Muinainen Suomi

Rekonpoika kirjoitti:Kaikki haplot olivat joskus keräilijöitä. Myöhäispronssikaudella L550 ei välttämättä ollut ja kyllä se uralilaiselta näyttää.

Vaihtoehto on se bolshoi. Paleogermaani tai kantabaltoslaavi ovat tonttuilua.

En vieläkään ole nähnyt todistusaineistoa, joka oikeuttaisi leimaamaan L550:n uralilaiseksi. Vai tulivatko ne uralinpuhujat siis Ruotsista sinun mielestäsi?

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Kaikki haplot olivat joskus keräilijöitä. Myöhäispronssikaudella L550 ei välttämättä ollut ja kyllä se uralilaiselta näyttää.

Vaihtoehto on se bolshoi. Paleogermaani tai kantabaltoslaavi ovat tonttuilua.

En vieläkään ole nähnyt todistusaineistoa, joka oikeuttaisi leimaamaan L550:n uralilaiseksi. Vai tulivatko ne uralinpuhujat siis Ruotsista sinun mielestäsi?

Eivät vaan ne tulivat Ruotsiin Volgalta myöhäispronssikaudella kuten uralilaisten ennustetaan kielitieteen mukaan käsittääkseni liikkuneen.

L550:n balto-germaanisuus on se mille ei ole perusteita, nykyleviikki skandinaviassa ja baltiassa poislukien mutta se on tasan yhtä vahva peruste kuin C3:n julistaminen kantauralilaisiksi sen nganasaneissa esiintymisen takia. Germaanileviikki on rajoittunut ja säteillyt sieltä missä on kontakteja uralilaisiin. Baltoslaaveissa sama asia. Muinais-DNA osoittaa aivan saman. Keskipronssikauden ja varhaisempien aikojen Ruotsissa ei ole, eikä ole kansainvaellusajan Keski-Euroopassa eikä muuallakaan missä on ollut ei-pohjoisia germaaneja ennen viikinkiaikaa.

Rekonpoika kirjoitti:Eivät vaan ne tulivat Ruotsiin Volgalta myöhäispronssikaudella kuten uralilaisten ennustetaan kielitieteen mukaan käsittääkseni liikkuneen.

Tältä tilanne näyttää, tuolta periodilta tunnetaan jopa sikäläisiä tekstiilikeraamisia asuinpaikkoja kuten Darsgärde.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Eivät vaan ne tulivat Ruotsiin Volgalta myöhäispronssikaudella kuten uralilaisten ennustetaan kielitieteen mukaan käsittääkseni liikkuneen.

Tältä tilanne näyttää, tuolta periodilta tunnetaan jopa sikäläisiä tekstiilikeraamisia asuinpaikkoja kuten Darsgärde.

Faktaahan se on että Ruotsiin ja Baltiaan siirtyi väkeä Venäjältä. Arkeologia muuten ei tue sen enempää imsu-identiteettiä kuin maria tai permiläistä, ehkäpä jopa vähemmän. Indoeurooppalainen kieli tosin sopisi parhaiten yhteen sen todellisuuden kanssa että liettussa ei ole ensimmäistäkään uralilaista lainasanaa.

Vastandus kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Eivät vaan ne tulivat Ruotsiin Volgalta myöhäispronssikaudella kuten uralilaisten ennustetaan kielitieteen mukaan käsittääkseni liikkuneen.

Tältä tilanne näyttää, tuolta periodilta tunnetaan jopa sikäläisiä tekstiilikeraamisia asuinpaikkoja kuten Darsgärde.

Faktaahan se on että Ruotsiin ja Baltiaan siirtyi väkeä Venäjältä. Arkeologia muuten ei tue sen enempää imsu-identiteettiä kuin maria tai permiläistä, ehkäpä jopa vähemmän. Indoeurooppalainen kieli tosin sopisi parhaiten yhteen sen todellisuuden kanssa että liettussa ei ole ensimmäistäkään uralilaista lainasanaa.

Liettualaisten ei esitetä suorassa kontaktissa uralilaisten kanssa olleenkaan. Marien ja permiläisten keskuudessa yleisiä N1b- ja N-Y9022-haploja ei ole Ruotsissa joten genetiikan puolesta itämerensuomalainen tai saamelainen ovat parempia vaihtoehtoja. Kyse ei kuitenkaan ole suuresta väkijoukosta ja ne vaihtoivat kielensä nopeasti.

Vastandus kirjoitti:Arkeologia muuten ei tue sen enempää imsu-identiteettiä kuin maria tai permiläistä, ehkäpä jopa vähemmän.

No ei kai nyt ihan noin, jos Ruotsin itäistä keramiikkaa on liitetty Viron Ilmandu- tai Suomen Morby-keramiikkaan.

Olen samaa mieltä idästä tulleesta pronssikautsesta muuttoliikkeestä. Sana uralilainen kuulostaa vedätykseltä, koska meillä ei ole mitään todisteita uralilaisesta kytköksestä, riippumatta sanan merkityksestä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Eivät vaan ne tulivat Ruotsiin Volgalta myöhäispronssikaudella kuten uralilaisten ennustetaan kielitieteen mukaan käsittääkseni liikkuneen.

Tältä tilanne näyttää, tuolta periodilta tunnetaan jopa sikäläisiä tekstiilikeraamisia asuinpaikkoja kuten Darsgärde.

Wikipedian Darsgärde-artikkeli ruotsiksi:
Ett undre lager hade rester av en boplats från bronsålderns slut. Här hittades keramik med tydlig östlig influens samt rester av bronsgjutning. Man har även funnit herdestavsnålar av järn. Dessa återfanns på husterrasserna vid gravfälten. Även dessa hade östlig influens.

Ja sama googleksi:
Alemmalla kerroksella oli jäljellä ratkaisua pronssikauden lopusta. Tässä keramiikkaa löydettiin selkeän itäisen influenssan ja pronssin valun jäännöksillä. Raudan rautaa on myös löytynyt. Nämä löytyivät hautakammiossa. Näilläkin oli itäistä influenssaa.

aikalainen kirjoitti:Ja sama googleksi:
Alemmalla kerroksella oli jäljellä ratkaisua pronssikauden lopusta. Tässä keramiikkaa löydettiin selkeän itäisen influenssan ja pronssin valun jäännöksillä. Raudan rautaa on myös löytynyt. Nämä löytyivät hautakammiossa. Näilläkin oli itäistä influenssaa.

[Juu, itäinen influenssa oli jo tuolloin tunnettu tauti ja kova leviämään ainakin ajoittain :)]

En tiedä iskikö värisokeus vai näyttääkö tuo 84035 aika häslinkiläiseltä tolla metodilla. Varmaan joku coverage taas vittuilee.

Tos oli vielä sen 84001 pallukat

Jaska kirjoitti:YFull-puu on tarkempi, ks. ed. viestini.

Katsotaanpa vielä:

1. Y6058
2a. Sen jälkeläislinjaa Y16323 Itä-Siperiassa ja Kiinassa
2b. Toinen jälkeläislinja CTS10760 jakautuu venäläis-komilaiseen linjaan ja VL29:ään.
3. VL29
4a. Toinen päähaara CTS9976 on jossain Laatokan huiskeilla, sen jälkeläinen L1022 länsisuomalainen... Vaikea ainakaan tätä haaraa on nähdä Väinäjoen kautta levinneenä.
4b. Toinen päähaara Z4908 jakautuu samaralaiseen (Keski-Volgalla) ja L550:een, jolla on tyvessään skandinaavisia, suomalaisia ja venäläisiä oksia. Balttioksat ovat näköjään "ylempänä", eli ei tämäkään kovin hyvin sovi Väinäjoen reittiin.

Oikeastaan sillä ei ole mitään väliä oliko tuota Lviisviittäkytä alku-ugrisankareilla. Oli niin tai näin, sitä voi aivan hyvin kutsua suomalais-balttilais-skando-haaraloiseksi. Paino ensimmäisellä tav.. eiku sanalla.

Minä päätän tämän asian, joten Jaska tukkikoon suunsa.

84035 on kyllä aika kaukana suomalaisista siinä PCA:lla.
Jos Sigtunassa kerran oli kaikenlaista epäämääräistä sakkia en yllättyisi jos niitä olisi tuotu Suomeenkin, ties mistä asti.

Sitä on aika monta PCAta nähty ja se on tullut huomattua että aika usein ne näyttää mitä sattuu riippuen millaset säädöt niihin bruukaa. Tosin on sekin satavarma että noi penteleen pallukatkin näyttää mitä sattuu. Minä vaan tuijottelen pullonpohjaa koska se näyttää totuuden!

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Kaikki haplot olivat joskus keräilijöitä. Myöhäispronssikaudella L550 ei välttämättä ollut ja kyllä se uralilaiselta näyttää.

Vaihtoehto on se bolshoi. Paleogermaani tai kantabaltoslaavi ovat tonttuilua.

En vieläkään ole nähnyt todistusaineistoa, joka oikeuttaisi leimaamaan L550:n uralilaiseksi. Vai tulivatko ne uralinpuhujat siis Ruotsista sinun mielestäsi?

Eivät vaan ne tulivat Ruotsiin Volgalta myöhäispronssikaudella kuten uralilaisten ennustetaan kielitieteen mukaan käsittääkseni liikkuneen.

L550:n balto-germaanisuus on se mille ei ole perusteita, nykyleviikki skandinaviassa ja baltiassa poislukien mutta se on tasan yhtä vahva peruste kuin C3:n julistaminen kantauralilaisiksi sen nganasaneissa esiintymisen takia. Germaanileviikki on rajoittunut ja säteillyt sieltä missä on kontakteja uralilaisiin. Baltoslaaveissa sama asia. Muinais-DNA osoittaa aivan saman. Keskipronssikauden ja varhaisempien aikojen Ruotsissa ei ole, eikä ole kansainvaellusajan Keski-Euroopassa eikä muuallakaan missä on ollut ei-pohjoisia germaaneja ennen viikinkiaikaa.

- Germaanilevikki on rajoittunut, mutta niin on imsulevikkikin, rajoittuen vain aivan läntisimmälle kaistaleelle. Ei se siis sen imsummalta näytä kuin germaanisemmaltakaan.
- Vanhimmat säilyneet haarat edelleen Ruotsissa, ei Suomessa tai Baltiassa.
- Muinais-DNA:sta sitä ei kai löydy mistään - se ei siis todista germaanisuutta vastaan sen enempää kuin itämerensuomalaisuuttakaan vastaan.

Siinä ovat faktat. Aika tasan menee, paitsi että Ruotsin haarojen vanhuus puoltaa Ruotsia syntyalueena.

Jaska kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:En vieläkään ole nähnyt todistusaineistoa, joka oikeuttaisi leimaamaan L550:n uralilaiseksi. Vai tulivatko ne uralinpuhujat siis Ruotsista sinun mielestäsi?

Eivät vaan ne tulivat Ruotsiin Volgalta myöhäispronssikaudella kuten uralilaisten ennustetaan kielitieteen mukaan käsittääkseni liikkuneen.

L550:n balto-germaanisuus on se mille ei ole perusteita, nykyleviikki skandinaviassa ja baltiassa poislukien mutta se on tasan yhtä vahva peruste kuin C3:n julistaminen kantauralilaisiksi sen nganasaneissa esiintymisen takia. Germaanileviikki on rajoittunut ja säteillyt sieltä missä on kontakteja uralilaisiin. Baltoslaaveissa sama asia. Muinais-DNA osoittaa aivan saman. Keskipronssikauden ja varhaisempien aikojen Ruotsissa ei ole, eikä ole kansainvaellusajan Keski-Euroopassa eikä muuallakaan missä on ollut ei-pohjoisia germaaneja ennen viikinkiaikaa.

- Germaanilevikki on rajoittunut, mutta niin on imsulevikkikin, rajoittuen vain aivan läntisimmälle kaistaleelle. Ei se siis sen imsummalta näytä kuin germaanisemmaltakaan.
- Vanhimmat säilyneet haarat edelleen Ruotsissa, ei Suomessa tai Baltiassa.
- Muinais-DNA:sta sitä ei kai löydy mistään - se ei siis todista germaanisuutta vastaan sen enempää kuin itämerensuomalaisuuttakaan vastaan.

Siinä ovat faktat. Aika tasan menee, paitsi että Ruotsin haarojen vanhuus puoltaa Ruotsia syntyalueena.

Jos unohdetaan tämä L550:n uralilaisuus, niin ongelmat vähenevät. Sensijaan voidaan puhua muinaisitäeurooppalaisesta migraatiosta länteen pronssikauden lopulla. Ei puhuta kielistä, mutta jos on pakko, niin sitten jokin IE-kieli edeltäen mm. baltoslaaveja. Tietenkin on siinä hilkulla, että Jaskan itäinen esiprotogermaani olisi ollut kyseessä, jos ei Jaska tonttuile.

Jaska kirjoitti:- Germaanilevikki on rajoittunut, mutta niin on imsulevikkikin, rajoittuen vain aivan läntisimmälle kaistaleelle. Ei se siis sen imsummalta näytä kuin germaanisemmaltakaan.
- Vanhimmat säilyneet haarat edelleen Ruotsissa, ei Suomessa tai Baltiassa.
- Muinais-DNA:sta sitä ei kai löydy mistään - se ei siis todista germaanisuutta vastaan sen enempää kuin itämerensuomalaisuuttakaan vastaan.

Siinä ovat faktat. Aika tasan menee, paitsi että Ruotsin haarojen vanhuus puoltaa Ruotsia syntyalueena.

3100 vuotta vanha esimuotohaara Samarassa ja 2900 vuotta vanha haara Ruotsissa puhuu kyllä sen idästä tulleen muuton puolesta. L550:n leviikki ei rajoitu länsirannikolle ja haaroja jotka eivät ole Yfullin puussa löytyy edelleen koko ajan kun Venäjää tutkitaan. Lisäksi L550:n ja CTS9976:n esi-isä eli vain 600 vuotta ennen L550-kantaisää ja CTS9976:a yritettiin joskus väittää tsuudilaiseksi tai ties miksi. Samasta lähteestä ne ovat joka tapauksessa ja reilut 3000 vuotta sitten Baltian-Samaran välimaastossa on elellyt nimenomaan uralilaisia, ehkä myös baltteja mutta Kivutkalns oli täysin R1a joten N mukaanlukien VL29-haarat tuli idästä (tai pohjoisen paleoista kuten bolshoista mikä ei myöskään tee siitä germaanista).

L550:n puute vanhasta DNA:sta germaanialueilla jonne ei ole suuntautunut muuttoa Volgalta ei puhu sinänsä haaran itämerensuomalaisuuden puolesta mutta kyllä puhuu sen germaanisuutta vastaan. Germaanialueilla on aina rutkasti U106-haaroja ja I1:tä mutta ei mitään L550:aa mikä on loogista kun kyseinen DNA on selvästi tulokas idästä Skandinaviaan.

Rekonpoika kirjoitti:

Jaska kirjoitti:- Germaanilevikki on rajoittunut, mutta niin on imsulevikkikin, rajoittuen vain aivan läntisimmälle kaistaleelle. Ei se siis sen imsummalta näytä kuin germaanisemmaltakaan.
- Vanhimmat säilyneet haarat edelleen Ruotsissa, ei Suomessa tai Baltiassa.
- Muinais-DNA:sta sitä ei kai löydy mistään - se ei siis todista germaanisuutta vastaan sen enempää kuin itämerensuomalaisuuttakaan vastaan.

Siinä ovat faktat. Aika tasan menee, paitsi että Ruotsin haarojen vanhuus puoltaa Ruotsia syntyalueena.

3100 vuotta vanha esimuotohaara Samarassa ja 2900 vuotta vanha haara Ruotsissa puhuu kyllä sen idästä tulleen muuton puolesta. L550:n leviikki ei rajoitu länsirannikolle ja haaroja jotka eivät ole Yfullin puussa löytyy edelleen koko ajan kun Venäjää tutkitaan. Lisäksi L550:n ja CTS9976:n esi-isä eli vain 600 vuotta ennen L550-kantaisää ja CTS9976:a yritettiin joskus väittää tsuudilaiseksi tai ties miksi. Samasta lähteestä ne ovat joka tapauksessa ja reilut 3000 vuotta sitten Baltian-Samaran välimaastossa on elellyt nimenomaan uralilaisia, ehkä myös baltteja mutta Kivutkalns oli täysin R1a joten N mukaanlukien VL29-haarat tuli idästä (tai pohjoisen paleoista kuten bolshoista mikä ei myöskään tee siitä germaanista).

Katsotaan sitten, jos löydetään uusia L550-haaroja. Nykytiedoin ei voi sanoa paljonkaan syntypaikasta:

1. VL29 (4100/3500) ???

1.1. CTS9976 (3500/3400) ???
1.1.1. BY6010 (3400/2400) USA
1.1.2. CTS3451 (3400/1550) FIN, RUSnov, RUSkar
1.1.3. L1022 (3400/3000) ITÄMERI???
1.1.3.1. Y19098 (3000/700) FIN
1.1.3.2. Y5004 (3000/3000) ???
1.1.3.2.1. Y7300 (3000/2400) SWE, EST/RUSlen/FIN
1.1.3.2.2. Y5005 (3000/2300)
1.1.3.2.2.1. Y2206 (3000/2300) FINw, SWE
1.1.3.2.2.2. Y10756 (2300/1950) FINw, SWE
1.1.3.2.2.3. Y5003 (2300/2000) EST, RUS, SWE/EST, SWE/FIN, GBR, FIN/EST

1.2. Z4908 (3500/3100) ???
1.2.1. BY33095 (3100/1650) Samara RUS
1.2.2. L550 (3100/2900) ITÄMERI???
1.2.2.1. Y9454 (2900/2900) SWE x2, FIN
1.2.2.2. Y20911 (2900/1450) FINw
1.2.2.3. S9378 (2900/2700) SWE, FIN/EST, POL
1.2.2.4. Y7795 (2900/2400) SWE
1.2.2.5. FGC14542 (2900/2800) FIN, NOR, SWE
1.2.2.6. Y4341 (2900/2600) SWE, FIN
1.2.2.7. L1025 (2900/2600) RUS, FIN/SWE, FIN/LIT

Itämeren lähistöllä se varmaankin on syntynyt, mutta sen tarkemmin ei voi syntypaikkaa vielä haarukoida.

Rekonpoika kirjoitti:L550:n puute vanhasta DNA:sta germaanialueilla jonne ei ole suuntautunut muuttoa Volgalta ei puhu sinänsä haaran itämerensuomalaisuuden puolesta mutta kyllä puhuu sen germaanisuutta vastaan. Germaanialueilla on aina rutkasti U106-haaroja ja I1:tä mutta ei mitään L550:aa mikä on loogista kun kyseinen DNA on selvästi tulokas idästä Skandinaviaan.

Pronssikauden lopulla Ruotsissa vaikuttanut isälinja olisi tietysti levinnyt idän suuntaan, minne Ruotsin itärannikon germaaneilla oli ikuinen suuntautuminen. Ei sikäläistä isälinjaa siis tarvitsekaan löytyä Itävallasta asti ollakseen vanha germaaninen. Eiväthän itävaltalaisten isälinjat muutenkaan ole samat kuin ruotsalaisilla. Germaanien alue on muuttunut ja laajentunut jo hyvin varhaisina aikoina, eikä sen vuoksi väestökään ole ollut yhtenäinen.

Tietysti L550 tulee alkuaan idästä, mutta tarkkaa reittiä ja aikataulua emme tiedä - emmekä tiedä, minkäkieliset sen tai sen esimuodon toivat. Tulokkaat ovat toki voineet puhua aluksi jotain uralilaista kieltä, mutta L550 on voinut levitä sitten uudelleen itään germaanien levittämänä.

Pronssikauden lopulla Ruotsissa vaikuttanut isälinja olisi tietysti levinnyt idän suuntaan, minne Ruotsin itärannikon germaaneilla oli ikuinen suuntautuminen. Ei sikäläistä isälinjaa siis tarvitsekaan löytyä Itävallasta asti ollakseen vanha germaaninen. Eiväthän itävaltalaisten isälinjat muutenkaan ole samat kuin ruotsalaisilla. Germaanien alue on muuttunut ja laajentunut jo hyvin varhaisina aikoina, eikä sen vuoksi väestökään ole ollut yhtenäinen.

Myöhäispronssikautena Ruotsiin tullut linja olisi pysynyt ruotsalaisten yhteydessä ja levinnyt heidän mukanaan mutta linja ei tullut kantagermaaneihin koska muuten voisimme olettaa sitä löytyvän alemanneista ja itävaltalaisista jne. Itävaltalaisten ja ruotsalaisten isälinjathan eroavat pääosin substraatin suhteen, I1:tä (joka ei ole alkujaan indoeurooppalainen mutta on todennäköisesti ollut jo mukana kantagermaanisessa väestössä) ja R1b:n ja R1a:n germaanisia linjoja löytyy molemmista mutta sitten ruotsalaisten muut linjat ovat paikallisia (N ym.) ja itävaltalaisilla sitten E1b:tä, J:tä, slaavilaista I2:ta ja R1a:ta ym. L550 ei myöskään löytynyt anglosakseista mutta viikinkien mukana sitä on saarille voinut tulla. Hollannissa leviikki lienee myös nollassa jos tuoreet muuttajat luetaan pois.

Tulokkaat ovat toki voineet puhua aluksi jotain uralilaista kieltä, mutta L550 on voinut levitä sitten uudelleen itään germaanien levittämänä.

Tässä olen toki samaa mieltä.

Oliko tässä tutkimuksessa mainittu N:n osalta VL29?
Minä löysin vain N-L392 eli L1026 enkä tuon tarkempaa määritystä.

Rekonpoika kirjoitti:

Pronssikauden lopulla Ruotsissa vaikuttanut isälinja olisi tietysti levinnyt idän suuntaan, minne Ruotsin itärannikon germaaneilla oli ikuinen suuntautuminen. Ei sikäläistä isälinjaa siis tarvitsekaan löytyä Itävallasta asti ollakseen vanha germaaninen. Eiväthän itävaltalaisten isälinjat muutenkaan ole samat kuin ruotsalaisilla. Germaanien alue on muuttunut ja laajentunut jo hyvin varhaisina aikoina, eikä sen vuoksi väestökään ole ollut yhtenäinen.

Myöhäispronssikautena Ruotsiin tullut linja olisi pysynyt ruotsalaisten yhteydessä ja levinnyt heidän mukanaan mutta linja ei tullut kantagermaaneihin koska muuten voisimme olettaa sitä löytyvän alemanneista ja itävaltalaisista jne. Itävaltalaisten ja ruotsalaisten isälinjathan eroavat pääosin substraatin suhteen, I1:tä (joka ei ole alkujaan indoeurooppalainen mutta on todennäköisesti ollut jo mukana kantagermaanisessa väestössä) ja R1b:n ja R1a:n germaanisia linjoja löytyy molemmista mutta sitten ruotsalaisten muut linjat ovat paikallisia (N ym.) ja itävaltalaisilla sitten E1b:tä, J:tä, slaavilaista I2:ta ja R1a:ta ym. L550 ei myöskään löytynyt anglosakseista mutta viikinkien mukana sitä on saarille voinut tulla. Hollannissa leviikki lienee myös nollassa jos tuoreet muuttajat luetaan pois.

Periaatteessa yhteisnykygermaanisia (pohjois+länsigermaanit) linjoja ei ole syytä pitää luoteisgermaania vanhempina, ja itägermaanien isälinjoistahan meillä ei ole tietoa. Kantagermaanien koostumus on voinut poiketa luoteisgermaanien koostumuksesta, paleogermaanien koostumus kantagermaaneista jne.

Edelleen on hyvin mahdollista, että paleogermaanit elivät esim. Baltiassa.
- Ruotsin järviennimet eivät edellytäkään germaanien ikivanhaa läsnäoloa alueella (Schalin).
- Germaanin kontaktit länsiuralilaisiin kielihaaroihin ovat vanhempia kuin esim. kelttiin.
- Balttilaiskielissä on merkillisiä kentum-kielen tyyppisiä jäänteitä, jotka voisivat selittyä paleogermaanisesta substraatista.
- Paikannimiä kuten Viro ja Neva on ehdotettu ikivanhoiksi germaanilainoiksi.

Pronssikauden lopulla germaanien painopiste olisi siirtynyt Skandinaviaan (ja sieltä edelleen Saksaan), kun Baltia ja Lounais-Suomi alkoivat kantasuomalaistua.