Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Syys 2019 00:27



Vastaa viestiin  [ 51 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking populations 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Sigfrid kirjoitti:
Tutkimuksen fokus on mielenkiintoinen ja useissa asioissa oikeansuuntainen, mm. PCA osoittaa mordvien ja suomalaisten erot siperian osalta. IBD-tulokset tulen haastamaan, koska ne ovat ristiriidassa historian kanssa. Esimerkiksi virolaiset jakaisivat paljon IBD-tasoista (alle 2000 vuotta) perimää puolalaisten kanssa, mutta ei venäläisten kanssa

Olet katsonut väärin: lyhyissä ja pitkissä IBD-jaksoissa virolaiset jakavat venäläisten kanssa suunnilleen saman verran kuin puolalaisten kanssa.

Sigfrid kirjoitti:
...ja suomalaiset 700 vuoden yhteisestä historiasta huolimatta eivät ollenkaan ruotsalaisten kanssa.

Taas olet katsonut väärin. Ruotsalaiset ovat pitkissä jaksoissa suomalaisten seitsemännellä sijalla, mutta lyhyemmissä jaksoissa alempana.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Syys 2018 17:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tutkimuksen fokus on mielenkiintoinen ja useissa asioissa oikeansuuntainen, mm. PCA osoittaa mordvien ja suomalaisten erot siperian osalta. IBD-tulokset tulen haastamaan, koska ne ovat ristiriidassa historian kanssa. Esimerkiksi virolaiset jakaisivat paljon IBD-tasoista (alle 2000 vuotta) perimää puolalaisten kanssa, mutta ei venäläisten kanssa

Olet katsonut väärin: lyhyissä ja pitkissä IBD-jaksoissa virolaiset jakavat venäläisten kanssa suunnilleen saman verran kuin puolalaisten kanssa.

Sigfrid kirjoitti:
...ja suomalaiset 700 vuoden yhteisestä historiasta huolimatta eivät ollenkaan ruotsalaisten kanssa.

Taas olet katsonut väärin. Ruotsalaiset ovat pitkissä jaksoissa suomalaisten seitsemännellä sijalla, mutta lyhyemmissä jaksoissa alempana.


Luin sen tekstiosuuden. Taulukoista voi nähdä erilaisia asioita, riippuen omasta historianäkemyksestään. Turha tästä on väitellä, mutta omasta mielestäni useatkaan ibd-luvut eivät sovi tunnettuun historiaan; esimerkiksi isojen ibd-lukujen mukaan suomalaiset ovat lähempänä keskivenäläisiä kuin ruotsalaisia. Ibd:t sarjassa 4-5 cM edustavat hyvinkin ruotsinvallan aikaisia tapahtumia. Tämä ibd-koko ei edusta genomilaavuista samankaltaisuutta, vaan aitoa väestömigraatiota ja Ruotsin vaikutusta suurempaa slaavimigraatiota, tai mitä tahansa keskivenäläiset ovatkaan. Virolaisilla tämä keskivenäläisten suurin ibd-luokka on pienempi kuin suomalaisilla, joka todistaa ettei Virossa ollut mitään venäläistä viidettä kolonnaa, koska sellaista ei ole Suomessakaan. Puolalaistenkin 4-5cM luku Virossa on suurempi kuin venäläisten. Tosin Suomessa puolalaisten luku on vielä suurempi! Ja puolalaisten osuus on meillä suurempi kuin ruotsalaisten PDT_Armataz_01_01 Näitä lukuja katsellessa päätyy ajatukseen etteivät väestönimikkeet sovi tähän kuvaan. Näiden lukujen pohjalta olisi aihetta tarkistaa historiankirjoja.


24 Syys 2018 10:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
IBD:n osalta karjalaisten suuri, tai -ehko komikomponentti on mielenkiintoinen, samoin mansi. Ehkä liittyvät samaan sekoitustapahtumaan?


24 Syys 2018 11:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Oleellistahan tässä on näiden senttimorgaaniarvot ja niiden ajoitus. 4-5 cM:n osalta ksysymys ei todellakaan ole kansan alkuperästä, vaan aika tuoreesta migraatiosta, tai kuten nykyään sanotaan, maahanmuutosta. Tästä syystä puolaislukemat ovat erikoisia.


24 Syys 2018 15:31
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tutkimuksen fokus on mielenkiintoinen ja useissa asioissa oikeansuuntainen, mm. PCA osoittaa mordvien ja suomalaisten erot siperian osalta. IBD-tulokset tulen haastamaan, koska ne ovat ristiriidassa historian kanssa. Esimerkiksi virolaiset jakaisivat paljon IBD-tasoista (alle 2000 vuotta) perimää puolalaisten kanssa, mutta ei venäläisten kanssa

Olet katsonut väärin: lyhyissä ja pitkissä IBD-jaksoissa virolaiset jakavat venäläisten kanssa suunnilleen saman verran kuin puolalaisten kanssa.

Sigfrid kirjoitti:
...ja suomalaiset 700 vuoden yhteisestä historiasta huolimatta eivät ollenkaan ruotsalaisten kanssa.

Taas olet katsonut väärin. Ruotsalaiset ovat pitkissä jaksoissa suomalaisten seitsemännellä sijalla, mutta lyhyemmissä jaksoissa alempana.


Luin sen tekstiosuuden. Taulukoista voi nähdä erilaisia asioita, riippuen omasta historianäkemyksestään.

Ei, vaan taulukoista näkee geenitutkimuksen numeroita, jotka joko hyväksyy tai joita väittää virheellisiksi. Sinun ennakkokäsityksesi ei voi kumota genetiikan tuloksia.


Sigfrid kirjoitti:
Turha tästä on väitellä, mutta omasta mielestäni useatkaan ibd-luvut eivät sovi tunnettuun historiaan; esimerkiksi isojen ibd-lukujen mukaan suomalaiset ovat lähempänä keskivenäläisiä kuin ruotsalaisia.

Hyvin niukasti ovat.

Sigfrid kirjoitti:
Ibd:t sarjassa 4-5 cM edustavat hyvinkin ruotsinvallan aikaisia tapahtumia.

Missä on annettu absoluuttiset ikärajaukset eripituisille IBD-jaksoille? Ei tietääkseni missään. Eiköhän vielä 5 cM pituisetkin jaksot voi periytyä yli 1000 vuoden takaa.

Yksi puute tuossa tutkimuksessa kyllä on: missään ei kerrota, mistä sen suomalaiset ovat kotoisin.

Sigfrid kirjoitti:
Tämä ibd-koko ei edusta genomilaavuista samankaltaisuutta, vaan aitoa väestömigraatiota ja Ruotsin vaikutusta suurempaa slaavimigraatiota, tai mitä tahansa keskivenäläiset ovatkaan. Virolaisilla tämä keskivenäläisten suurin ibd-luokka on pienempi kuin suomalaisilla, joka todistaa ettei Virossa ollut mitään venäläistä viidettä kolonnaa, koska sellaista ei ole Suomessakaan.

...joten sellaista ei tullut Ruotsistakaan.
Ei tässä ole mitään ristiriitaa. Useimpien suomalaisten sukupuussa ja perimässä ei näy ruotsalaista vaikutusta.

Sigfrid kirjoitti:
Puolalaistenkin 4-5cM luku Virossa on suurempi kuin venäläisten. Tosin Suomessa puolalaisten luku on vielä suurempi! Ja puolalaisten osuus on meillä suurempi kuin ruotsalaisten PDT_Armataz_01_01 Näitä lukuja katsellessa päätyy ajatukseen etteivät väestönimikkeet sovi tähän kuvaan. Näiden lukujen pohjalta olisi aihetta tarkistaa historiankirjoja.

Ruotsalaisvaikutus on hyvin vähäistä ja suppea-alaista Suomessa. Jopa Pohjanmaan ruotsinkieliset ovat lähempänä eteläpohjalaisia kuin ruotsalaisia FST-tasolla.

Kävikö sinulla mielessä, että sinun pikemminkin pitäisi tarkistaa omia ennakkokäsityksiäsi uusien tulosten mukaiseksi? Ruotsalaisista ei ole tullut suomalaisiin merkittävää geenivirtaa viimeisten 1000 vuoden aikana.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Syys 2018 15:51
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Sigfrid kirjoitti:
Oleellistahan tässä on näiden senttimorgaaniarvot ja niiden ajoitus. 4-5 cM:n osalta ksysymys ei todellakaan ole kansan alkuperästä, vaan aika tuoreesta migraatiosta, tai kuten nykyään sanotaan, maahanmuutosta. Tästä syystä puolaislukemat ovat erikoisia.

Puolan alueeseen ovat viitanneet myös eräät R1a-alalinjat ja muistaakseni myös eräät laskuritulokset. Arkeologisestikin havaittava yhteys on joskus ollut. Toki tuo yhteys menee Ruotsin vallan aikaa kaukaisemmaksi.

Antaisitko lähteen, jossa sanotaan, että 4-5 cM pituiset jaksot olisivat aina alle 800 vuotta vanhoja?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Syys 2018 15:55
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Oleellistahan tässä on näiden senttimorgaaniarvot ja niiden ajoitus. 4-5 cM:n osalta ksysymys ei todellakaan ole kansan alkuperästä, vaan aika tuoreesta migraatiosta, tai kuten nykyään sanotaan, maahanmuutosta. Tästä syystä puolaislukemat ovat erikoisia.

Puolan alueeseen ovat viitanneet myös eräät R1a-alalinjat ja muistaakseni myös eräät laskuritulokset. Arkeologisestikin havaittava yhteys on joskus ollut. Toki tuo yhteys menee Ruotsin vallan aikaa kaukaisemmaksi.

Antaisitko lähteen, jossa sanotaan, että 4-5 cM pituiset jaksot olisivat aina alle 800 vuotta vanhoja?


Puolalaisten, ja tietysti muidenkin, näytteiden antajien identiteetti ja sukupuun tutkiminen voisi paljastaa yhteyden. Väkisinkin tulee mieleen omat Puolaan muuttaneet etäserkut, osalla oli myös Suomesta saatua skottiverta ja ainakin yksi haara jatkoi matkaa aina Kolumbiaan asti jossa etäserkkuja iso kasa. Etenkin rannikkoseutu on koko Itämeren alueella ollut jatkuvassa vuorovaikutuksessa jo ammoisista ajoista lähtien. Sukututkimus voi olla täynnä yllättäviä yhteyksiä. Moni näytteen antajakaan ei välttämättä tiedä sukunsa historiaa 4~5-sukupolvea pidemmälle.

Minulla on muistaakseni 7~9cM pituinen jakso jaettua Bichonin kanssa, eli joskus ne pätkät voivat säilyä todella kaukaa menneisyydestä.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)


24 Syys 2018 17:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Ibd:t sarjassa 4-5 cM edustavat hyvinkin ruotsinvallan aikaisia tapahtumia.

Missä on annettu absoluuttiset ikärajaukset eripituisille IBD-jaksoille? Ei tietääkseni missään. Eiköhän vielä 5 cM pituisetkin jaksot voi periytyä yli 1000 vuoden takaa.



Tuosta aiheesta on kyymeniä tutkimuksia. Esimerkiksi 23andme on yrityksenä uranuurtaja ja pitää 5cM:n jaksoja nimimipituutena luotettavan genealogisen tuloksen määrittelyssä, ts. amerikkalaiseen tapaan ajalle 500 vuotta nykyhetkestä. Itsemäärityksenä se osuukin tuonne 500 vuoden paikkeille. Sisäsiittoisessä väestössä IBD-jaksot säilyvät itsemääritystä pidempään (sukupolvissa), koska rekombinaatiossa jo silppuuntunut perimä voi yhdistyä satunnaisesti uudelleen. Tämä ei kuitenkaan selitä yhteyksiä Puolaan, koska Puola ei ole sisäsiittoinen maa. Vaikka jokin 5 cM:n segmentti voisikin elää Suomessa pidempään kuin 500 vuotta, niin Puolassa se ei sitä todennäköisesti tee. Todennäköisyydellä tarkoitan tilastollista merkittävyyttä.


24 Syys 2018 19:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Ibd:t sarjassa 4-5 cM edustavat hyvinkin ruotsinvallan aikaisia tapahtumia.

Missä on annettu absoluuttiset ikärajaukset eripituisille IBD-jaksoille? Ei tietääkseni missään. Eiköhän vielä 5 cM pituisetkin jaksot voi periytyä yli 1000 vuoden takaa.



Tuosta aiheesta on kyymeniä tutkimuksia. Esimerkiksi 23andme on yrityksenä uranuurtaja ja pitää 5cM:n jaksoja nimimipituutena luotettavan genealogisen tuloksen määrittelyssä, ts. amerikkalaiseen tapaan ajalle 500 vuotta nykyhetkestä. Itsemäärityksenä se osuukin tuonne 500 vuoden paikkeille. Sisäsiittoisessä väestössä IBD-jaksot säilyvät itsemääritystä pidempään (sukupolvissa), koska rekombinaatiossa jo silppuuntunut perimä voi yhdistyä satunnaisesti uudelleen. Tämä ei kuitenkaan selitä yhteyksiä Puolaan, koska Puola ei ole sisäsiittoinen maa. Vaikka jokin 5 cM:n segmentti voisikin elää Suomessa pidempään kuin 500 vuotta, niin Puolassa se ei sitä todennäköisesti tee. Todennäköisyydellä tarkoitan tilastollista merkittävyyttä.

Pitää muistaa, mihin suuntaan mikäkin asia todistaa.
"...pitää 5cM:n jaksoja nimimipituutena luotettavan genealogisen tuloksen määrittelyssä, ts. amerikkalaiseen tapaan ajalle 500 vuotta nykyhetkestä."

Tämä tarkoittaa, että lyhyemmistä jaksoista ei saa varmaa todistusta genealogisesta suhteesta. Mitä pidempi jakso, sitä epätodennäköisemmin se johtuu rekombinaation sattumista.

Tuohan ei tarkoita kuitenkaan sitä, että kaikki yli 5 cM jaksot olisivat vasta historialliselta ajalta. Osa niistä voi hyvin periytyä kauempaa, ks. myös Iiron edellinen kommentti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Syys 2018 19:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:


Missä on annettu absoluuttiset ikärajaukset eripituisille IBD-jaksoille? Ei tietääkseni missään. Eiköhän vielä 5 cM pituisetkin jaksot voi periytyä yli 1000 vuoden takaa.



Tuosta aiheesta on kyymeniä tutkimuksia. Esimerkiksi 23andme on yrityksenä uranuurtaja ja pitää 5cM:n jaksoja nimimipituutena luotettavan genealogisen tuloksen määrittelyssä, ts. amerikkalaiseen tapaan ajalle 500 vuotta nykyhetkestä. Itsemäärityksenä se osuukin tuonne 500 vuoden paikkeille. Sisäsiittoisessä väestössä IBD-jaksot säilyvät itsemääritystä pidempään (sukupolvissa), koska rekombinaatiossa jo silppuuntunut perimä voi yhdistyä satunnaisesti uudelleen. Tämä ei kuitenkaan selitä yhteyksiä Puolaan, koska Puola ei ole sisäsiittoinen maa. Vaikka jokin 5 cM:n segmentti voisikin elää Suomessa pidempään kuin 500 vuotta, niin Puolassa se ei sitä todennäköisesti tee. Todennäköisyydellä tarkoitan tilastollista merkittävyyttä.

Pitää muistaa, mihin suuntaan mikäkin asia todistaa.
"...pitää 5cM:n jaksoja nimimipituutena luotettavan genealogisen tuloksen määrittelyssä, ts. amerikkalaiseen tapaan ajalle 500 vuotta nykyhetkestä."

Tämä tarkoittaa, että lyhyemmistä jaksoista ei saa varmaa todistusta genealogisesta suhteesta. Mitä pidempi jakso, sitä epätodennäköisemmin se johtuu rekombinaation sattumista.



Rekombinaation sattumista? Morgaanit edustavat rekombinaatiota ajan funktiona, suoraan ja matemaattisesti. Esimerkiksi 5 cM edustaa tarkasti tiettyä sukupolvi-ikää avoimessa järjestelmässä. Epäjohdonmukaisuutta tuovat sisäsiittoiset järjestelmät eli esipolvikadon suuruus, joissa IBD-jaksot säilyvät systemaattisesti pidempään. Pitää tehdä ero sattumajaksojen (Iiron esimerkit) ja tämänkin tutkimuksen tilastollisen tuloksen välille. Ei ole järkeä tehdä tilastoa satunnaisuuksien pohjalta, silloin tulos vastaisi nollahypoteesia ja tarkoitus on tilastolla osoittaa jokin asia sitä todennäköisemmäksi. Tästä syystä pitää olettaa, että tämäkin tutkimus perustaa tuloksensa merkittävyykssiin. Jos heität noppaa kerran, niin tulos on sattuma (Iiron esimerkki). Jos heität 1000 kertaa, niin tulos on nollahypoteesin mukainen. Jos saat 1000:lla heitolla 300 kertaakin silmäluvun 6, niin kyseinen noppa on painotettu ja vastaa sisäsiittoisen väestön rekombinaatiotulosta, eikä siihen voi soveltaa nollahypoteesia. Ts. jos jokin tutkimuksen väestöistä on sisäsiittoinen, ei siihen voi soveltaa nollahypoteesia, eikä tilastokaan ole luotettava.


24 Syys 2018 19:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Tuosta aiheesta on kyymeniä tutkimuksia. Esimerkiksi 23andme on yrityksenä uranuurtaja ja pitää 5cM:n jaksoja nimimipituutena luotettavan genealogisen tuloksen määrittelyssä, ts. amerikkalaiseen tapaan ajalle 500 vuotta nykyhetkestä. Itsemäärityksenä se osuukin tuonne 500 vuoden paikkeille. Sisäsiittoisessä väestössä IBD-jaksot säilyvät itsemääritystä pidempään (sukupolvissa), koska rekombinaatiossa jo silppuuntunut perimä voi yhdistyä satunnaisesti uudelleen. Tämä ei kuitenkaan selitä yhteyksiä Puolaan, koska Puola ei ole sisäsiittoinen maa. Vaikka jokin 5 cM:n segmentti voisikin elää Suomessa pidempään kuin 500 vuotta, niin Puolassa se ei sitä todennäköisesti tee. Todennäköisyydellä tarkoitan tilastollista merkittävyyttä.

Pitää muistaa, mihin suuntaan mikäkin asia todistaa.
"...pitää 5cM:n jaksoja nimimipituutena luotettavan genealogisen tuloksen määrittelyssä, ts. amerikkalaiseen tapaan ajalle 500 vuotta nykyhetkestä."

Tämä tarkoittaa, että lyhyemmistä jaksoista ei saa varmaa todistusta genealogisesta suhteesta. Mitä pidempi jakso, sitä epätodennäköisemmin se johtuu rekombinaation sattumista.



Rekombinaation sattumista? Morgaanit edustavat rekombinaatiota ajan funktiona, suoraan ja matemaattisesti. Esimerkiksi 5 cM edustaa tarkasti tiettyä sukupolvi-ikää avoimessa järjestelmässä. Epäjohdonmukaisuutta tuovat sisäsiittoiset järjestelmät eli esipolvikadon suuruus, joissa IBD-jaksot säilyvät systemaattisesti pidempään. Pitää tehdä ero sattumajaksojen (Iiron esimerkit) ja tämänkin tutkimuksen tilastollisen tuloksen välille. Ei ole järkeä tehdä tilastoa satunnaisuuksien pohjalta, silloin tulos vastaisi nollahypoteesia ja tarkoitus on tilastolla osoittaa jokin asia sitä todennäköisemmäksi. Tästä syystä pitää olettaa, että tämäkin tutkimus perustaa tuloksensa merkittävyykssiin. Jos heität noppaa kerran, niin tulos on sattuma (Iiron esimerkki). Jos heität 1000 kertaa, niin tulos on nollahypoteesin mukainen. Jos saat 1000:lla heitolla 300 kertaakin silmäluvun 6, niin kyseinen noppa on painotettu ja vastaa sisäsiittoisen väestön rekombinaatiotulosta, eikä siihen voi soveltaa nollahypoteesia. Ts. jos jokin tutkimuksen väestöistä on sisäsiittoinen, ei siihen voi soveltaa nollahypoteesia, eikä tilastokaan ole luotettava.


Toistan:
Missä on annettu absoluuttiset ikärajaukset eripituisille IBD-jaksoille? Ei tietääkseni missään. Eiköhän vielä 5 cM pituisetkin jaksot voi periytyä yli 1000 vuoden takaa.

Mikään sanomasi ei kumoa tätä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Syys 2018 20:44
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Puolakaan ei ole yhtenäinen blokki vaan sisältää pienempiä väestöryhmiä joiden sisäsiittoisuusaste saattaa olla suurempi kuin koko väestöllä keskimäärin. On ihan yleinen virhe ajatella mitä tahansa maata yhtenä tasapaksuna massana kun todellisuudessa suurissakin maissa löytyy useita pienempiä yhteisöjä joiden sisään avioliitotkin keskittyvät, myös silloin kun itse yhteisöä voi olla vaikeaa hahmottaa väestön maantieteellisen hajautumisen johdosta.
Muistaakseni Sigfrid itse totesi jokin aika sitten, ettei ole olemassa 'tyypillistä suomalaista' vaan Suomen kansa on koostuu useista väestöryhmistä, näin myös monessa muussa maassa.

Tutkimukset kuitenkin koostuvat joko yksittäisistä näytteistä, tai niiden perusteella kootuista tilastollisista yleistyksistä, ja ovat näin alttiita vääristymille, etenkin jos näytteiden taustatiedot ovat puutteellisia. Mitä useampaan osajoukkoon tutkimusryhmä on valmis kunkin näyteväestön jakamaan, sitä suuremmalla todennäköisyydellä myös nämä yleisnimitysten sisäiset erot tulevat ilmi.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)


24 Syys 2018 20:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pitää muistaa, mihin suuntaan mikäkin asia todistaa.
"...pitää 5cM:n jaksoja nimimipituutena luotettavan genealogisen tuloksen määrittelyssä, ts. amerikkalaiseen tapaan ajalle 500 vuotta nykyhetkestä."

Tämä tarkoittaa, että lyhyemmistä jaksoista ei saa varmaa todistusta genealogisesta suhteesta. Mitä pidempi jakso, sitä epätodennäköisemmin se johtuu rekombinaation sattumista.



Rekombinaation sattumista? Morgaanit edustavat rekombinaatiota ajan funktiona, suoraan ja matemaattisesti. Esimerkiksi 5 cM edustaa tarkasti tiettyä sukupolvi-ikää avoimessa järjestelmässä. Epäjohdonmukaisuutta tuovat sisäsiittoiset järjestelmät eli esipolvikadon suuruus, joissa IBD-jaksot säilyvät systemaattisesti pidempään. Pitää tehdä ero sattumajaksojen (Iiron esimerkit) ja tämänkin tutkimuksen tilastollisen tuloksen välille. Ei ole järkeä tehdä tilastoa satunnaisuuksien pohjalta, silloin tulos vastaisi nollahypoteesia ja tarkoitus on tilastolla osoittaa jokin asia sitä todennäköisemmäksi. Tästä syystä pitää olettaa, että tämäkin tutkimus perustaa tuloksensa merkittävyykssiin. Jos heität noppaa kerran, niin tulos on sattuma (Iiron esimerkki). Jos heität 1000 kertaa, niin tulos on nollahypoteesin mukainen. Jos saat 1000:lla heitolla 300 kertaakin silmäluvun 6, niin kyseinen noppa on painotettu ja vastaa sisäsiittoisen väestön rekombinaatiotulosta, eikä siihen voi soveltaa nollahypoteesia. Ts. jos jokin tutkimuksen väestöistä on sisäsiittoinen, ei siihen voi soveltaa nollahypoteesia, eikä tilastokaan ole luotettava.


Toistan:
Missä on annettu absoluuttiset ikärajaukset eripituisille IBD-jaksoille? Ei tietääkseni missään. Eiköhän vielä 5 cM pituisetkin jaksot voi periytyä yli 1000 vuoden takaa.

Mikään sanomasi ei kumoa tätä.


Ei tietenkään ole annettu yksittäistapauksille, koska morgaanit perustuvat tilastoarvoihin. Ikärajaus on määritelty mm. Wikipediassa:

"It is defined as the distance between chromosome positions (also termed loci or markers) for which the expected average number of intervening chromosomal crossovers in a single generation is 0.01. It is often used to infer distance along a chromosome. "

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Centimorgan


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 24 Syys 2018 23:00, muokattu yhteensä 1 kerran



24 Syys 2018 21:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tambets et al. 2018: Genes of the Uralic speaking popula
Iiro R kirjoitti:
Puolakaan ei ole yhtenäinen blokki vaan sisältää pienempiä väestöryhmiä joiden sisäsiittoisuusaste saattaa olla suurempi kuin koko väestöllä keskimäärin. On ihan yleinen virhe ajatella mitä tahansa maata yhtenä tasapaksuna massana kun todellisuudessa suurissakin maissa löytyy useita pienempiä yhteisöjä joiden sisään avioliitotkin keskittyvät, myös silloin kun itse yhteisöä voi olla vaikeaa hahmottaa väestön maantieteellisen hajautumisen johdosta.
Muistaakseni Sigfrid itse totesi jokin aika sitten, ettei ole olemassa 'tyypillistä suomalaista' vaan Suomen kansa on koostuu useista väestöryhmistä, näin myös monessa muussa maassa.

Tutkimukset kuitenkin koostuvat joko yksittäisistä näytteistä, tai niiden perusteella kootuista tilastollisista yleistyksistä, ja ovat näin alttiita vääristymille, etenkin jos näytteiden taustatiedot ovat puutteellisia. Mitä useampaan osajoukkoon tutkimusryhmä on valmis kunkin näyteväestön jakamaan, sitä suuremmalla todennäköisyydellä myös nämä yleisnimitysten sisäiset erot tulevat ilmi.


Tässäpä tullaankin tieteentekijän ammattitaitoon näytteiden valinnassa. Suomesta on kuitenkin vaikeampi saada tilastollisesti hyvää materiaalia, Puolasta helpompi. Kannattaa aina pyrkiä mahdollisimman laadukkaaseen tulokseen ja todeta rajoitteet.


24 Syys 2018 21:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti 1
Rekonpoika kirjoitti:
Vepsä miinus karjala voisi kertoa syväriläisten B-kielisten perimästä jos sitä haluaa nykyväestöistä etsiä.

Liittyen tähän tuoreeseen Tambets et al-tekeleeseen ja sen IBD-tuloksiin: mitä vepsässä on enemmän kuin karjalassa, IBD-tasolla ilmeisesti ei ainakaan komia? Tiedä sitten siitä, missä määrin komi on tuossa proxy, viitaten kolmanteen ryhmään.


24 Syys 2018 23:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: MDLP K16 Modern
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Vepsä miinus karjala voisi kertoa syväriläisten B-kielisten perimästä jos sitä haluaa nykyväestöistä etsiä.

Liittyen tähän tuoreeseen Tambets et al-tekeleeseen ja sen IBD-tuloksiin: mitä vepsässä on enemmän kuin karjalassa, IBD-tasolla ilmeisesti ei ainakaan komia? Tiedä sitten siitä, missä määrin komi on tuossa proxy, viitaten kolmanteen ryhmään.


Komi on Suomen tapainen, perimältään monimuotoinen alue, josta saa valittua mieleisiään näytteitä sen mukaan mitä pitää aitona komina.


25 Syys 2018 09:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: MDLP K16 Modern
Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Vepsä miinus karjala voisi kertoa syväriläisten B-kielisten perimästä jos sitä haluaa nykyväestöistä etsiä.

Liittyen tähän tuoreeseen Tambets et al-tekeleeseen ja sen IBD-tuloksiin: mitä vepsässä on enemmän kuin karjalassa, IBD-tasolla ilmeisesti ei ainakaan komia? Tiedä sitten siitä, missä määrin komi on tuossa proxy, viitaten kolmanteen ryhmään.


Komi on Suomen tapainen, perimältään monimuotoinen alue, josta saa valittua mieleisiään näytteitä sen mukaan mitä pitää aitona komina.

Kas kun Rekonpoika ei ole tuonut tätä perinteistä väärän näytteistyksen roolia tässä tapauksessa esille.


25 Syys 2018 11:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4222
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: MDLP K16 Modern
Se on yksi mahdollisuus, toinen on että karjalaisissa komipätkät näkyvät selvemmin koska kyseessä on homotsygoottisempi näyte. Itäsuomalaiset voivat jakaa skandinaavien kanssa enemmän IBD:tä kuin länsisuomalaiset tästä syystä ja vepsäläiset jakavat enemmän IBD:tä karjalaisten kanssa kuin keskenään...


26 Syys 2018 00:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: MDLP K16 Modern
Rekonpoika kirjoitti:
Se on yksi mahdollisuus, toinen on että karjalaisissa komipätkät näkyvät selvemmin koska kyseessä on homotsygoottisempi näyte. Itäsuomalaiset voivat jakaa skandinaavien kanssa enemmän IBD:tä kuin länsisuomalaiset tästä syystä ja vepsäläiset jakavat enemmän IBD:tä karjalaisten kanssa kuin keskenään...

Tuskinpa näytteen valinnassa on mitään vikaa. Homotsygoottisuus saattaa toisaalta vaikuttaa tuloksiin, mutta asetelmahan on silti varsin selvä ja kysymys lienee lähinnä siitä, onko kyseessa varsinaisesti komi vai sekä karjalaisissa, komissa ja vepsäläisissä näkyvä kaikkien geneettinen substraatti, kuten merjalaiskielien aiemmat puhujat, siis X-kieli, loppi, toima sekä vastaavat ja tietysti itse merjakin.

P.S. komi tai mielestäni kyllä todennäköisemmin merjalaiskielinen IBD-substraatti näkyy leviävän myös Suomen puolelle ja arvaan, että se ei jakaudu tasaisesti maan sisällä.


26 Syys 2018 09:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: MDLP K16 Modern
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Komi on Suomen tapainen, perimältään monimuotoinen alue, josta saa valittua mieleisiään näytteitä sen mukaan mitä pitää aitona komina.

Kas kun Rekonpoika ei ole tuonut tätä perinteistä väärän näytteistyksen roolia tässä tapauksessa esille.


Ei kysymyksessä ole väärä näytteistys, vaan näytteiden esivalinta. Esivalinta on tavallinen toimenpide väestögeneettisissä tutkimuksissa. Ja Komi on oikeasti perimältään laaja alue.


26 Syys 2018 09:42
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 51 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Giösta, Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy