittämään x-kielistä hieman Rahkosesta poikkeavan tulkinnan, mutta sillä ei kannata vielä sekoittaa pakkaa, kun ei vielä ole mitään julkaistua, mihin viitata.

Miten tämä hanke, onko asia edennyt ja jos on, voitko kertoa jotain siitä miten se on edennyt?

Tuolla se marinoituu kovalevyn pöytälaatikossa, muiden kymmenien luonnosten kanssa... Jotain pitää loksahtaa vielä kohdalleen, ennen kuin juttu ottaa vauhtia ja valmistuu. Hankaluutena x-kielissä on tavoitetun aineksen niukkuus: kun homma on jo lähtöjään hyvin epävarmalla pohjalla, ei niin paljon huvita investoida siihen aikaa.